Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 22 wrz 2018, o 21:10

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1357 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 87, 88, 89, 90, 91  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 15 lis 2017, o 11:00 
Offline
Inspektor

Dołączył(a): 13 wrz 2016, o 10:00
Posty: 360
To ja mam takie pytania, bo już po prostu nie pamiętam.
Czy oferent miał obowiązek zapoznania się z infrastrukturą, a projektowany tabor miał nie wchodzić z nią w kolizje?
Czy usunięto problem harmonii przegubu? Obciążony krakowiak szorował nią po peronach właśnie z uwagi na przekroczenie skrajni. Oczywiście mnie chodzi o tabor, nie o szlifowanie peronów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 13:51 
Offline
Dyspozytor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 gru 2009, o 22:42
Posty: 517
Lokalizacja: Wieliczka/Kraków, os.Widok
Czy wymagania dotyczące skrajni były zapisane w SIWZ? Jeśli tak, to na jakiej podstawie MPK odebrało wagony, które jej nie spełniały?
Jeśli nie były, to dlaczego?
Tak czy inaczej, akurat w tej kwestii moim zdaniem zawiniło MPK, a nie PESA.

_________________
lepiej milczeć i sprawiać wrażenie głupiego, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 16:12 
Offline
Inspektor

Dołączył(a): 13 wrz 2016, o 10:00
Posty: 360
Nawet nie wiesz czy skrajnia była w SIWZ, ale "Tak czy inaczej, akurat w tej kwestii moim zdaniem zawiniło MPK, a nie PESA".
Bardzo ciekawe.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 18:32 
Offline
Dyspozytor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 gru 2009, o 22:42
Posty: 517
Lokalizacja: Wieliczka/Kraków, os.Widok
Jeśli nie rozumiesz posta, to przeczytaj go jeszcze raz ze zrozumieniem, zamiast po raz kolejny zaśmiecać ten wątek burackimi wpisami.

_________________
lepiej milczeć i sprawiać wrażenie głupiego, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 18:45 
Offline
Inspektor

Dołączył(a): 13 wrz 2016, o 10:00
Posty: 360
Wina leży zapewne z obu stron, natomiast takie autorytatywne stwierdzenie "Tak czy inaczej, akurat w tej kwestii moim zdaniem zawiniło MPK, a nie PESA", wraz z równoczesnym pokazaniem że nie masz żadnego w tej sprawie rozpoznania to przepraszam, ma jakikolwiek sens? Równie dobrze mogłeś napisać: MPK jest gUpie, wyszłoby na to samo.
A ad personam buracki wpis naprawdę mogłeś sobie darować. Po co to uczyniłeś i jakie niby odniosłeś z tego korzyści? Odsyłam do Twojej stopki.
EOT

To jeszcze raz pytania
Czy oferent miał obowiązek zapoznania się z infrastrukturą, a projektowany tabor miał nie wchodzić z nią w kolizje?
Czy usunięto problem harmonii przegubu? Obciążony krakowiak szorował nią po peronach właśnie z uwagi na przekroczenie skrajni. Oczywiście mnie chodzi o tabor, nie o szlifowanie peronów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 19:33 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 mar 2010, o 18:45
Posty: 2051
Lokalizacja: Kraków
Co do zahaczania przystanków przez Krakowiaki, to wina leży wyłącznie po stronie PESY - oczywiście łatwiej i taniej było dostosować krawężniki, niż przeprojektować i przebudować tramwaje będące już na linii produkcyjnej - poniżej screeny ze SIWZ-u:
http://s10.ifotos.pl/img/skrajnia-_qxhawqa.jpg


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 19:49 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 08:40
Posty: 6293
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Pytanie dlaczego odebrano Krakowiaki ciśnie się na usta nie tylko w kwestii skrajni, ale i w kwestii licznych wad konstrukcyjnych, z których część usuwano przez wiele miesięcy, a części nie usunięto nigdy. A odpowiedzią na to pytanie jest niestety to, że MPK nie chciało stracić dotacji unijnej i 36 niskopodłogowych tramwajów...

Zresztą... Kraków czy Warszawa dokonały finalnych odbiorów wozów, które nigdy tych odbiorów nie powinny przejść... Ale Łódź czy Bydgoszcz dokonały finalnych odbiorów wozów, których cykl produkcyjny nawet się nie rozpoczął, co było jeszcze bardziej szalone i aż się dziwię, że prokuratura się tym nie zainteresowała...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 20:46 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10315
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
A ja staję po stronie lucapacioli. I choć powinienem napisać co dokładnie popieram, to jednak musiałbym skopiować cały post, bo jest krótko zwięźle i na temat. Ewentualnie napisać to samo, tylko obszerniej, bo może nie jest dla wszystkich zrozumiałe.

Ewentualności są dwie:
1. MPK zawarło w SIWZ wymagania odnośnie skrajni. PESA ich nie spełniła. MPK mimo to odebrało wagony (=potwierdziło że spełniają one SIWZ) ===> Wina MPK
2. MPK nie zawarło w SIWZ wymagań odnośnie skrajni, choć mogło i powinno ===> Wina MPK

gagacek napisał(a):
Czy oferent miał obowiązek zapoznania się z infrastrukturą, a projektowany tabor miał nie wchodzić z nią w kolizje?

To jest dokładnie to samo pytanie, co "Czy MPK zawarło w SIWZ wymagania odnośnie skrajni". Z tylko tą jedną subtelną różnicą, że wówczas PESA musiałaby sobie sama skrajnię zmierzyć a nie otrzymać od MPK gotową.

gagacek napisał(a):
Czy usunięto problem harmonii przegubu? Obciążony krakowiak szorował nią po peronach właśnie z uwagi na przekroczenie skrajni. Oczywiście mnie chodzi o tabor, nie o szlifowanie peronów.

Usunięto problem przez przebudowę peronów na połowie z wszystkich pętli w mieście + paru przystankach przelotowych. Wystarczy bywać tu i ówdzie a nie sposób tego nie zauważyć.

Oczywiście jest też trzeci scenariusz, że MPK i ZIKiT mają różne definicje skrajni i MPK wg innej skrajni zamawia tabor, a ZIKiT wg innej skrajni buduje i remontuje infrastrukturę. Wtedy wina jest po obu stronach (przy założeniu że MPK zawarło w SIWZ wymagania co do skrajni, jeśli nie -> patrz punkt 2).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 21:21 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 21:25
Posty: 21705
Cukier napisał(a):
1. MPK zawarło w SIWZ wymagania odnośnie skrajni. PESA ich nie spełniła. MPK mimo to odebrało wagony (=potwierdziło że spełniają one SIWZ) ===> Wina MPK

E? Czyli lepiej było stracić dofinansowanie byle udowodnić swoje? I nie piszmy "PESA by je zapłaciła" bo to nie jest takie hop siup, na pewno by protestowali, odwoływali się, przeciągali, a na koniec nie wiadomo czy by w ogóle mieli z czego zapłacić. Cała sprawa mogłaby się ciągnąć miesiącami (latami?) a wynik byłby niepewny. Serio, łatwiej było po prostu przypiłować krawężniki na tych paru pętlach.

Dlatego nie zgodzę się z orzeczeniem że to wina MPK. I ogólnie podzielam zdanie Locutusa w tej materii.

Cukier napisał(a):
Usunięto problem przez przebudowę peronów na połowie z wszystkich pętli w mieście + paru przystankach przelotowych. Wystarczy bywać tu i ówdzie a nie sposób tego nie zauważyć.

Z tego co pamiętam problemy dotyczyły paru pętli (nie wiem jak z przystankami - o tym nie przypominam sobie, czy było gdzieś info). "Przebudowa" to też wg mnie za dużo powiedziane, na większości (wszystkich?) wystarczyło po prostu lekko przypiłować krańce.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 21:28 
Offline
Inspektor

Dołączył(a): 13 wrz 2016, o 10:00
Posty: 360
Cukier napisał(a):
gagacek napisał(a):
Czy oferent miał obowiązek zapoznania się z infrastrukturą, a projektowany tabor miał nie wchodzić z nią w kolizje?
To jest dokładnie to samo pytanie, co "Czy MPK zawarło w SIWZ wymagania odnośnie skrajni". Z tylko tą jedną subtelną różnicą, że wówczas PESA musiałaby sobie sama skrajnię zmierzyć a nie otrzymać od MPK gotową.
To absolutnie nie jest to samo pytanie. Może inaczej: Z tego co pamiętałem w SIWZ były podane skrajnie, nie pamiętałem natomiast czy był podany obowiązek dostosowania taboru do skrajni z jej istniejącymi odstępstwami. A nie tylko wpis dot. zapoznania się z infrastrukturą i... nic, poza prawniczymi gierkami które implikuje taki zapis.
Cukier napisał(a):
Usunięto problem przez przebudowę peronów na połowie z wszystkich pętli w mieście + paru przystankach przelotowych. Wystarczy bywać tu i ówdzie a nie sposób tego nie zauważyć.
To wiemy, niestety było to prostsze od przebudowy gotowych wozów, tak jak napisał Jopek36. I niestety ten smrodek będzie się ciągnął latami powodując straty większe niż koszt ówczesnej przebudowy taboru, co było w tamtym okresie, jak wiemy, awykonalne.
Dalej też nic więcej nie wiem o wadach projektowych, wszystko jest tajne/poufne.
Kaszmir napisał(a):
Cała sprawa mogłaby się ciągnąć miesiącami (latami?) a wynik byłby niepewny. Serio, łatwiej było po prostu przypiłować krawężniki na tych paru pętlach.
Święta racja, a reszta dokładnie tak jak napisał Locutus.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 21:48 
Offline
Pasażer

Dołączył(a): 23 maja 2014, o 20:46
Posty: 9
Jopek36 napisał(a):
Co do zahaczania przystanków przez Krakowiaki, to wina leży wyłącznie po stronie PESY - oczywiście łatwiej i taniej było dostosować krawężniki, niż przeprojektować i przebudować tramwaje będące już na linii produkcyjnej - poniżej screeny ze SIWZ-u:
http://s10.ifotos.pl/img/skrajnia-_qxhawqa.jpg

Nie jestem taki pewny winy PESY. Z przytoczonych fragmentów SIWZ to nie wynika. Stan techniczny infrastruktury torowo-sieciowej nie jest bowiem tym samym, co jej parametry techniczne (do których to parametrów należy skrajnia). Oferent nie musiał więc ich wszystkich znać.
Wraca zatem pytanie, czy były podane (a jeśli nie, to dlaczego?) wszystkie niezbędne parametry techniczne infrastruktury torowej?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 lis 2017, o 22:10 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10315
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Kaszmir napisał(a):
E? Czyli lepiej było stracić dofinansowanie byle udowodnić swoje? I nie piszmy "PESA by je zapłaciła" bo to nie jest takie hop siup, na pewno by protestowali, odwoływali się, przeciągali, a na koniec nie wiadomo czy by w ogóle mieli z czego zapłacić. Cała sprawa mogłaby się ciągnąć miesiącami (latami?) a wynik byłby niepewny. Serio, łatwiej było po prostu przypiłować krawężniki na tych paru pętlach.

Lepiej było PESĘ w ogóle wykluczyć z tego przetargu. Choćby razem z Solarisem, bo budżet na ten przetarg spokojnie pokrywał ofertę Bombardier+Newag. Czym wykluczyć? Tym czym wszystkie miasta Europy Zachodniej, gdzie PESA jakoś nie dość że nie jest monopolistą to nawet na rynek nie specjalnie jest w stanie wejść.

A tak zupełnie szczerze, to już chyba wolałbym olać tamto dofinansowanie z Unii i kupić choćby za 5-10 lat porządne tramwaje za środki własne. Tramwaj to nie jest wiertarka, że kupię sobie na promocji w Lidlu bo jest za 59zł a jak się zepsuje to trudno, bo to nie pieniądze. Tramwaj bubel to szereg problemów na dziesiątki lat, do tego znaczące zwiększenie zawodności całej sieci tramwajowej, co burzy w społeczeństwie zaufanie do tego środka transportu. Korki są przewidywalne, padnięte Krakowiaki - niespodzianki niestety nie.

Osobiście mnie krew zalewa jak pomyślę o tym, na ile bubli ZIKiT i MPK przymknęły oko tłumacząc jak mantrą "No i co z tego że robią źle, grunt że robią, byle tylko skończyli do końca roku". Przez takie coś jak zaraza szerzy się bylejakość i szemrani producenci / firmy budowlane czują się bezkarnie, bo mogą robić klienta w ch*** jak im się żywnie podoba, wiedząc że on i tak nie zaprotestuje bo jedyne co go interesuje to żeby zrobić na czas. Cokolwiek, ale na czas. Pomijając PESĘ dokładnie to samo przecież zrobił Budimex przy przebudowie Mogilskiej, który zorganizował komunikację zastępczą pojazdami 10m kursującymi tak często, jak wg umowy powinny kursować przegubowce. I ZIKiT z tego też powinien był zrobić aferę i domagać się swoich praw, a nie zrobił tego bo też był wielki pościg żeby zdążyć przed nowym rokiem.

Kaszmir napisał(a):
Z tego co pamiętam problemy dotyczyły paru pętli (nie wiem jak z przystankami - o tym nie przypominam sobie, czy było gdzieś info). "Przebudowa" to też wg mnie za dużo powiedziane, na większości (wszystkich?) wystarczyło po prostu lekko przypiłować krańce.

To ja odświeżę pamięć: https://drive.google.com/file/d/1XV078- ... sp=sharing
Przypiłowano krawędź na Basztowej LOT i nie wiem czy gdzieś jeszcze. Na Cichym Kąciku oraz na Bronowicach Małych z całą pewnością musiano rozebrać krawężniki, wyjąć parę kostek brukowych, część z nich przyciąć i osadzić krawężniki wgłęb peronu po takim łuku po jakim przebiega skrajnia wg PESY. Nie dało się po prostu ściąć krawężników, bo pesozłomy właziły na tyle dużo nad peron, że brakłoby grubości krawężnika na takie ścinanie a kostka brukowa się musi o coś opierać bo się rozlezie.

gagacek napisał(a):
Może inaczej: Z tego co pamiętałem w SIWZ były podane skrajnie, nie pamiętałem natomiast czy był podany obowiązek dostosowania taboru do skrajni z jej istniejącymi odstępstwami. A nie tylko wpis dot. zapoznania się z infrastrukturą i... nic

Jeśli nie było napisane w sposób jednoznaczny to nadal jest to wina MPK że nie było napisane w sposób jednoznaczny a powinno.

gagacek napisał(a):
Dalej też nic więcej nie wiem o wadach projektowych, wszystko jest tajne/poufne

Niestety po koniu trojańskim nie widać z daleka co się kryje w środku. Ale się przekonamy na pewno prędzej lub później.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2017, o 09:11 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 08:40
Posty: 6293
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Źle się stało, że przymknięto oczy na niedoróbki Pesy. Ale jeszcze gorzej by się stało, gdyby ta dotacja została utracona a przetarg koniec końców spełzł na niczym. Niestety sytuacja taborowa wśród krakowskich tramwajów jest gdzieś na granicy pomiędzy dramatem a totalną katastrofą, ludzi wozi się pojazdami kupowanymi w ramach umowy o złomowaniu, i każdy niskopodłogowy wóz jest na wagę złota... A tymczasem zanosi się na to, że obecna perspektywa unijna to ostatnia z takimi środkami na tabor, zaś zważywszy na ceny tramwajów, bez dotacji unijnych to MPK niewiele kupi...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2017, o 09:50 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 10 gru 2014, o 00:02
Posty: 635
Lokalizacja: Kraków
Ciężki mi w to uwierzyć ale ten wątek zaczyna poziomem przypominać SSC... :wall:

_________________
Dla zainteresowanych - skuter na sprzedaż: Gumtree


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2017, o 10:06 
Offline
Inspektor

Dołączył(a): 13 wrz 2016, o 10:00
Posty: 360
volferssj napisał(a):
Ciężki mi w to uwierzyć ale ten wątek zaczyna poziomem przypominać SSC... :wall:
To napisz konkretnie i rzeczowo, a wtedy nie będzie tego dziadostwa przypominał.
Locutus napisał(a):
Pytanie dlaczego odebrano Krakowiaki ciśnie się na usta nie tylko w kwestii skrajni, ale i w kwestii licznych wad konstrukcyjnych, z których część usuwano przez wiele miesięcy, a części nie usunięto nigdy. A odpowiedzią na to pytanie jest niestety to, że MPK nie chciało stracić dotacji unijnej i 36 niskopodłogowych tramwajów...
Zresztą... Kraków czy Warszawa dokonały finalnych odbiorów wozów, które nigdy tych odbiorów nie powinny przejść... Ale Łódź czy Bydgoszcz dokonały finalnych odbiorów wozów, których cykl produkcyjny nawet się nie rozpoczął, co było jeszcze bardziej szalone i aż się dziwię, że prokuratura się tym nie zainteresowała...
Otóż to, niestety zauważyłem wpis scedowujący całą winę na MPK, w zasadzie całą serię. Konkretne zalecenia dla MPK w tym wpisie sugerują też, że te dane mogły być wykorzystane przez producenta w czasie rozprawy.
Pal diabli, że pokrętne wpisy tej osoby to gówniarstwo i mają tyle wspólnego z prawnikiem co krzesło elektryczne z fotelem, czyta to raptem kilkanaście osób na krzyż, a sugestie powinny dotyczyć... ZIKiT. Pytanie czy takie pokrętne sugestie w ogóle mają rację bytu.

Chciałem dojść do sedna
Czy wymagane w SIWZ oświadczenie o zapoznaniu się ze stanem techbnicznym infrastruktury jest równoznaczne z obowiązkiem dostosowania tramwaju do istniejącej infrastruktury. Czy faktycznie aż tak słabo MPK zabezpieczyło swoje zalecenia? Czy w SIWZ były jednak jeszcze inne zapisy utwardzające stanowisko MPK?
Wiadomo, że w tamtym okresie producent robił co chciał. Skutek jest znany, m.in. można zapomnieć o budowie przystanku wiedeńskiego na łuku Basztowej, ponieważ konstrukcja tramwaju to uniemożliwia. A przecież tego typu przystanki zaczynają być w Krakowie standardem. Ponadto podwyższony przystanek na łuku w żadnym wypadku nie powinien podlegać dyskusji.
Jest to wynik patologii przetargowej i MPK najwyraźniej nie było przygotowane na konfrontację z producentem. Z góry zakładano, że pewne rzeczy sa oczywiste, a jak widać tak nie jest.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1357 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 87, 88, 89, 90, 91  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL