Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 18 sty 2019, o 10:40

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 202 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 9 sty 2019, o 06:45 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lip 2013, o 18:48
Posty: 3578
Lokalizacja: Kraków
Jak wystawiasz nogi jak Elżbieta Jaworowicz w „Sprawie dla reportera” to nic dziwnego że ktoś Ci włazi na nogi :hihi:

_________________
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2019, o 08:15 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6511
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Po pierwsze - pełna zgoda z Volferssj, Pasażerem Mobilisu czy Lucapacioli. To, co właśnie cenię sobie w komunikacji zbiorowej w porównaniu do samochodu, to fakt, że mogę sobie poczytać, zdrzemnąć się, przeglądnąć internet, etc... Wbrew pozorom to bardzo ważna zaleta.

Po drugie - w paryskim metrze dominuje układ siedzeń 2+2. W ostatnich składach zastąpiono go układem 2+1 i już pojawiły się głosy, że za mało jest miejsc siedzących i trzeba będzie zwiększyć ich ilość.

Po trzecie - zwiększenie pojemności taboru tramwajowego jest jedynym sensownym wyjściem w krakowskich warunkach, niestety MPK nam odstawia znowu fanaberie w tej kwestii, a i ZTP na to pozwala... I nie ma co opowiadać, że infrastruktura nie pozwala. Przez dziesięciolecia po Krakowie jeździły ufoki, nie ma chyba ciągu tramwajowego na którym by nie zawitały (czy też jest ich niezmiernie mało - nie kojarzę ufoków na Dajworze, Dąbiu czy Wieczystej, ale to, że nie kojarzę jeszcze nie znaczy, że nie było epizodów z ich obecnością tamże) i wszystko było cacy. A teraz nagle nie wiadomo skąd wzięła się baśń o tym, że ponadczterdziestometrowe tramwaje nie mieszczą się na przystankach...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2019, o 09:14 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 27 mar 2012, o 12:11
Posty: 590
Lokalizacja: Małopolska
Mówimy o takim wnętrzu (klasyczny 81 z Mietrowagonmaszu obecny w całym dawnym "bloku", w Warszawie również):
Obrazek

Czy tam jest mało miejsc siedzących po bokach? Wyobraźcie sobie, że w metrze w Moskwie, Petersburgu czy Kijowie ludzie też tam siedzą i czytają gazety/przegladają internet. Komunikacja miejska ma być przede wszystkim wydolna, a nie zapewniać salonki do czytania czy drzemania. Zawsze można wrócić do dawnych czasów, kiedy w tramwajach były przedziały 1 i 2 klasy... <_<

_________________
Oficjalna liczba mieszkańców Krakowa: 766 tys.
Realna liczba mieszkańców Krakowa: 766 tys. zameldowanych + 200 tys. studentów + 200 tys. byłych studentów i słoików + min. 300 tys. gości ze Wschodu + dziesiątki tysięcy turystów = minimum 1,5 mln.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2019, o 10:35 
Offline
Inspektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 sie 2017, o 11:19
Posty: 364
@Castaway naprawdę uważasz że KM nie powinna (chociaż próbować) rywalizować z transportem indywidualnym również komfortem podróży? Jeśli tak jak piszesz z wielu linii zrobią się bydłowozy to jeszcze więcej ludzi przesiądzie się do samochodów - liczba ludności będzie się zwiększać, ale wśród pasażerów zostaną tylko ci którzy nie mają alternatywy (dzieci i osoby nie mogące z jakichś powodów prowadzić samochodu ani jechać rowerem). Oczywiście zwiększy to też korki, które już w tej chwili są problemem ale wciąż tras na których KM pojedzie się szybciej (licząc wszystko: dojście do przystanku, oczekiwanie, podróż, dojście do miejsca docelowego) jest niewiele.

Dla przykładu: moja codzienna trasa dom - praca to w KM około 40 minut, czasem 50 minut, dwa razy zdarzyło się 30 minut przy idealnie trafionych przesiadkach. Kilkanaście razy (o różnych porach) pojechałem Uberem/Taxify i nigdy czas nie przekroczył 20 minut a zwykle było to bliżej 15. W dwie strony to godzina dziennie różnicy i jedyne oprócz bycia MKMem co trzyma mnie przy KM to właśnie możliwość urządzenia sobie "salonku do czytania" i robienia w podróży tego na co i tak bym spędził godzinę dziennie w domu.

Tak jak pisał @Locutus jeśli KM ma nie tracić na atrakcyjności to trzeba zwiększyć długość taboru tramwajowego i jeśli po dostawie Tramino znikną stozłomki to tak właśnie się stanie. Oprócz tego można (a nawet trzeba) rozwijać sieć tramwajową np. dyskutowanym od dawna tunelem pod centrum, który przejąłby część ruchu z już zatkanej z każdej strony 1O. Jeszcze ciągle mam w głowie przystanki podwójne (zwłaszcza po wizycie w Warszawie czy Wrocławiu) i przepustowości ciągów na poziomie 50/h. O ile na przystanki 90 metrowe w większości miejsc nie ma szans to zastanawia mnie czy nie byłoby warto przedłużyć tych które można do 70 metrów. Np. Rondo Mogilskie w stronę NH obecnie mieszczące jeden pojazd po wydłużeniu mogłoby zmieścić 2 pojazdy: 2 razy 26m, 2 razy 35m, 26m + 35m lub 26m + 42m. I na dzień dzisiejszy wymiany pasażerów jednocześnie nie mogłyby wykonać linia 4 z 10/52 oraz 52 (tylko 2014N) z 10/44. Jak to rozwiązać by pasażerowie wiedzieli kiedy będzie przystanek obsłużony podwójnie a kiedy nie? Wystarczy by motorniczy z "drugiego" pojazdu widząc tramwaj za którym się nie zmieści został przed skrzyżowaniem. Dalej w stronę Huty aż do Czyżyńskiego wszystkie przystanki dałoby się wydłużyć do tych 70 metrów przynajmniej. O innych ciągach się nie wypowiadam bo ich nie znam ale szkoda że np. Bronowice teraz nie zostaną przerobione na podwójne.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2019, o 13:36 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 21984
Ja uważam, że prawda leży pośrodku. Pewnie nie powinno się zmieniać pojazdów w tzw. "bydłowozy". Z drugiej - siedzenia zajmują więcej miejsca i tym samym w szczycie mogą skazywać innych na gorsze warunki (stanie w większym tłoku) albo nawet w ogóle pozostanie na przystanku. Ostatnio "124" - normalnie dające w miarę radę z potokami - było przeciążone przez wycieczkę szkolną. W efekcie ludzie zostawali na przystankach. Myślę, że oni raczej nie cieszyli się z tego że ci w środku mają więcej miejsc siedzących.

Do tego przy układzie 2+2 w przejściach jest zwyczajnie ciasno. I jeśli panuje tłok to jakakolwiek próba dojścia do drzwi kończy się siłowym przeciskaniem między pasażerami. Sam tak dziś stałem w autobusie i co przystanek ktoś się przeciskał. Myślicie, że cieszyło mnie że ten autobus ma układ 2+2?

Z jednej strony - nie chcemy zamienić pojazdów w bydłozowy. Z drugiej 2+2 sprawdza się głównie w wyidealizowanym układzie gdzie nie ma tłoków. A takiego nigdy nie będzie, zawsze w szczycie niestety będą zdarzać się tłoki i chyba żadne większe miasto sobie z tymi nie poradziło. Zwiększenie finansowania też mnie nie przekonuje bo km to studnia bez dna, zawsze można dołożyć więcej a i tak będzie mało. W przeciągu ostatnich trzech lat nakłady na km wzrosły chyba o blisko 100 mln, a czy tłok zniknął? Zapewne jest lepiej, jednak chyba każdy się zgodzi że tłok na wielu liniach dalej jest.

Wydłużanie pojazdów też nie jest rozwiązaniem bo to kosztuje (dłuższy wagon = większa cena kupna i utrzymania = wyższa stawka za pockm), do tego zmniejszają one przepustowość ciągów. Np. przy Teatrze Słowackiego od strony Lubicz zmieszczą się dwa średniej długości pojazdy, jednak krakowiak już blokuje ten przystanek przed zatrzymaniem drugiego wozu. Problemów z długimi wozami jest więcej (dłuższe blokowanie skrzyżowań, wolniejsze przez nie przejeżdżanie itd.) jednak nie będą w to wchodził. Nie chcę też tu być źle zrozumiany - długie wozy są potrzebne, jednak nie jest to takie hurra optymistyczne "wow" bez minusów.

Tak czy owak większa liczba siedzeń jest na plus dla tych którzy wsiadają wcześnie i mogą te miejsca zająć. Mniejsza ich liczba jest za to na plus dla tych którzy wsiadają dalej w trasie i i tak muszą jechać na stojąco w tłoku, albo w ogóle ryzykować niezmieszczenie się do pojazdu. Wydaje mi się, że dobrym kompromisem jest więc układ 2+1, rozwiązuje on też problem ciasnoty w przejściach. I chyba nawet do takiego wniosku doszliśmy tu na forum przy poprzedniej podobnej dyskusji, że właśnie 2+1 jest optymalne.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2019, o 18:49 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6511
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Castaway - myślę, że dobrze Ci już odpisał Pasażer Mobilisu, więc nie będę powtarzał jego argumentów, tylko się pod nimi podpiszę. Ze swojej strony dodam, że np. w Monachium w nowych składach metra część członów ma układ 1+1 bokiem, a część 2+2 klasyczny - i jest to dość interesujący pomysł... Jedziesz na krótkim dystansie - idziesz do członu gdzie mało siedzeń. Jedziesz dalej - idziesz tam, gdzie masz większe szanse posadzić zad. W Wiedniu też z tego co kojarzę metro ma układ 2+2... Właściwie wszędzie tam, gdzie nie pokutuje przekonanie, że komunikacja miejska jest dla biedoty, której nie stać na samochód, dba się o względny komfort podróży.

@ Kaszmir - zupełnie mnie Twoje rozumowanie nie przekonuje... Trafiłeś na wycieczkę i pasażerowie się nie zmieścili... A na ilu kursach trafiają się wycieczki? Na 0,05%? Czyli co, pasażerowie 99,95% kursów powinni jechać jak bydło do rzeźni, bo w 0,05% trafiają się wycieczki? Litości!!! Twoja dalsza argumentacja, że z miejsc siedzących korzystają tylko wsiadający na przystankach początkowych również jest kompletnie nietrafiona. Nie, gdy jest dużo miejsc siedzących, a jedzie się na dłuższym dystansie, można mieć prawie pewność, że któreś z nich w pobliżu się niebawem zwolni i będzie można sobie usiąść. Przy małej liczbie miejsc siedzących za to po prostu się stoi, chyba że ma się wyjątkowego farta. Choćby i czterdzieści minut... Mam to wypraktykowane w zasadzie od zawsze. I powiem Ci szczerze, że jak jestem w Krakowie i widzę EU8N, to po prostu go przepuszczam i czekam na coś innego (chyba że chcę podjechać tylko parę przystanków). Podobnież szukanie problemów dla dłuższych tramwajów to też jakaś nowa moda - kiedyś ufoki jeździły po całym mieście i wszystko było OK... Zapomniałeś już czasy, gdy trójskłady można było spotkać na pięciu liniach naraz? No i jak to jest, że za granicą tabor tramwajowy 42 m jest bardzo często standardem, a w Polsce nie może? Jeśli chodzi o Twój argument o zwiększeniu nakładów na komunikację, rozłożone zostały one niesymetrycznie - zauważ, że w niektórych rejonach wzmocnienia były symboliczne lub żadne... Tam, gdzie realnie poprawiono częstotliwości (bez jednoczesnego cięcia pojemności taboru), tam się poprawiło (jestem oczywiście otwarty na dyskusję, jeśli masz jakieś kontrprzykłady). I to jest właśnie rozwiązanie - jeśli gdzieś jest tłok, znacząco podnieść częstotliwość lub znacząco zwiększyć tabor a nie zamienić tramwaj/autobus w bydłowóz. No i koniec końców - owszem, prawie wszyscy zgodziliśmy się tutaj, że 2+1 jest sensownym kompromisem (ja też i to podtrzymuję). Nie należy tylko zapominać, że kompromis to z definicji takie rozwiązanie, które w pełni nie satysfakcjonuje nikogo. ;-)

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2019, o 22:18 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10480
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
pasazer_mobilisu napisał(a):
Dla przykładu: moja codzienna trasa dom - praca to w KM około 40 minut, czasem 50 minut, dwa razy zdarzyło się 30 minut przy idealnie trafionych przesiadkach. Kilkanaście razy (o różnych porach) pojechałem Uberem/Taxify i nigdy czas nie przekroczył 20 minut a zwykle było to bliżej 15. W dwie strony to godzina dziennie różnicy i jedyne oprócz bycia MKMem co trzyma mnie przy KM to właśnie możliwość urządzenia sobie "salonku do czytania" i robienia w podróży tego na co i tak bym spędził godzinę dziennie w domu.

W moim odczuciu jesteś bardzo szczególnym przypadkiem, który jeździ z obrzeży na obrzeża omijając centrum - co niemal zawsze wyjdzie szybciej samochodem jakąś obwodnicą niż naszym wspaniałym radialnym układem marszrut. Co więcej, zapewne musisz jeździć od pętli do pętli, skoro masz luksus bycia wśród ~30% szczęśliwców, którzy mają szansę upolować miejsce siedzące. Tak czy owak, nie uważam byś był przykładem reprezentującym WIĘKSZOŚĆ.

A większość ta, jedzie w warunkach niesalonowych, bo gdy wsiądzie do pojazdu, to już wszystkie miejsca pozajmowane i co najwyżej można mówić o znalezienie sobie w miarę wygodnego kawałka podłogi do stania. I jeśli dobrze pamiętam, to mediana czasu podróży też jest znacznie mniejsza niż 50 minut, czego dowodzi choćby locutusowy model że większość pracuje wewnątrz II obwodnicy i dojeżdża tam z największych sypialni - które są od niej oddalone o co najwyżej 30 minut podróży. I jednocześnie, te 30 minut nie jest realizowalne samochodem, bo którędy by nie próbować to się wdepnie w jakiś korek, a potem jeszcze trzeba krążyć żeby szukać miejsca parkingowego.

Kaszmir napisał(a):
I chyba nawet do takiego wniosku doszliśmy tu na forum przy poprzedniej podobnej dyskusji, że właśnie 2+1 jest optymalne.

Tyle że ten układ możesz włożyć między bajki mniej więcej od momentu, gdy zaczęliśmy kupować tabor wyłącznie niskopodłogowy. A tam, z racji obecności wózków / nadkoli pozostaje albo zrobić nasze 2+2 i maksymalnie obsadzić "szafy" siedzeniami, albo zrobić 1+1 jak szytwnowózkowe pesozłomy i zmarnować przestrzeń na kawałek plastiku na którym ani nie staniesz, ani nie siądziesz.

Dlatego ja uważam, że powinniśmy iść w układ coś w stylu pierwszej i drugiej klasy - naprzemiennych przedziałów z 2+2 siedzeń i przedziałów z całkowitym brakiem siedzeń (ew. kilkoma rozkładanymi). Dlatego podoba mi się wnętrze hybryd U18 gdzie z przodu jest podwójna rzeźnia z mnóstwem miejsca do stania, a z tyłu jest krzesło na krześle dla saloniarzy.

Locutus napisał(a):
No i jak to jest, że za granicą tabor tramwajowy 42 m jest bardzo często standardem, a w Polsce nie może?

Podobnież jak zagranicą pociągi metra w układzie jak na zdjęciu Castawaya są bardzo często standardem, a Paryż na który się powołujesz wydaje się być jednym z wyjątków - zresztą nie tylko w tej kwestii, bo również i choćby eksploatowania metra ogumionego.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sty 2019, o 08:03 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6511
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Cukier... W ogóle nie przeczytałeś mojego poprzedniego posta... Odsyłam Cię zatem do niego, bo nie będę pisał jeszcze raz jak bzdurne jest założenie, iż przy dużej ilości siedzeń siedzą tylko ci, co wsiedli na początku trasy, czy to, że metro paryskie nie jest wyjątkiem...

Dodam za to może jeszcze parę opisów z własnego życia.

Przez pięć lat spędzonych w labie w Orsay codziennie dojeżdżałem linią B paryskiej kolei aglomeracyjnej. Linia B jest drugą pod względem liczby przewożonych pasażerów i to nie tylko w Paryżu, ale i na świecie. Jako jedyna nie jest obsługiwana taborem piętrowym. Wsiadałem w środku trasy. Efekt - często pierwszy pociąg musiałem przepuścić, bo fizycznie nie mogłem się zmieścić. A i tak najdalej po dwóch stacjach udawało mi się posadzić zad.

Obecnie jeżdżę metrem, czwórką. Jedną z bardziej obciążonych linii metra paryskiego. Również tu czasem muszę przepuścić pierwszy skład. Najdalej na piątej stacji siadam. Często wcześniej.

W Krakowie wsiadając pod Cracovią do 173 czy 503 w kierunku Bieżanowa też zawsze miałem pewność, że najdalej na Matecznym (a zwykle wcześniej) posadzę cztery litery.

Przykłady mógłbym mnożyć. A wszystko to dzięki układowi siedzeń 2+2.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sty 2019, o 08:15 
Offline
Inspektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 sie 2017, o 11:19
Posty: 364
Cukier napisał(a):
W moim odczuciu jesteś bardzo szczególnym przypadkiem, który jeździ z obrzeży na obrzeża omijając centrum

Cukier napisał(a):
Co więcej, zapewne musisz jeździć od pętli do pętli, skoro masz luksus bycia wśród ~30% szczęśliwców, którzy mają szansę upolować miejsce siedzące.

Pudło, Rondo Mogilskie -> Os Piastów to pierwsze to na pewno nie są obrzeża :) i możecie wierzyć lub nie ale w "52" (zwanej też drugą linią szybkiego tramwaju) rano od Ronda w stronę NH zazwyczaj są miejsca siedzące a od AWF już na pewno. Alternatywne i zwykle szybsze 502 też rano RM->Huta jeździ z małym zapełnieniem i nie pamiętam kiedy ostatnio musiałem stać.

Cukier napisał(a):
Tyle że ten układ możesz włożyć między bajki mniej więcej od momentu, gdy zaczęliśmy kupować tabor wyłącznie niskopodłogowy. A tam, z racji obecności wózków / nadkoli pozostaje albo zrobić nasze 2+2 i maksymalnie obsadzić "szafy" siedzeniami, albo zrobić 1+1 jak szytwnowózkowe pesozłomy i zmarnować przestrzeń na kawałek plastiku na którym ani nie staniesz, ani nie siądziesz.

Dlatego ja uważam, że powinniśmy iść w układ coś w stylu pierwszej i drugiej klasy - naprzemiennych przedziałów z 2+2 siedzeń i przedziałów z całkowitym brakiem siedzeń (ew. kilkoma rozkładanymi). Dlatego podoba mi się wnętrze hybryd U18 gdzie z przodu jest podwójna rzeźnia z mnóstwem miejsca do stania, a z tyłu jest krzesło na krześle dla saloniarzy.

A z tym akurat się w pełni zgadzam, 2+2 nad wózkami i wąskie przejście są lepsze niż 1+1 i zabudowy z plastiku i trochę tylko szersze przejście. Coś takiego jest obecnie w 2014N nie licząc osławionego trzeciego członu wiszącego, ale o tym czemu ograniczono tam miejsca stojące już nie raz pisano.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 sty 2019, o 20:51 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 505
Oesuuu... Układ na zdjęciu w metrze jest powszechny, ale on właśnie zapewnia więcej miejsc siedzących niż typowy stopiątkowy układ na każdy metr bieżący strefy.
Pociągi metra są szersze niż tramwaje, w dodatku jednak na całej długości składu podłoga jest na tej samej długości.
No i są to składy dwukierunkowe. W składach dwukierunkowych jedynymi sensownymi układami są albo "czwórki", albo właśnie siedzenia bokiem do kierunku jazdy. A jako że w metrze są na ogół większe przeciążenia związane z przyspieszaniem i hamowaniem niż w "typowej" kolei, to więcej osób już będzie preferować jazdę bokiem, niż tyłem.
Pojedyncze takie strefy (czy nawet pojedyncze siedzenia) ma zresztą wiele modeli autobusów i tramwajów, zarówno składane, jak i nie.

W pojazdach jednokierunkowych z niejednorodną zdecydowanie fajnym układem jest mieszany 2+2 oraz rzeźnie. Nie bez powodu przyjął się on w autobusach.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 sty 2019, o 09:52 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6511
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Oczywiście masz rację, że siedzenia bokiem zapewniają więcej miejsc siedzących niż klasyczne 1+1. Ale jest to prawdopodobnie jedyne twierdzenie z Twojego posta, z którym jestem w stanie się zgodzić.

Po pierwsze o powszechności tegoż układu można by dyskutować… Paryż czy Wiedeń stosują układ 2+2, Monachium miesza układ 1+1 bokiem oraz klasyczne 2+2…

Po drugie – bardzo by mnie zdziwiło, gdyby ktokolwiek preferował jazdę bokiem niż jazdę tyłem. Przy jeździe tyłem przyspieszenia masz takie same jak przy jeździe przodem, ba, poniekąd jest nawet wygodniej jechać tyłem niż przodem, bo zazwyczaj to hamowanie jest bardziej gwałtowne od przyspieszania i wtedy tylko Cię wgniata w oparcie zamiast zsuwać z siedzenia prosto w objęcia osoby naprzeciwko. Natomiast jadąc bokiem ciągle obijasz się a to o pasażera z prawej a to o pasażera z lewej. Ping, pong, ping, pong… Irytujące. No i jest to, o czym już wspominał Volferssj. Jak się tak siedzi, pasażerowie stojący mogą Ci nadepnąć na nogę… A to nie koniec – siadając na siedzonkach bokiem w paryskim metrze (jest ich w sumie dwanaście na wagon, po sześć od strony każdego przegubu, w wagonach MP89, którymi codziennie jeżdżę) parę razy już dostałem pośladkiem w twarz, a raz facet mało mi oka nie wybił szelką od plecaka… Masaż torebką po głowie to też problem dość powszechny...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 sty 2019, o 13:04 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 505
Locutus napisał(a):
Po pierwsze o powszechności tegoż układu można by dyskutować… Paryż czy Wiedeń stosują układ 2+2, Monachium miesza układ 1+1 bokiem oraz klasyczne 2+2…

No i wystarczy, powszechny nie oznacza najczęściej, choć można się pokusić o stwierdzenie, że możliwe, że układ bokiem i tak jest najpowszechniejszy, ale na całym świecie się nie znam.

Cytuj:
Po drugie – bardzo by mnie zdziwiło, gdyby ktokolwiek preferował jazdę bokiem niż jazdę tyłem. Przy jeździe tyłem przyspieszenia masz takie same jak przy jeździe przodem, ba, poniekąd jest nawet wygodniej jechać tyłem niż przodem, bo zazwyczaj to hamowanie jest bardziej gwałtowne od przyspieszania i wtedy tylko Cię wgniata w oparcie zamiast zsuwać z siedzenia prosto w objęcia osoby naprzeciwko.

Wielu osobom jest po prostu niedobrze jak jadą tyłem. A nawet pomijając takich, to jednak czy to w Polsce, czy to nie - kiedy są wolne "czwórki", to większość osób wybiera jazdę przodem.

Cytuj:
Natomiast jadąc bokiem ciągle obijasz się a to o pasażera z prawej a to o pasażera z lewej. Ping, pong, ping, pong… Irytujące.

Nie doświadczyłem tego jakoś irytująco nigdy ani jadąc metrem, ani tramwajem. No i jest to, o czym już wspominał Volferssj.

Cytuj:
Jak się tak siedzi, pasażerowie stojący mogą Ci nadepnąć na nogę…

Jakoś bardziej brzmi dla mnie to jak możliwość teoretyczna niż jak coś, co się może często zdarzać.

Cytuj:
A to nie koniec – siadając na siedzonkach bokiem w paryskim metrze (jest ich w sumie dwanaście na wagon, po sześć od strony każdego przegubu, w wagonach MP89, którymi codziennie jeżdżę) parę razy już dostałem pośladkiem w twarz, a raz facet mało mi oka nie wybił szelką od plecaka… Masaż torebką po głowie to też problem dość powszechny...

To tylko kwestia kultury. U nas w kraju w komunikacji miejskiej ludzie też tak się regularnie obrywa i do tego nie trzeba siedzieć na siedzeniach bocznych. No i jedyną rozsądną receptą na to jest wyłącznie nauka ludzi, jak się wozi bagaż. I jakoś powoli to zaczyna u nas działać.

Pozdrawiam!
LOKI[/quote]


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 sty 2019, o 10:51 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6511
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
PanA napisał(a):
No i wystarczy, powszechny nie oznacza najczęściej, choć można się pokusić o stwierdzenie, że możliwe, że układ bokiem i tak jest najpowszechniejszy, ale na całym świecie się nie znam.

Aczkolwiek jednak miasta, które stawiają na komfort podróży niekoniecznie takie właśnie rozwiązanie wybiorą...
PanA napisał(a):
Wielu osobom jest po prostu niedobrze jak jadą tyłem.

Podejrzewam, że tak wrażliwym osobom jazda bokiem musi sprawiać równie wiele problemów.
PanA napisał(a):
A nawet pomijając takich, to jednak czy to w Polsce, czy to nie - kiedy są wolne "czwórki", to większość osób wybiera jazdę przodem.

Kolejna zaleta czwórek - połowa pasażerów może wybrać jazdę przodem do kierunku jazdy. W układzie 1+1 bokiem nie może tego zrobić nikt.

Inna rzecz, że w metrze, gdzie widoków przez okno brak, moim zdaniem to czy się siedzi tyłem czy przodem naprawdę nie ma znaczenia...
PanA napisał(a):
Nie doświadczyłem tego jakoś irytująco nigdy ani jadąc metrem, ani tramwajem.

Ja już doświadczyłem niejednokrotnie.
PanA napisał(a):
Jakoś bardziej brzmi dla mnie to jak możliwość teoretyczna niż jak coś, co się może często zdarzać.

Fakt, że deptanie po nogach jest raczej rzadkie (o dziwo!). Ale cała reszta problemów (torebka damska na głowie, cios z półobrotu półd*pkiem w szczękę, wybijanie oczu szelkami od plecaka) to już codzienność.
PanA napisał(a):
To tylko kwestia kultury.

Nie wszystko. Wiele rzeczy to przede wszystkim kwestia zapełnień. Jak dookoła pełno ludzi stoi, a ktoś chce wysiąść, to będzie się musiał przeciskać do drzwi. I przy tej gimnastyce może tyłkiem, biodrem, plecakiem czy torebką. zahaczyć o siedzącego... Albo popchnąć innego stojącego na tegoż siedzącego...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 sty 2019, o 11:33 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10480
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
@Loki - musimy mieć więc zgoła odmienne obserwacje. Może to stricte zależy od ciągu i na "173" w miarę oddalania się od Alej na południe wypróżniają się jeszcze resztki pasażerów z Azorów / Bronowic. Moje główne obserwacje to trasa Nowa Huta - Śródmieście i fakty są takie, że o ile na R. Kocmyrzowskim / Placu Centralnym da się znaleźć miejsce siedzące, a na Stella da się zająć wygodne miejsce stojące o tyle na Wieczystej czy Cystersów można mówić o szczęściu gdy się uda wejść do środka i jechać w drzwiach. I faktycznie, po kilku przystankach jest szansa złowić jakieś miejsce siedzące - często na Mogilskim, a jeśli nie to już niemal na pewno pod Dworcem. Tyle że to już jest zwykle blisko celu podróży i większość osób jeśli już przestało te 5 przystanków, to i przestoi dwa kolejne bo na tak krótki czas nie opłaca się siadać.

Dochodzimy więc do konkluzji, że siedzą osoby które jadą albo z początku trasy (czyli jeśli to "4" to od Wzgórz do Placu Centralnego), albo które jadą do końca trasy i w centrum opłaca się im usiąść. Co NIE jest większością.

Locutus napisał(a):
Fakt, że deptanie po nogach jest raczej rzadkie (o dziwo!). Ale cała reszta problemów (torebka damska na głowie, cios z półobrotu półd*pkiem w szczękę, wybijanie oczu szelkami od plecaka) to już codzienność.

Statystycznie dużo łatwiej jest dostać po głowie siedząc przodem / tyłem i mając stojącego pasażera w odległości 10-20 cm od głowy, niż siedząc bokiem i mając stojącego pasażera 60-80 cm od głowy. Naprawdę, nie wiem jak wielkie d*py mają ludzie w tym Paryżu, że stojąc przed Twoimi stopami potrafią półdupkiem sięgnąć Twojej twarzy która jest oddalona co najmniej o długość Twoich ud. Jedyne logiczne wytłumaczenie jakie jestem w stanie znaleźć to jazda z głową wspartą dłońmi, z łokciami na kolanach. Wystarczy się oprzeć o oparcie i nie garbić, problem solved.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 sty 2019, o 12:23 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6511
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Cukier napisał(a):
@Loki - musimy mieć więc zgoła odmienne obserwacje. Może to stricte zależy od ciągu i na "173" w miarę oddalania się od Alej na południe wypróżniają się jeszcze resztki pasażerów z Azorów / Bronowic.

Generalnie rzecz biorąc każdy duży węzeł przesiadkowy na trasie daje nadzieję posadzenia zadka w przypadku, gdy miejsc siedzących jest wystarczająco dużo. A na trasie 173 takimi węzłami są właśnie Rondo Grunwaldzkie czy Rondo Matecznego. Jubilat też notuje sporą wymianę pasażerską, bo wysiadają tam pasażerowie azorscy czy bronowiccy… I wszystko to sprawia właśnie, że nawet w szczycie, nawet gdy autobus jest zaprany po dach, dzięki układowi siedzeń 2+2 można posadzić zadek.
Cukier napisał(a):
Moje główne obserwacje to trasa Nowa Huta - Śródmieście i fakty są takie, że o ile na R. Kocmyrzowskim / Placu Centralnym da się znaleźć miejsce siedzące, a na Stella da się zająć wygodne miejsce stojące o tyle na Wieczystej czy Cystersów można mówić o szczęściu gdy się uda wejść do środka i jechać w drzwiach. I faktycznie, po kilku przystankach jest szansa złowić jakieś miejsce siedzące - często na Mogilskim, a jeśli nie to już niemal na pewno pod Dworcem. Tyle że to już jest zwykle blisko celu podróży i większość osób jeśli już przestało te 5 przystanków, to i przestoi dwa kolejne bo na tak krótki czas nie opłaca się siadać.

Mistrzu… Ale o czym Ty w ogóle mówisz? Cystersów – Dworzec Główny to trzy przystanki i pięć minut jazdy. Wieczysta – Dworzec Główny to pięć przystanków i osiem minut jazdy. To są par excellence dystanse, które można przejechać na stojąco, gdzie nawet nie opłaca się siadać, bo ani książki nie poczytasz, ani partyjki scrabble’a nie rozegrasz z własnym smartfonem, ani nic… My tu mówiliśmy o dystansach około półgodzinnych czy nawet dłuższych. Czyli dla tych pasażerów wsiadających na Cystersów czy Wieczystej będą to podróże w stronę Uniwersytetu Pedagogicznego, Instytutu Farmakologii PAN, Kampusu UJ, szpitala w Prokocimiu, etc… I tym pasażerom fakt, że nawet jeśli ledwo wsiądą, to po kilku przystankach najprawdopodobniej jednak usiądą, bardzo się przyda. Natomiast jeśli podjedzie coś w stylu EU8N, to niestety prawdopodobnie postoją sobie do końca trasy...
Cukier napisał(a):
Dochodzimy więc do konkluzji, że siedzą osoby które jadą albo z początku trasy (czyli jeśli to "4" to od Wzgórz do Placu Centralnego), albo które jadą do końca trasy i w centrum opłaca się im usiąść. Co NIE jest większością.

Pomijasz podróże w drugą stronę. Pasażer jadący z końcówki czy z pobliża końcówki do centrum z rana, po południu jest pasażerem wsiadającym w środku trasy właśnie. I jeśli pojazd ma wiele miejsc siedzących, to po kilku przystankach powinien upolować takowe miejsce. A jeśli ma ich mało, to niestety postoi sobie do końca lub prawie.
Cukier napisał(a):
Statystycznie dużo łatwiej jest dostać po głowie siedząc przodem / tyłem i mając stojącego pasażera w odległości 10-20 cm od głowy, niż siedząc bokiem i mając stojącego pasażera 60-80 cm od głowy.

Nie odpowiada to moim obserwacjom. Jak się siedzi od okna, to w ogóle niczym nigdzie nigdy się nie dostaje. Jak się siedzi od przejścia, to owszem, zdarzają się potrącenia, ale raczej dotyczą ramienia niż głowy (czy konkretniej: twarzy). Co jest o wiele mniej nieprzyjemne.
Cukier napisał(a):
Naprawdę, nie wiem jak wielkie d*py mają ludzie w tym Paryżu, że stojąc przed Twoimi stopami potrafią półdupkiem sięgnąć Twojej twarzy która jest oddalona co najmniej o długość Twoich ud.

Jak się ktoś rozpaczliwie przeciska do wyjścia w wielkim tłoku, to jest to jak najbardziej możliwe.
Cukier napisał(a):
Jedyne logiczne wytłumaczenie jakie jestem w stanie znaleźć to jazda z głową wspartą dłońmi, z łokciami na kolanach. Wystarczy się oprzeć o oparcie i nie garbić, problem solved.

No tak, zasadniczo było tu już powiedziane, że jak się siada, to chociażby po to, żeby sobie poczytać. Co oznacza, że głowa będzie pewnie co nieco pochylona…

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 202 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL