Platforma Komunikacyjna Krakowa

Ja już kiedyś było dyskutowane, centrum nie zawiera się wokół plant. Można mówić najwyżej o Starym Mieście. Na Dunajewskiego mamy obecnie 36 kursów/h + autobusy, na Placu Wszystkich Świętych podobnie. Ciężko mi jest sobie wyobrazić tam np. jeszcze jedną linię z f~7,5, a przecież w planach nowe trasy i wypadałoby, żeby one tez miały dojazd do pierwszej obwodnicy. Trzeba szukać ulgi dla sieci, czy w postaci trasy obwodowej, czy tunelu tramwajowego pod centrum. Może nie dziś, ale już jutro.

Cofnijmy się do wczesnych lat '50 - ten sam argument można było powiedzieć o tramwajach na Rynku. Wyobrażasz tam sobie teraz węzeł przesiadkowy na całe miasto? Bez linii, uwaga, obwodowej wokół plant?

Mnie osobiście w dojazdach z Huty na Czarnowiejską jakimkolwiek środkiem transportu zdecydowanie najbardziej szlag trafia podczas przebijania się przez Śródmieście. Albo trzeba się przeciskać przez ścisłe centrum tempem rzędu średnio 15 km/h, albo trzeba otaczać przez Nowy Kleparz gdzie zysk z nieco szybszej średniej prędkości (choć i tak bez szału bo korytarz nie jest w pełni wydzielony) znów zostaje zniweczony przez istotnie dłuższą trasę.

Marzę o tym, żeby dało się od Ronda Mogilskiego dojechać w rejon Parku Krakowskiego w 6 minut zamiast obecnych dwunastu (które często są nierealizowalnym pobożnym życzeniem twórcy rozkładu). I mam przy tym w d*pie walory wizualne podróży (mogę oglądać ściany tunelu), jak również chętnie się przesiądę dodatkowo dwa razy łażąc po schodach.

A w kontekście dojazdu do uczelni myślę że Krowodrza Górka zdecydowanie by nie pogardziła jakimkolwiek sensownym połączeniem czy to do Agiehu, czy to do Politechniki na Podchorążych, czy to na Ruczaj, bo obecnie sensownego dojazdu nie ma w żadne z tych miejsc - albo są autobusy grzęznące w korkach, albo jest tramwaj który nie dowozi do celu, albo dowozi koszmarnie naokoło, przebijając się przy tym żółwim tempem przez skansen, co podaje w wątpliwość czy już nie lepiej stać w korku na trasie obwodowej w autobusie.

No kurde, ktoś ze Świętej Trójcy Obrońców Przenajświętszej I Obwodnicy nagle zmienił zdanie co do przejazdu po I Obwodnicy!

@ PanA - nie chodzi o zmianę zdania. Pierwsza Obwodnica dobija do granic przepustowości. Wyrzucenie poza Pierwszą Obwodnicę wszystkich pasażerów tranzytowych pozwoliłoby Pierwszej Obwodnicy złapać drugi oddech i usprawnić dowóz tamże dla ogromnej rzeszy pasażerów dla których jest to punkt docelowy podróży bez budowania tunelu tramwajowego pod Rynkiem Głównym czy innych równie kosztownych rozwiązań...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

No to pora ryć. Jak dla mnie wykonać odkrywkowo tunel pod Lubicz od Mogilskiego do wiaduktu, albo przeprosić za popełnione błędy i zacząć wylot od wykonania odejścia na wprost z tunelu pod Pawią. Wylot... w niezabudowanym ciągu kamienic na Słowackiego
https://www.google.pl/maps/@50.069442,19.9269566,131m/data=!3m1!1e3

Ale od tego rycia nie wzrośnie automagicznie przepustowość ani na ciągu bronowickim, ani na Mogilskiej ani na APW...

_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą
("Zakazana magia")

Dlaczego ma nie wzrosnąć? Likwidujemy korki tramwajowe, wzrośnie też wybitnie prędkość. Jeżeli ktoś chciałby dostać się do centrum, miałby do dyspozycji klasyczny tramwaj z punktów końcowych tunelu.

Chciałbym jedynie dodać, że I obwodnica ma dwie strony. Jest ta strona od Plant i Starego Miasta i jest ta od „drugiej linii”. A miejsc, gdzie wiele osób ma swoje komunikacyjne cele jest bardzo wiele i po tej stronie i po tej.


Będziemy myśleć. A może będzie metro, które odciąży tramwaje w centrum. Jestem pewien, że miasto wybierze właściwą opcję. Ja bym był za metrem, ale jeżeli specjaliści pracujący dla Krakowa uznają, że lepsze będzie rozwiązanie tuneli dla tramwajów, to zapewne będzie. Przychylę się. Przekonamy się w ciągu najbliższych lat. Niemniej, coś trzeba będzie wymyślić w rejonie ścisłego centrum.


Tak, z tym, że sieć na Rynku była już typowana do likwidacji jeszcze za mateczki Austrii. Cała sieć tramwajowa Krakowa miała być i ostatecznie została upodobniona do Wiedeńskiej, gdzie tym rdzeniem komunikacji był Ring, a wewnątrz niego nie było tras przelotowych na początku XX wieku już na pewno. I chociaż zeszło parę dekad modernizacji, to w końcu doszło do likwidacji tras wewnątrz I obwodnicy, która koniec końców jest na Ringu wzorowana. Było to nieuniknione, bo w historycznym centrum nie ma na to miejsca, a te obwodnice pierwsze od projektu były planowane jako trasy i węzły komunikacyjne na miarę nowych potrzeb. I do dzisiaj ten układ się sprawdza na tyle, że ani Wiedeń, bądź co bądź dużo większy, więc tym bardziej można byłoby ten układ komunikacyjny przesunąć dalej, ani Kraków w ogóle nie mają w planach likwidacji tego układu. Koniec końców i u nas i u Wiedeńczyków największe wymiany pasażerskie są przy Ringu, ichniejszym i naszym. W Wiedniu są przy Ringu ulokowane do tego jeszcze największe węzły przesiadkowe w mieście z udziałem metra - Schottentor, Karlsplatz/Kärntner Ring, Oper czy bez udziału metra, ale również ważne jak Schwarzenbergplatz albo Dr.-Karl-Renner-Ring. Więc ten układ jest tam bardziej rozbudowany, ale u nas również odgrywa istotną rolę, bo z wyjątkiem Placu Wszystkim Świętych, każdy przystanek przy I obwodnicy (tej tramwajowej) stanowi istotny w skali miasta węzeł przesiadkowy. To tak do zestawienia problematyki Krakowa z Wiedniem, już wykraczając poza ten układ torowy na Rynku.

Pasażerów tranzytowych jest pewna grupa pasażerów, ale trasa przez Aleje w kierunku wschód-zachód jeszcze by im tą trasę wydłużyła, bo nie da się ukryć, że to jest większe kółko. Przez Basztową jest relatywnie prosto i szybko, jak na tramwaj w takich warunkach. Niestety śmiałbym snuć obawy, że tramwaj przez Aleje miałby takie samo znaczenie na większości trasy jak na Dietla - podobne realia. Może z wyjątkiem odcinka przy AGH, bo tu byłoby spore obłożenie, ale to w krótkich relacjach od najbliższych węzłów przesiadkowych, ale reszta przebiegu? Aleja Słowackiego i Krasińskiego? Zwiększyłoby to niezawodność sieci, ale i skomplikowało układ komunikacyjny w centrum. Wiązałoby się to z nieporównywalnymi z w zasadzie żadnymi innymi w historii Krakowskiej komunikacji zmianami transportowymi, na tak wielką skalę. Chyba, że całym ciągiem by pojechała na stałe jedna, porządna linia i żadne zjazdowe z takiej Królewskiej czy Kościuszki, ale nie wiem. Trochę już się tym zajmuję, ale ogrom zmian ciężko mi sobie jakoś realnie przybliżyć i sądzę, że sporej ilości organizatorów komunikacji również.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!

Zacznijmy od tego, że KM w Wiedniu opiera się na metrze i S-Bahnie. W Krakowie na tramwajach i autobusach, więc nawet nie mamy co porównywać. Gdy ktoś w Wiedniu potrzebuje dostać się do ścisłego centrum wsiada w metro, a nie dopycha kusujace po twoim ringu tramwaje. Poza tym, nawet jeżeli mieliby dokładnie taki sam system jak u nas i u nich by działał to czy to automatycznie znaczy, że działa i u nas? Jeżeli problem z przepustowością i pojemnością jest to znaczy, że chyba nie działa.
Trochę Cię nie rozumiem. Z jednej strony chcesz budowy metra, czyli utopienia środków na rozbudowę obecnej sieci na najbliższe (minimum) 30 lat, a z drugiej - twoje podejście do prób jakikolwiek zmian w sieci tramwajowej jest do bólu konserwatywne. No bo skoro jakoś działa to po co zmieniać? Co z tego, że działa nie tak jak powinno. Ważne, że działa.


Tu żeś mocno pojechał.


Ale dla mieszkańców Bieżanowa, Borku czy Azorów szybciej by było dojechać na Plac Inwalidów bezpośrednią linią omijającą centrum niż pchać się zupełnie niepotrzebnie na I Obwodnicę. Dla przykładu, jadąc z Ruczaju na Nowy Kleparz czy Rondo Mogilskie i tak przez centrum muszę przejechać, pomimo że tam nie wysiadam i tylko dopycham tramwaj, którym mógłby pojechać ktoś kto ma koniec swojej podróży przy I Obwodnicy. Ale ja nie mam innego wyjścia, bo tramwajem przynajmniej się poruszam (wolno bo wolno, ale zawsze), a wybierając autobus prawdopodobnie utknąłbym w korku

@ Mr. Passenger - część z tych problemów można rozwiązać, rozszerzając zasięg buspasów. Gdyby autobusy nie tkwiły w korkach, z Ruczaju do Nowego Kleparza pojechałbyś 194 z przesiadką pod Cracovią na inną linię autobusową... Tak jak - biorąc pod uwagę Twoje przykłady - pasażerowie z Bieżanowa (a przynajmniej część z nich) mogą do Placu Inwalidów pojechać 503 zamiast 13...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Lepiej już nie myśl... A jak koniecznie musisz, to w wersji nie schizofrenicznej, tj. l. pojedyncza. Na szczęście Ty to nie spółka, ty sobie możesz co najwyżej pomerdać palcem w bucie - z wielkim pożytkiem dla postronnych.

Metro, w tej kalekiej projektowanej wersji nie ma racji bytu. A nawet gdyby ktoś je ufundował, pomimo braku w następnych dziesięciolatkach potoku mającego jakikolwiek sens ekonomiczny (pomijając już w rozważaniu równoległą linię kolejową), to CAŁY bilans komunikacyjny Krakowa przejadłoby właśnie to metro, czyniąc gigantyczne spustoszenie tak w taborze, jak i w infrastrukturze. Skończyłoby się to tragedią. A dokładając do tego tradycyjne myślenie decydentów, mamy gotowy przepis na napalm.
Trzeba być wyjątkowo ułomnym aby coś takiego artykułować

Której póki co ..... - nie ma.

S-Bahn nie ma tam takiej roli jak np. w Berlinie. To jest tam raczej kolej aglomeracyjna, jaka podobna się zapowiada w Krakowie. Natomiast system tramwajowy w Wiedniu jest jednym z największych na świecie, więc siłą rzeczy pełni znaczącą rolę w sieci transportowej miasta, nawet ważniejszą niż S-Bahn, również w dojazdach dalekodystansowych do centrum, bo metro obsługuje główne kierunki komunikacyjne, a nie każde osiedle, a pozostała sieć transportowa nie jest wyłącznie podporządkowana dowozówkom. Więc owszem, tramwaje mają ogromne znaczenie. A do Ringu dojeżdża spora część jeżeli nie większość linii, a to, że są to linie, które na tamtejszych układach komunikacyjnych w większości kończą trasę to już inna rozmowa.


Ciężko stwierdzić na ile, ale metro z pewnością zaabsorbowałoby na czas jego budowy większość środków na inwestycje, ale do tego czasu sieć tramwajowa już będzie zapewne w całości zmodernizowana - te ostatnie odcinki i uzupełniona o te brakujące. Chodzi o to, że w Krakowie można zaobserwować dwa główne kierunki komunikacyjne: z Bronowic przez centrum do Huty i z południa do centrum. Metro ma tę zaletę, że jest w stanie przewieźć takie wielkie grupy pasażerów, a do tego ma jeszcze spore rezerwy. Tunele dla tramwajów, choćby i dwa w centrum to są półśrodki - są w stanie przyjąć może i do 60 dodatkowych kursów na godzinę w centrum (gdyby to były dwa tunele), ale co z resztą sieci, bo przy wyjeździe z tuneli te dodatkowe kursy włączą się na istniejącą sieć, a linie tramwajowe swoją przepustowość mają - Mogilska: 40 kursów/h, Aleja Pokoju: 30 kursów/h, Kapelanka również ok. 30. To są przybliżone liczby. Czy wobec tego możliwości tuneli tramwajowych zostałyby w pełni wykorzystane? Jaki by to był zysk w praktyce? A może w ramach tej modernizacji transportu rozbudujemy Mogilską do czterech torów - zbliżamy się do kosztów pełnego metra. Na te sprawy należy patrzeć w znacznie większym spektrum, niż ile dodatkowych kursów wprowadzimy do centrum, jak to nie zwiększy się dostępność tych tuneli względem metra, podczas gdy sieć tramwajowa to jest przecież żywy organizm. Bo może się też okazać, że zbudujemy tunel, którym pojadą dwie mocne linie, bez większej ingerencji w układ sieci, ale wówczas zyski są żadne, a miasto się rozwija, a rezerwy transportowej nie ma. Jakby tego nie ująć, po realizacji metra sieć tramwajowa zostałaby odciążona, nie obciążona, przez co zostałoby więcej miejsca na wzmocnienie kierunków nierealizowanych przez metro, a na tych realizowanych przez metro, tramwaj pozostałby ofertą uzupełniającą. Ale tak jak wspomniałem - co zostanie zrealizowane to będzie dobre, bo będą za tym stały wszelkie wieloletnie racje i chyba największe w historii Krakowa badania i studia transportowe, które stwierdzą czy bez metra da się obyć, czy też nie.


Czemu Plac Inwalidów dla rzeszy pasażerów miałby być celem podróży na równi lub nad I obwodnicą czy Rondem Mogilskim?

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!

Tyle że takie trasy dużo prościej jest przystosować pod wyższą przepustowość zwiększając separację od reszty ruchu. Zwłaszcza al. Pokoju jest świetnym przykładem, który poruszałem wiele razy, gdzie gdyby tam właśnie zrobić wylot tunelu W-Z (rampa wyjazdowe na wyspie w rejonie przystanku Ofiar Dąbia) to na dalszym odcinku od Dąbia do R. Czyżyńskiego można relatywnie tanim kosztem zrobić nasyp ze ścianami oporowymi i torowisko w pełni odseparowane - a całość wyjdzie nawet korzystnie dla niwelety bo obecnie jest to w dołku pomiędzy szczytami przy Plazie na wiadukcie oraz R. Czyżyńskim które jest wyżej niż choćby Centralna.


Nie ma tam na to miejsca, ale nawet gdyby było to nawet nie byłby to ułamek kosztów metra. Zresztą tak jak powtarzałem - na infrastrukturze gotowej na metro nie ma co oszczędzać, natomiast jak najbardziej można póki co zaoszczędzić na taborze, zajezdni i niepotrzebnych przesiadkach z niepotrzebnych dowozówek. Także nawet jeśli kopać tunel dla szybkiego tramwaju, to o skrajni i długości peronów kolejowej.


Choćby dlatego że ma w pobliżu całkiem sporą uczelnię, a uczniowie i studenci to obok emerytów jedna z najliczniejszych grup społecznych jakie idzie spotkać w KM.

Poza tym jest to ważny punkt przesiadkowy EW-NS dla dużej części pasażerów.
A ten znowu swoje Razem z resztą wypowiedzi bzdury takie, że aż przykro czytać. Dodatkowo realia vs brednie wyglądają tak:
https://www.rmf24.pl/ekonomia/news-w-krakowie-dziura-na-200-mln-zl-w-poznaniu-na-150-samorzady-,nId,2980910