Torowiska

Torowiska, drogi, chodniki, parkingi i dyskusja o ruchu drogowym

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 20:25
Kontakt:

Torowiska

#1831 Post autor: Kaszmir » 10 maja 2019, o 10:51

Ja od początku pisałem o reformie szkolnictwa tylko i wyłącznie w kontekście tramwaju na Górkę Narodową i wyraźnie to zaznaczyłem. Azorów w tę konkretną reformę nie mieszałem.

PS. Źródło które podaje, że problemy z tramwajem na Górkę Narodową wynikają z problemów z gruntem, szeroko opisane. Czyli ja podałem źródło, w przeciwieństwie do zwolenników teorii o reformie szkolnictwa którzy nie podali ani jednego.
https://dziennikpolski24.pl/dopiero-w-s ... r/13828918

EOT.

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 702
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 09:00

Torowiska

#1832 Post autor: gagacek » 10 maja 2019, o 11:14

OK, ale to wszystko już zostało powiedziane. Obaj też wiemy, że spiąć budżet trzeba oraz to, że najprościej jest zwalić winę na problemy związane z inwestycją GN po najmniejszej linii oporu i w tym czasie nie robić nic, a pieniądze zamrozić - co też się właśnie odbywa.
EOT

judash
Miłośnik
Posty: 122
Rejestracja: 4 paź 2009, o 19:38
Lokalizacja: Kraków

Torowiska

#1833 Post autor: judash » 10 maja 2019, o 13:35

gagacek pisze:po najmniejszej linii oporu
Gwoli ścisłości -> "po linii najmniejszego oporu"!

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 702
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 09:00

Torowiska

#1834 Post autor: gagacek » 10 maja 2019, o 14:53

Oczywiście, thx. Po mnie chyba najlepiej widać, jak przekłada się szybkość na jakość :)
Mógłbym oczywiście udowadniać, że "po linii najmniejszego oporu własnego" itp., ale raz to wybitnie nie moja bajka, dwa aż tak dobrego zdania o niektórych osobach nie mam :)

PanA
Kierownik
Posty: 887
Rejestracja: 8 lip 2015, o 10:07

Torowiska

#1835 Post autor: PanA » 12 maja 2019, o 21:45

Ten frazeologizm nie wziął się od modeli przewodnictwa elektrycznego ;)
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 702
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 09:00

Torowiska

#1836 Post autor: gagacek » 13 maja 2019, o 07:44

OK, to w takim razie nazwijmy to przewodnictwo psychiczne :lol-sweat: Wprost wykazujemy, że zerowy opór własny występujący u co poniektórych raz po raz doprowadza spółkę do zwarcia :D A jak nagminnie puszczają bezpieczniki, to jak ona ma niby normalnie funkcjonować? :D

Awatar użytkownika
Mistrzejowiczanin
Dyrektor
Posty: 3920
Rejestracja: 24 lip 2014, o 21:35
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice

Torowiska

#1837 Post autor: Mistrzejowiczanin » 15 maja 2019, o 20:36

Cukier pisze:Tyle że takie trasy dużo prościej jest przystosować pod wyższą przepustowość zwiększając separację od reszty ruchu. Zwłaszcza al. Pokoju jest świetnym przykładem, który poruszałem wiele razy, gdzie gdyby tam właśnie zrobić wylot tunelu W-Z (rampa wyjazdowe na wyspie w rejonie przystanku Ofiar Dąbia) to na dalszym odcinku od Dąbia do R. Czyżyńskiego można relatywnie tanim kosztem zrobić nasyp ze ścianami oporowymi i torowisko w pełni odseparowane - a całość wyjdzie nawet korzystnie dla niwelety bo obecnie jest to w dołku pomiędzy szczytami przy Plazie na wiadukcie oraz R. Czyżyńskim które jest wyżej niż choćby Centralna.
To już są rzeczy obecne po przekroczeniu granicy fantazji. Obecne plany czy dywagacje dotyczące tuneli tramwajowych nie przewidują takich cudów. A jedynie odcinek od Ronda Grzegórzeckiego w rejon AGH. I nic nie wskazuje aby w związku z taką budową przebudowywano układ komunikacyjny przez pół miasta. A te pomysły niestety jak wspomniałem zbliżają się do kosztów linii metra, a utrudnienia w trakcie budowy jeszcze większe, czas realizacji też podobny. Gra niewarta przysłowiowej świeczki - za dużo problemów realizacyjnych w stosunku do ewentualnych zysków.
Cukier pisze:Nie ma tam na to miejsca, ale nawet gdyby było to nawet nie byłby to ułamek kosztów metra. Zresztą tak jak powtarzałem - na infrastrukturze gotowej na metro nie ma co oszczędzać, natomiast jak najbardziej można póki co zaoszczędzić na taborze, zajezdni i niepotrzebnych przesiadkach z niepotrzebnych dowozówek. Także nawet jeśli kopać tunel dla szybkiego tramwaju, to o skrajni i długości peronów kolejowej.
Ale jak takich ułamków w całym mieście byłoby więcej, to jakie byłyby tego koszty? Niepotrzebnych przesiadkach? Budujemy wszak system oparty na mniejszej ilości linii często kursujących, szczególnie na sieci tramwajowej, ale stawiający na przesiadki. Mozolnie bo mozolnie ale jednak konsekwentnie. Tak musi być z metrem czy bez metra, bo wszystkim bezpośredniego dojazdu wszędzie zapewnić się nie da. Ja bym to kontynuował nawet z większą konsekwentnością.
Cukier pisze:Choćby dlatego że ma w pobliżu całkiem sporą uczelnię, a uczniowie i studenci to obok emerytów jedna z najliczniejszych grup społecznych jakie idzie spotkać w KM.
Wszystkie idzie spotkać, ponad 60% przewozów realizowanych w Aglomeracji Krakowskiej jest realizowane komunikacją miejską - to jest dobry wynik, standardowy dla metropolii europejskich. A dla AGH przecież zespół przystanków byłby osobny (AGH/UR), a chodziło stricte o Plac Inwalidów jako o węzeł w ciągu Alei.
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10899
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Torowiska

#1838 Post autor: Cukier » 15 maja 2019, o 21:02

Mistrzejowiczanin pisze:Obecne plany czy dywagacje dotyczące tuneli tramwajowych nie przewidują takich cudów.
Obecne plany nie przewidują też jak sensownie wyjść tym tunelem na wschód.
Mistrzejowiczanin pisze: A te pomysły niestety jak wspomniałem zbliżają się do kosztów linii metra, a utrudnienia w trakcie budowy jeszcze większe, czas realizacji też podobny. Gra niewarta przysłowiowej świeczki
Nie, to tak jak ja powiedziałem - na budowie infrastruktury nie ma co oszczędzać - oszczędzać będziemy na eksploatacji. To że będzie równie drogo i równie długo trwać budowa co dla metra to nie jest problem, bo ten tunel będzie w przyszłości mógł służyć właśnie metru.
Mistrzejowiczanin pisze:za dużo problemów realizacyjnych w stosunku do ewentualnych zysków.
To już jest kłamstwo i wprowadzanie w błąd. Utrudnień podczas budowy byłoby tyle samo niezależnie dla jakiego środka transportu tunel byłby budowany - tych rzeczy nie da się przeskoczyć. To raz, a dwa, że zyski będą REALNE a nie ewentualne i do tych zysków będą należeć mniejsze koszty eksploatacji - brak konieczności budowy nowej zajezdni, brak konieczności budowy wydzielonego korytarza od samych Bronowic do samej Huty, brak konieczności zakupu zupełnie nowego taboru. tańszy wzkm.
Mistrzejowiczanin pisze:Niepotrzebnych przesiadkach?
Niepotrzebne przesiadki mam na myśli jako dowozówka -> przesiadka -> metro -> przesiadka -> dowozówka w miejsce relacji którą obecnie tramwaj obsługuje bezpośrednio. A taki scenariusz w przypadki niezintegrowanej z niczym jednej nitki metra byłby na większości relacji rzeczywistością.
Mistrzejowiczanin pisze: Budujemy wszak system oparty na mniejszej ilości linii często kursujących, szczególnie na sieci tramwajowej, ale stawiający na przesiadki. Mozolnie bo mozolnie ale jednak konsekwentnie. Tak musi być z metrem czy bez metra, bo wszystkim bezpośredniego dojazdu wszędzie zapewnić się nie da. Ja bym to kontynuował nawet z większą konsekwentnością.
Powiedział broniący koszmarnie krążącej czternastki na Mistrzejowicach jak Częstochowy przed Szwedami Mistrzejowiczanin. Jak przesiadki są takie spoko, to "14" out z Mistrzejowic i "182" co 5 minu, pasuje?
Mistrzejowiczanin pisze:Wszystkie idzie spotkać, ponad 60% przewozów realizowanych w Aglomeracji Krakowskiej jest realizowane komunikacją miejską
Dowód, albo nie istnieje. Z tego co mi zapadło w pamięci, to udział komunikacji zbiorowej w ostatnich latach zmalał na rzecz samochodów - bardzo chętnie przyjmę informację że jestem w błędzie.
Mistrzejowiczanin pisze:A dla AGH przecież zespół przystanków byłby osobny (AGH/UR), a chodziło stricte o Plac Inwalidów jako o węzeł w ciągu Alei.
No widać nie wiesz o co chodziło. Plac Inwalidów, Czarnowiejska i AGH/UR to de facto jeden zespół przystankowy dla studentów, zwłaszcza w poruszanym tu kontekście wyboru tramwaj / autobus siłą rzeczy wybierając tramwaj można się dostać jedynie na Plac Inwalidów.

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 702
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 09:00

Torowiska

#1839 Post autor: gagacek » 16 maja 2019, o 07:10

Mistrzejowiczanin pisze:A te pomysły niestety jak wspomniałem zbliżają się do kosztów linii metra, a utrudnienia w trakcie budowy jeszcze większe, czas realizacji też podobny.
Aż przykro to czytać. Człowieku, twoje wyobrażenia o kosztach są takie same jak twoja znajomość fizyki na poziomie szkoły podstawowej. W jaki to niby sposób wykonawca ma wykonać wałek, budując ten nieszczęsny wał, aby koszt jego wykonania zbliżyć do kosztów metra???
Może jednak tak zaserwujesz choć jeden dzień wolny od bredni?

Awatar użytkownika
Mistrzejowiczanin
Dyrektor
Posty: 3920
Rejestracja: 24 lip 2014, o 21:35
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice

Torowiska

#1840 Post autor: Mistrzejowiczanin » 23 maja 2019, o 20:01

Cukier pisze:Obecne plany nie przewidują też jak sensownie wyjść tym tunelem na wschód.
Nie przewidują.
Cukier pisze:Nie, to tak jak ja powiedziałem - na budowie infrastruktury nie ma co oszczędzać - oszczędzać będziemy na eksploatacji. To że będzie równie drogo i równie długo trwać budowa co dla metra to nie jest problem, bo ten tunel będzie w przyszłości mógł służyć właśnie metru.
Tak, zwłaszcza, jeżeli teraz w Urzędzie mówili, że jeżeli studium ukaże słuszność budowy tuneli dla tramwajów to będzie to rozwiązanie ostateczne. Poza tym z tą konwersją też nie jest prosta rzecz - Wiedeńczycy tak nam radzą, abyśmy budowali niezależny system bezkolizyjnej komunikacji szynowej od razu, ponieważ mają wielkie doświadczenie z tymi konwersjami, przecież najpierw też myśleli w latach 60., że Wiedeń to za mały na metro jest, ma za małe potoki, bo metro to jest na takie miasta jak Paryż czy Londyn i szybko się tej polityki wycofali, jak się okazało, że to nie zupełnie jest tak, jak w tym wyobrażeniu. Zaczęli część z tych tuneli przerabiać na linię metra M2, część do dzisiaj została tunelami dla tramwajów, a przy konwersji Stadbahnu na metro jeszcze ich dopadły problemy finansowe, bo Wiedęń w latach 70. czy 80. też do najzamożniejszych miast nie należał i linia U4 została przekształcona na ten sam schemat jak linie U1, U2 i U3, a linia U6 została w typie dawnego Stadtbahnu, tak więc do tej przyszłości też trzeba mieć dużo dystansu.
Cukier pisze:To już jest kłamstwo i wprowadzanie w błąd. Utrudnień podczas budowy byłoby tyle samo niezależnie dla jakiego środka transportu tunel byłby budowany - tych rzeczy nie da się przeskoczyć. To raz, a dwa, że zyski będą REALNE a nie ewentualne i do tych zysków będą należeć mniejsze koszty eksploatacji - brak konieczności budowy nowej zajezdni, brak konieczności budowy wydzielonego korytarza od samych Bronowic do samej Huty, brak konieczności zakupu zupełnie nowego taboru. tańszy wzkm.
Kłamstwo? Metro dałoby się w większości zbudować metodą drążenia podziemnego, częściowo w systemie ścian szczelinowych, ale na sieci tramwajowej byłoby mniej utrudnień z tego samego powodu, że metro najprawdopodobniej obsługiwałoby inne arterie, a reszta to już budowa wiaduktów czy estakad, które można byłoby budować przy częściowym utrzymaniu ruchu m.in. tramwajowego. Natomiast z tym drugim - brak wydzielonego korytarza to brak pełnej przepustowości kierunku komunikacyjnego, który na kolizyjnych odcinkach i wspólnych z tradycyjnymi liniami tramwajowymi, przy postępującej rozbudowie miasta się szybko zapcha - to jest półśrodek, jakby tego nie upiększać. Budowa nowej zajezdni tak, czy tak się odezwie na sieci tramwajowej, więc czy zostanie ona zbudowana dla tej czy dla tej sieci to nie ma różnicy. Przy odciążeniu siecią niezależną, bezkolizyjną obecnej sieci tramwajowej, dla jej rozwoju zrównoważonego wystarczy poszerzenie obecnych stacji. Przy „metrze” wewnątrz systemu tramwajowego, jak i poza nim tak czy tak, będzie potrzebne więcej taboru. Tu chodzi o odpowiednie rozdysponowanie. Wzkm może i byłby droższy w przypadku metra, ale po włączeniu kosztów utrzymania infrastruktury, m.in. tuneli, ale sam tabor nie byłby w stanie być przy obecnej technologii zasadniczo być droższy w eksploatacji.
Cukier pisze:Niepotrzebne przesiadki mam na myśli jako dowozówka -> przesiadka -> metro -> przesiadka -> dowozówka w miejsce relacji którą obecnie tramwaj obsługuje bezpośrednio. A taki scenariusz w przypadki niezintegrowanej z niczym jednej nitki metra byłby na większości relacji rzeczywistością.
Likwidacji tras tramwajowych przy oddaniu metra nie będzie, ale część połączeń będzie likwidowana w ramach restrukturyzacji sieci, która w założeniu ma prowadzić do zmniejszenia ilości linii tramwajowych, aby w zamian te linie magistralne mogły bardzo często jeździć. Czy metro będzie czy też nie. I dzisiaj większość podróży na naszej sieci opiera się na przesiadkach, tego się nie da uniknąć, a będzie ta tendencja utrzymywana.
Cukier pisze:Powiedział broniący koszmarnie krążącej czternastki na Mistrzejowicach jak Częstochowy przed Szwedami Mistrzejowiczanin. Jak przesiadki są takie spoko, to "14" out z Mistrzejowic i "182" co 5 minu, pasuje?
Już mi Mistrzejowic za wzór nie stawiaj, bo brak linii przez Prądnik Czerwony do Rakowic doprowadza do kuriozalnych sytuacji w transporcie z dzielnicy. A system mniejszej ilości linii opierać się ma na tym, aby każda dzielnica posiadała wygodne i częste połączenie do centrum, z opcją przesiadek w różne części miasta. W takiej sytuacji dzielnica zostaje zupełnie odcięta od dojazdu do centrum, które 182 omija szerokim łukiem. Pewnie, że można by było jak dla mnie wprowadzić częste 182 jako podstawę transportu na Mistrzejowicach, ale ku wygodnej przesiadce do centrum spod Uniwersytetu Ekonomicznego musiałyby co chwilę odjeżdżać tramwaje, a tak nie jest i się nie zanosi.
Cukier pisze:Dowód, albo nie istnieje. Z tego co mi zapadło w pamięci, to udział komunikacji zbiorowej w ostatnich latach zmalał na rzecz samochodów - bardzo chętnie przyjmę informację że jestem w błędzie.
Poszukaj sobie w statystykach organizatora transportu, czy Urzędu Miasta. Ten Twój wniosek, to musieli chyba doprawdy wysnuć jacyś Gibałowcy, „postrachy urzędników”, albo inne mózgi, którym obecna władza w mieście jest nie w smak wyłącznie w celach politycznych. Trudno mi sobie to inaczej wytłumaczyć, już nawet nie będę prosił o źródło.
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!

Awatar użytkownika
tomta1
Dyrektor
Posty: 3732
Rejestracja: 14 lip 2013, o 18:48
Lokalizacja: Kraków

Torowiska

#1841 Post autor: tomta1 » 24 maja 2019, o 05:30

Mistrzejowiczanin pisze:
Cukier pisze:Dowód, albo nie istnieje. Z tego co mi zapadło w pamięci, to udział komunikacji zbiorowej w ostatnich latach zmalał na rzecz samochodów - bardzo chętnie przyjmę informację że jestem w błędzie.
Poszukaj sobie w statystykach organizatora transportu, czy Urzędu Miasta. Ten Twój wniosek, to musieli chyba doprawdy wysnuć jacyś Gibałowcy, „postrachy urzędników”, albo inne mózgi, którym obecna władza w mieście jest nie w smak wyłącznie w celach politycznych. Trudno mi sobie to inaczej wytłumaczyć, już nawet nie będę prosił o źródło.
Rację ma Cukier – wystarczy spojrzeć do ostatniego KBR-u:

Obrazek

Inna sprawa, że ostatni KBR był robiony hoho lat temu, trochę się zdezaktualizował i za parę lat pewnie będzie robiony nowy. W każdym razie od lat jest ciągły spadek udziału transportu zbiorowego w podziale zadań przewozowych. Dane (w tym 36,3% dla transportu zbiorowego) dotyczą tylko Krakowa. Gdyby brać pod uwagę całą aglomerację, byłoby tylko jeszcze gorzej. Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby na wsiach z busów czy pojedynczych kursów MPK korzystało taki sam odsetek ludzi, co w Krakowie z całej KMK – tam jest dużo większy odsetek dla transportu indywidualnego. Ba, gdyby brać wyłącznie podróże niepiesze, to i tak jesteśmy z transportem zbiorowym w okolicach 50%, a nie 60% i to tylko w samym Krakowie. Na aglomeracji pieszych jest mniej.

Jedyne co, to po ostatniej maksymalizacji delikatnie odsetek dla transportu zbiorowego mógł wzrosnąć (sprzedano dużo więcej biletów), ale ciężko oszacować skalę tego wzrostu.
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.

marcin1410
Dyspozytor
Posty: 673
Rejestracja: 16 cze 2012, o 11:56
Lokalizacja: Z-cie/Kraków

Torowiska

#1842 Post autor: marcin1410 » 24 maja 2019, o 05:53

https://www.bip.krakow.pl/?sub_dok_id=96966

Tu są świeższe dane. Co prawda przeprowadzone na mniejszej próbie, ale pokazują trend.

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 702
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 09:00

Torowiska

#1843 Post autor: gagacek » 26 maja 2019, o 07:22

Mistrzejowiczanin pisze:Przy „metrze” wewnątrz systemu tramwajowego, jak i poza nim tak czy tak, będzie potrzebne więcej taboru. Tu chodzi o odpowiednie rozdysponowanie. Wzkm może i byłby droższy w przypadku metra, ale po włączeniu kosztów utrzymania infrastruktury, m.in. tuneli, ale sam tabor nie byłby w stanie być przy obecnej technologii zasadniczo być droższy w eksploatacji.
Mistrzejowiczanin pisze:Likwidacji tras tramwajowych przy oddaniu metra nie będzie, ale część połączeń będzie likwidowana w ramach restrukturyzacji sieci, która w założeniu ma prowadzić do zmniejszenia ilości linii tramwajowych, aby w zamian te linie magistralne mogły bardzo często jeździć.
Nawet gdyby Św. Mikołaj fundnął metro, to koszt tylko jego utrzymania mocno przekroczy całkowity koszt utrzymania dotychczasowej komunikacji w Krakowie. Skąd skarbeńku weźmiesz na to pieniądze, także na własną wypłatę? Też od Św. Mikołaja? A po wycięciu w pień wszystkiego co się rusza, byle spiąć finanse, to na pewno "Likwidacji tras tramwajowych przy oddaniu metra nie będzie"...
Zwyczajnie ręce opadają jak się czyta takie bzdury.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7408
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 07:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Torowiska

#1844 Post autor: Locutus » 26 maja 2019, o 09:16

gagacek pisze: Zwyczajnie ręce opadają jak się czyta takie bzdury.
I właśnie dlatego ja już z Mistrzejowiczaninem nie dyskutuję. Chyba wszystko co było do powiedzenia na temat nierealności finansowej metra w warunkach krakowskich zostało powiedziane i po co się kręcić w kółko i tracić czas z kimś, kto nie przyjmuje informacji do wiadomości?

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Awatar użytkownika
Jopek36
Dyrektor
Posty: 2115
Rejestracja: 30 mar 2010, o 17:45
Lokalizacja: Kraków

Torowiska

#1845 Post autor: Jopek36 » 29 maja 2019, o 20:20

Powodem wyłączenia ruchu tramwajowego na Kapelance do jutra włącznie jest zużycie się szyny oporowej i jej brak na długości około 1 metra - konieczność wymiany szyny na łuku Kapelanka/Monte Casino w kierunku Łagiewnik. Tam gdzie jeżdżą Krakowiaki, torowisko zużywa się 3-krotnie szybciej... Wynika to oczywiście z konstrukcji, a głównym winowajcą są dwa ostatnie wózki w czwartym członie, szczególnie wózek nr IV, który jest mocno obciążony przez lektykę.

ODPOWIEDZ

Wróć do „I. Infrastruktura drogowa i torowa”