[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] 60 tramwajów - 28.09.2018

Moderator: Moderatorzy

suchy
Dyrektor
Posty: 2423
Rejestracja: 18 maja 2012, o 00:08
Lokalizacja: KRK

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#346 Post autor: suchy » 3 mar 2020, o 10:31

Locutus pisze:
3 mar 2020, o 07:38
Po pierwsze - ta informacja o długości niskiej podłogi jest rzeczywiście kuriozalna, bo skoro ma to być 85%, to daje nam to całkowitą długość podłogi 25,47 m - co zupełnie nie pasuje do obrazka. Ktoś coś gdzieś popierniczył...
Wg SIWZ (strona 39), długość niskiej podłogi była liczona następująco:
o wysokości 370 - 480mm nad pgs,
- o szerokości, mierzonej od poszycia wewnętrznego ściany lewej, do poszycia ściany prawej wagonu (dopuszcza się mniejszą szerokość nad drugim i trzecim wózkiem),
- bez stopni,
- dostępnej dla pasażerów stojących, pomiędzy pierwszym, a czwartym wózkiem.
Zatem podana długość niskiej podłogi 21,65m dotyczy tylko odcinka między 2 a 6 drzwiami (patrząc na obecnego Lajkonika). Do tego trzeba jeszcze doliczyć pół pierwszego członu z wysoką podłogą (kabina + obszar nad 1 wózkiem między 1 i 2 drzwiami) oraz pół ostatniego członu (obszar nad 4 wózkiem między 6 a 7 drzwiami).
Jacek Fink-Finowicki pisze:
3 mar 2020, o 09:55
W SIWZ dokładnie był podany sposób liczenia... nie tylko długość 21,65 dotyczy nieprzerwanego fragmentu niskiej podłogi (tu zapewne od 1 do 4 wózka) lecz procentowo oblicza się to porównując długość niskiej podłogi (nawet w kilku osobnych częściach) do długości przestrzeni pasażerskiej. Pomija się zatem długość kabiny, ścian czołowych, zderzaków itd... stąd tramwaj zewnętrznie powinien być dłuższy niż 25,47 m (=21,65/0,85).
Sposób liczenia niskiej podłogi masz jak wyżej - kryterium oceny w SIWZ nie był procentowy udział, a długość niskiej podłogi między 1 i 4 wózkiem :)
A cały wagon MUSI mieć więcej niż 30 metrów, bo taki był wymóg :D

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 223
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#347 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 3 mar 2020, o 11:22

suchy pisze:
3 mar 2020, o 10:31
kryterium oceny w SIWZ nie był procentowy udział, a długość niskiej podłogi między 1 i 4 wózkiem :)
No nie do końca, ponieważ akurat po moim pytaniu to kryterium uległo modyfikacji (patrz: pytanie 4 http://www.mpk.krakow.pl/Data/Files/_pu ... kiet-5.pdf i tym samym pozwoliło by mierzyć podłogę nie tylko pomiędzy 1 i 4 wózkiem lecz w przypadku pojazdu całkowicie niskopodłogowego liczyć pełne 100% długości.

Co ciekawe:
Lajkonik 1 = 21,66 m
Lajkonik 2 = 21,65 m

Omyłka w druku? Czy weryfikacja parametrów?

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1404
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#348 Post autor: pasazer_mobilisu » 3 mar 2020, o 11:27

Jacek Fink-Finowicki pisze:
3 mar 2020, o 11:22
ponieważ akurat po moim pytaniu to kryterium uległo modyfikacji
No to teraz już wiemy skąd tak dobrze znasz SIWZ :) Szkoda że mimo zainteresowania, nie zdecydowaliście się złożyć oferty.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 223
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#349 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 3 mar 2020, o 11:33

Nie jest to jedyny SIWZ, który znam na tym poziomie wnikliwości ;D
Cóż niestety nie wszystko zależy wyłącznie odemnie... i mimo mojego ogromnego zamiłowania dla Krakowa wyszło jak wyszło. Przynam, że smutno mi było patrzeć w twarze komisji przetargowej w dniu otwarcia ofert :(

I tu dokonam wykopka...
Locutus pisze:
30 lip 2019, o 09:26
Z istotnych rzeczy - po pytaniach Siemensa kolejna zmiana kryterium oceny wózków...
Czop skrętu - 6 punktów
Łożysko skrętu - 4 punkty
Co innego ze wzdłużnym zestawem kołowym (gdzie koła po tej samej stronie wózka kręcą się z jedną prędkością) - 2 punkty
Co innego - 0.

BTW, biedny Siemens się pyta czy wózki jak od Avenio się nadadzą i dostaną te cztery punkty...
To nie było nasze pytanie... tu właśnie raczej ktoś z konkurencji zauważył, że Avenio realnie może się pojawić na krakowskich torach i zrobił taką woltę. Zwróćcie uwagę, że porównując jak kształtowała się punktacja w czasie, takie pytanie ze strony Siemensa byłoby zupełnie bezsensu, wszak ta zmiana powodowała utratę 2 punktów (tylko 2 punkty za zestaw wzdłużny) wzglem 4 punktów (Wózki jezdne obrotowe inne niż określone w pkt. A i B – 4% . - patrz pytanie 26 z http://www.mpk.krakow.pl/Data/Files/_pu ... kiet-5.pdf )

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7550
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#350 Post autor: Locutus » 4 mar 2020, o 08:43

Czyli mam rozumieć, że niska podłoga między pierwszym a czwartym wózkiem to będzie te 21 metrów z okładem, ALE NIE będzie to jedyna niska podłoga (bo wszakże inaczej kryterium 85% - będące nienegocjowalnym wymogiem SIWZ - za Ch**a Pana nie zostanie spełnione)? Bo trochę się już w tych zawiłościach pogubiłem...

@Jacek Fink-Finowicki - myślałem, że to wy chcieliście się upewnić, że was nie up******ą na zero punktów... Tak czy siak nigdy nie zrozumiałem czemu nikt nie zapytał o rozbieżność w kwestii osłon wózka, gdzie jeden punkt SIWZ wprost wymagał fartuchów à la Bombardier, a inny przyznawał za nie punkty (i zero za inny typ osłon)...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 223
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#351 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 4 mar 2020, o 10:34

W temacie podłogi - tak.

W temacie osłon wózków po prostu chyba każdy to potraktował jako "gratisowe" 5 punktów, więc po co pytać? Przynajmniej ja w mojej tabeli symulacji rozkładu punktów, założyłem, że wszyscy oferenci ten wymóg spełnią.
Owszem można było próbować drążyć dalej temat całego punktowania i tym samym przesunąć te 5 punktów na jakiś inny zakres techniki. Ja próbowałem np. pytając o masę nieusprężynowaną.

I tu pojawia się bardzo istotna sprawa... Skoro jest ogłoszony wynik postępowania to KAŻDY może uzyskać dostęp to protokołu postępowania wraz z załącznikami. Warto więc, aby pasjonaci jako strona społeczna, zerkali w dokumenty i wspomagali MPK wiedzą, czy to w tym czy w kolejnych postępowaniach.

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1404
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#352 Post autor: pasazer_mobilisu » 17 mar 2020, o 16:32

Kiedy podpisanie umowy? Czy w sytuacji epidemii i nadchodzącego kryzysu w ogóle będzie miało miejsce?

PanA
Kierownik
Posty: 971
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#353 Post autor: PanA » 17 mar 2020, o 20:01

A czemu nie? xD
Bez przasady.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 223
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#354 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 17 mar 2020, o 22:07

pasazer_mobilisu pisze:
17 mar 2020, o 16:32
...w sytuacji epidemii i nadchodzącego kryzysu ...
Rozchwianie rynków jest teraz tak mocne, że nic nie jest pewne... wprawdzie po każdym kryzysie przychodzi potrzeba odbudowy i możliwe zwiększenie tempa, jednak czy tu i tam łańcuch dostaw przygotowany na etapie składania ofert się nie rypnie? Jedno co na pewno bardzo mocno ratuje sytuację obu stron to mocne oparcie produktu na złotówce z pewnym wpływem euro, lecz bez wpływu innych walut co mogłyby mocniej namieszać.


Choć... Wykonawca finansowo powiązany jest ze Szwajcarią, a tam to się teraz dzieje... oj dzieje.

PanA
Kierownik
Posty: 971
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#355 Post autor: PanA » 17 mar 2020, o 22:58

Przestań, nic nie padło, Stadler też nie zbankrutuje. Jeśli zbyt dużo pracowników będzie na zwolnieniach, to zawsze można podpisać aneks o przedłużenie terminów, nie ma co panikować, jakby teraz cała europejska gospodarka miała się załamać.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 223
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#356 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 18 mar 2020, o 01:30

Nie chodzi o to czy zbankrutuje czy nie. Chodzi o to czy kontrakt przyniesie zysk czy stratę.

Dam kontr przykład ukazujący wpływ kursów walut.
21.02.2018 i cena 107 932 473,43 PLN brutto za 12 tramwajów dla Olsztyna. To nam daje cenę 8 994 372,79 za jeden tramwaj... dla uproszczenia rachunków przyjmijmy 9 mln PLN/tramwaj.
Przyjmijmy, że z tej ceny 2 mln PLN będą wydane w Polsce na zakup pantografu, licencji i softu dla systemów informatycznych używanych w mieście itd...
Przyjmijmy, że z pozostałych 7 mln PLN, 3 mln będą wydane w strefie euro, zaś pozostałe 4 mln to wprost wkład Tureckiej gospodarki.

- Zaznaczam - to jest tylko zabawa myślowa, gdzie rzeczywisty podział może różnić się od przyjętego do rozważań.

Zatem tramwaj w dniu 21.02.2018 jest wyceniony na:
+ 2 mln PLN
+ 718 tys EUR (3 mln PLN po kursie 4,18)
+ 4,49 mln TRY (4 mln PLN po kursie 0,89)

Załóżmy, że dziś Turecki dostawca z sukcesem sprzedaje tramwaj, Olsztyn płaci kontraktowe 9 mln PLN i tu zaczynamy spłacać podwykonawców i poddostawców:
- 2 mln PLN idzie do Polskich dostawców
- 718 tys EUR idzie do dostawców z Niemiec, Francji itd... czyli po obecnym kursie 4,48 jest to 3,22 mln PLN... oj fatalnie, płacimy więcej niż założyliśmy pierwotnie... a tu jeszcze trzeba spłacić fabryki tureckie... a "w kieszeni" już tylko 3,78 mln PLN
- 3,78 mln PLN niesiemy do kantoru... i tu miłe "zaskoczenie" - dzielna polityka tureckiego rządu doprowadziła do kursu na poziomie 0,65... zatem otrzymujemy 5,82 mln TRY, z czego 4,49 mln idzie na opłacenie fabryk, a pozostałe 1,33 mln TRY zostaje w kieszeni.

Dobry biznes?

A teraz wyobraźmy sobie dowolny inny układ walutowy i całkowicie dowolne zmiany na przestrzeni najbliższych miesięcy. A CHF właśnie zaczyna piąć się w górę, co jest o tyle ciekawe, że własnie tam w Szwajcarii WHO notuje bardzo wysoki odsetek zarażonych COVID-19 względem populacji.

Oczywiście nie wiem ile Wykonawca podzespołów za jaką cenę i w jakiej walucie przyjął przy kalkulowaniu oferty. Umiem jednocześnie zrozumieć, że po za scenariuszem pozytywnym może wystąpić i negatywny. Może dojść do sytuacji, że np. wadium przeliczone na CHF po obecnym kursie, będzie niczym względem potencjalnej wtopy na kontrakcie złotówkowym.

Tak to pozostawiam, dla rozważań na ile "zajebiście" jest posiadać własną walutę, a na ile wspólną walutę europejską.

(Przepraszam za off-topic, lecz chyba nie potrafiłem bez przykładu wyjasnić podstaw mojego rozważania)

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7550
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#357 Post autor: Locutus » 18 mar 2020, o 08:41

@ PanA – ryzyko wyłożenia się całej europejskiej gospodarki na łopatki jest całkiem realne, niestety. Dochody z turystyki zredukowane w zasadzie do zera, spora część sektora usług i handlu z dochodami równymi zero, i tak przez wiele tygodni czy nawet miesięcy. Przecież to musi p***dolnąć… Ja się zupełnie serio obawiam drugiej Wenezueli…

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Awatar użytkownika
Sgriffin
Dyrektor
Posty: 2037
Rejestracja: 4 paź 2013, o 14:21
Lokalizacja: Kreuzberg

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#358 Post autor: Sgriffin » 18 mar 2020, o 09:27

C'mon Jacek Fink-Finowicki, przecież przy tych wartościach kontraktu i takiej długości kontraktu producent już dawno zahedgował sobie kursy walut.
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"

PanA
Kierownik
Posty: 971
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#359 Post autor: PanA » 18 mar 2020, o 09:56

Locutus pisze:
18 mar 2020, o 08:41
@ PanA – ryzyko wyłożenia się całej europejskiej gospodarki na łopatki jest całkiem realne, niestety. Dochody z turystyki zredukowane w zasadzie do zera, spora część sektora usług i handlu z dochodami równymi zero, i tak przez wiele tygodni czy nawet miesięcy. Przecież to musi p***dolnąć… Ja się zupełnie serio obawiam drugiej Wenezueli…

Pozdrawiam!
LOKI
Były gorsze kryzysy i jedyne co nam grozi do wyhamowanie wzrostu gospodarczego i ewentualne drobne wyniki w niektórych krajach, a nie żaden upadek.
Oferenci się odbiją raczej na przyszłych przetargach.

A Wenezuela to już całkowicie inny scenariusz, od problemu z USA, przez ich system, po pewną anarchię.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 223
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] do 60 tramwajów - 28.09.2018

#360 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 18 mar 2020, o 14:25

Sgriffin pisze:
18 mar 2020, o 09:27
.. zahedgował sobie kursy walut.
I tu następują dwa pytania:
1 - ile osób na forum zna termin hedgowania?
2 - czy hedgowanie jest darmowe?

Oczywiście odpowiedź na pytanie 2 jest "NIE" - nie jest darmowe, to kosztuje i to często nie mało.

Owszem hedgingiem można przykryć ryzyko walutowe... jednak nie przykryjemy np. sytuacji, że jakaś mała firma dostarczająca np. poręcze weźmie i splajtuje po przestojach z powodu koronawirusa, zaś każda inna forma zaproponuje poręcze w cenie "tylko" 20% drożej.

Stąd jestem tutaj (podobnie jak Loctus) umiarkowanym optymistą w zakresie najbliższej przyszłości na rynku.

ODPOWIEDZ

Wróć do „1. Przetargi, zakupy, kasacje”