Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 20 lis 2019, o 05:52

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 364 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lis 2018, o 08:13 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22695
volferssj napisał(a):
A możesz napisać gdzie wsiadał? Wbrew pozorom ma to znaczenie.

Bora-Komorowskiego.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 08:34 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 26 maja 2015, o 16:08
Posty: 3119
Lokalizacja: Kraków
Kaszmir napisał(a):
Nie można wrzucać wszystkich do jednego wora. Ja ostatnio byłem świadkiem jak do "159" wsiadł chłopak, nastolatek, i musiał chodzić po pasażerach i prosić by ktoś mu kupił bilet kartą, bo on takowej nie posiadał. Był uczciwy i przygotowany - miał odliczony nawet bilon by od razu dać takiej osobie.

To się zdarza nawet często. Widziałem praktycznie za każdym razem jak osoby prosiły żeby ktoś kupił bilet, bo miał tylko gotówkę. Ja jestem zdecydowanie przeciwny żeby automaty były tylko na kartę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 11:27 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2013, o 13:21
Posty: 2012
Lokalizacja: Kreuzberg
Nie znam biletomatów na bilon pod względem operacyjnym. Za to znam biletomaty na kartę i ich sprawność w zasadzie wynosi ~100%, jedyne problemy występują w miejscach utraty zasięgu (np. tunel).
W takim biletomacie nie ma się co zepsuć poza zaciętym papierem (a i tak nie znam takiego przypadku), a na bilon?
Postawienie na kartę w autobusach to postawienie na 100% pewności że będzie sprawny biletomat w pojeździe.
Oczywiście nie dotyczy to MPK bo mam wrażenie tam nawet trójkąt ostrzegawczy w razie potrzeby nie da się rozłożyć :lmao:

_________________
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 11:58 
Offline
Specjalista

Dołączył(a): 10 wrz 2012, o 23:20
Posty: 182
Lokalizacja: Wola Duchacka
Rozumiem, że z punktu widzenia operatora automat tylko na kartę jest bardziej opłacalny, ale są jeszcze potrzeby pasażerów.
Mamy trzy grupy pasażerów: z gotówką i kartą, tylko z kartą, tylko z gotówką. Automat na kartę i bilon wychodzi naprzeciw potrzeb wszystkich tych grup.
A jeśli niektóre miasta nie są zainteresowane potrzebami pasażerów, tylko zmuszaniem ich do zmiany przyzwyczajeń komunikacyjnych, to możne niekoniecznie jest to trend za którym trzeba podążać.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 12:15 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 9 gru 2014, o 23:02
Posty: 776
Lokalizacja: Kraków
lukaszpdg napisał(a):
Widziałem praktycznie za każdym razem jak osoby prosiły żeby ktoś kupił bilet, bo miał tylko gotówkę. Ja jestem zdecydowanie przeciwny żeby automaty były tylko na kartę.

Obawiam się, że tutaj w znacznym stopniu pokutuje nie rodzaj automatu tylko bezmyślność/cwaniactwo i to niekoniecznie tzw. młodych. Punktów gdzie można kupić bilety jest naprawdę sporo, są rozsiane po całym mieście i można mieć bilety na zapas lub chociaż tam/powrót ale lepsza jest postawa "kupię w tramwaju/autobusie, bo nie będę nosił śmieci".

Pamiętajmy, że automat to "ostatnia deska ratunku", przy wchodzeniu ten bilet powinien być już w ręce.

_________________
Zrzutka na dobry cel


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 12:26 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 747
Sgriffin napisał(a):
W takim biletomacie nie ma się co zepsuć poza zaciętym papierem (a i tak nie znam takiego przypadku), a na bilon?


Dlatego się upowszechniają również w Polsce automaty do pojazdów na zakup typu Open Payment System, gdzie w ogóle się żadnych biletów nie drukuje.
To już nadchodzi, się rozwija, od tego się nie ucieknie. Niezależnie od nastrojów na PKK, trendu się nie odwróci, bo jest to zbyt wygodne i tanie.
Zakup biletu w pojeździe powinien być zdecydowanie najprostszy, bo priorytetem w pojeździe jest jazda, a nie po to, by w zajezdni naprawiać biletomaty, by podczas jazdy były awarie czy wręcz kolejki do biletomatu.
W pojeździe powinna być płatność OPS, bez żadnego bilonu, bez żadnego drukowania biletów. Jeśli ktoś chce innymi metodami płacić, to od handlu są punkty handlowe.
W cenie biletomatów tradycyjnych to można nawet postawić 3-4 biletomaty OPS w pojeździe i już w ogóle w 100% wykluczyć możliwość jakichkolwiek awarii uniemożliwiających zakup biletów. A koszty eksploatacji to już tylko funkcjonowanie sieci teleinformatycznej, do większości automatów żaden pracownik nie będzie musiał podchodzić przez cały okres eksploatacji.
Nawet generacja automatów biletowych drukujących bilety, ale tylko z płatnością kartą, jest przejściowa.

Ja nie rozumiem problemu.

Chyba dobrym rozwiązaniem jest to, że można naprawdę z niemal 100% pewnością kupić bilet w danym kanale dystrybucji, a nie jak jest obecnie, że tu może kupię, tu nie, a tu może będzie działać, może nie. I do tego duże problemy przy kontroli biletów, bo automat nie działa, bo wydruk był niepoprawny itd.
I dlatego OPS jest moim zdaniem najlepszą płatnością: mając kartę płatniczą, wiesz, że na 100% kupisz bilet w pojeździe - bez żadnego ryzyka awarii wszystkich biletomatów w pojeździe, bez problemu z wydrukiem biletów, bez niczego. Natomiast wiedząc, że nie masz karty - pójdziesz kupić bilety do sklepu.
Przecież dla osób, które pierwszy raz korzystają z KM w Krakowie i nie zrobiły wielkiego researchu w internecie i tak miejscem, do którego się zwrócą po zakup biletu, będzie kiosk, natomiast osoby, które wiedzą z czym to się będzie jadło - załatwią sobie bilety zawczasu.

Ludzie, przecież wszyscy dobrze wiemy, że priorytetem miasta dla mieszkańców jest nakłanianie do zakupu biletów okresowych, a bilety jednorazowe są przeznaczone głównie dla osób, które do Krakowa przyjechały na jakiś czas. Ten układ będzie się tylko wzmacniać i system biletowy powinien się do tego dopasowywać, a jeśli koszty takiego systemu będą jeszcze dużo, dużo mniejsze niż obecnie - to tylko się cieszyć!


Ostatnio edytowano 3 lis 2018, o 12:38 przez PanA, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 12:29 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22695
volferssj napisał(a):
Obawiam się, że tutaj w znacznym stopniu pokutuje nie rodzaj automatu tylko bezmyślność/cwaniactwo i to niekoniecznie tzw. młodych. Punktów gdzie można kupić bilety jest naprawdę sporo, są rozsiane po całym mieście i można mieć bilety na zapas lub chociaż tam/powrót ale lepsza jest postawa "kupię w tramwaju/autobusie, bo nie będę nosił śmieci".

Idąc tym tokiem rozumowania ktoś mógłby sugerować że automaty w pojazdach są w ogóle niepotrzebne, bo skoro ci bez karty powinni kupić bilet wcześniej, to równie dobrze powinno się tego oczekiwać od tych z kartą.

Jednak chyba nie o to chodzi, czyż nie?

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 12:37 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 747
Kaszmir napisał(a):
Idąc tym tokiem rozumowania ktoś mógłby sugerować że automaty w pojazdach są w ogóle niepotrzebne, bo skoro ci bez karty powinni kupić bilet wcześniej, to równie dobrze powinno się tego oczekiwać od tych z kartą.

Ależ oczywiście.
Tylko że główną sprawą jest to, że zapewnianie takiej wygody powinno być tanie i ze znikomą awaryjnością, a nie za grube miliony rocznie i potem panika, że biletomat nie działa, i to najczęściej jedyny w pojeździe.

W edycji mojego postu nad Twoim opisałem dokładniej sytuację.

A jeśli wychodzisz ze złych założeń w dyskusji, to się nigdy nie dogadamy ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 12:42 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2013, o 13:21
Posty: 2012
Lokalizacja: Kreuzberg
Automat na kartę umożliwia również zakup biletu okresowego - kasownik tego nie zrobi.

_________________
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 12:44 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 747
Obecnie bilet okresowy się koduje na karcie, więc i tak na początku musisz ją zdobyć w punkcie dystrybucji.
A kodowanie biletu na karcie to tylko sprawa oprogramowania, a nie typu automatu.
Czytnik NFC jest, więc wystarczy po wybraniu biletu okresowego w menu przyłożyć kartę miejską, dokładnie tak samo jak się przykłada kartę płatniczą ;)
Poza tym, nie widzę przeszkód, by karta płatnicza mogłaby być nawet identyfikatorem biletu okresowego, tak samo jak w OPS jest wykorzystywana na jednorazowe.
Wtedy wybór osoby kupującej bilet, czy woli pokazywać do kontroli kartę miejską, czy płatniczą + np. dowód.
Czy nawet - OPS opiera się o bazę danych w chmurze, więc przy zakupie biletu okresowego taki bilet nawet nie musiałby być wgrywany na kartę miejską. W zależności od wyboru, karta miejska mogłaby służyć - tak jak karta płatnicza - jako token/identyfikator dla biletu okresowego, czy nawet w dwóch systemach obok siebie - zarówno wgranie lokalne, jak i jako token/ID, wtedy kontroler ma w czytniku oprogramowanie obsługujące oba scenariusze. Wtedy np. po zakupie przez internet, zbędne jest kodowanie biletu na karcie. Ewentualnie, jeśli zostać przy lokalnym wgrywaniu, to "kasownik" OPS mógłby mieć przycisk "koduj bilet okresowy" i po przyłożeniu karty do czytnika, automatycznie kodować bilet.
Czy cokolwiek, całkowicie pełna dowolność.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 13:01 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22695
PanA napisał(a):
Tylko że główną sprawą jest to, że zapewnianie takiej wygody powinno być tanie i ze znikomą awaryjnością, a nie za grube miliony rocznie i potem panika, że biletomat nie działa, i to najczęściej jedyny w pojeździe.

Rozumiem Wasze argumenty, jednak wg mnie jesteście w nich ciut niekonsekwentni. Większość z nich, tak jak aplikujecie do osób bez karty, można też stosować do tych z kartą. Automat tylko na kartę jest tańszy od tego na kartę i bilon? Jasne, jednak jeszcze tańszy jest brak automatu w ogóle. Osoby bez karty mogłyby pomyśleć o kupnie biletu wcześniej? Jasne, tak samo jak te z kartą. Miasto stawia na bilety okresowe? Tak, jednak tak samo tyczy się to osób z kartą. Itd. Idąc ogólnie tym tokiem rozumowania naprawdę można dowieźć, że automaty w ogóle nie są potrzebne. Przecież można kupić bilet w komórce. A skoro osoby nieposiadające karty zostały tutaj określone jako zacofane technologicznie, to równie dobrze możemy twierdzić że ci którzy się wzbraniają przed biletem w komórce też są zacofani. Zatem przyszłość to bilety w aplikacjach, nie automaty. Co to, likwidować w ogóle automaty w pojeździe?

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 13:13 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 747
Kaszmir napisał(a):
A skoro osoby nieposiadające karty zostały tutaj określone jako zacofane technologicznie, to równie dobrze możemy twierdzić że ci którzy się wzbraniają przed biletem w komórce też są zacofani. Zatem przyszłość to bilety w aplikacjach, nie automaty. Co to, likwidować w ogóle automaty w pojeździe?

W przyszłości tak, dziś jeszcze nie.
Problem jest taki, że jedna karta płatnicza działa prawie wszędzie i jest najbardziej uniwersalna. Dziś aplikacje w smartfonie to jeszcze bardziej zabawki, ale wszystko idzie w kierunku, o którym mówisz ironicznie.

Natomiast tak, obecnie są na świecie testowane rozwiązania z beaconami w pojazdach KM, które się komunikują ze smartfonem i się kupuje bilet lub wręcz działa to jak na kartach w Londynie.
Jeśli tylko parametry smartfonów istotne do sprzedaży biletów będą analogiczne do dzisiejszych parametrów kart (uniwersalność, bezawaryjność itd.) to wtedy proszę bardzo, wywalamy karty, idziemy ze smartfonami. Systemy są od tego, by były coraz tańsze, wygodniejsze (również dla właściciela i obsługi), a nie, że walniemy szafę grającą, bo możemy. Równie dobrze, ktoś może powiedzieć, czemu nie pozwolić zakupić w euro, a co, jeśli ja chcę kupić bilety nagle w pojeździe dla grupy 60 osób itd. Natomiast nie chcę w to brnąć, bo rozumiem, o co ci chodzi, ale masz złe założenia.

Ty chyba nie rozumiesz, że nie ma rozwiązań idealnych i dla każdego znajdziesz zalety i wady. Rozwiązaniem jest system, który w danych warunkach będzie uznawany a bardziej optymalny oraz dostosowany do konkretnych grup. Płatność gotówką w pojazdach KM jako podstawa zawsze był efemerydą. Przy czym to "zawsze" w komunikacji miejskiej to tylko ostatnie lata. Przecież również i w czasach, kiedy nie było kart płatniczych, płatność gotówką była jedynie awaryjna, obarczona dużym ryzykiem i w wielu miastach w ograniczonym terminie. A nie było kart w powszechnym użyciu!

Celem jest zawsze system mający uptime jak najbliżej 100% i by był jak najtańszy. Kiedyś wszystko było papierowe, potem zniknęły bilety kartonikowe i stworzono karty miejskie, teraz się odchodzi i od jednorazowych, potem będzie kolejny kierunek, prawdopodobnie smartfon i pokrewne urządzenia. Sprawą kompromisu jest tylko to, na ile można zrzucić sprawę nośnika na użytkownika. Bo jeśli on i tak ma coś wielofunkcyjnego, to czemu tę funkcjonalność dublować na swój koszt? Popatrz, że obecnie bilety okresowe też nie są dostępne de facto na własnym nośniku, a na nośniku bardziej uniwersalnym - kartą miejską załatwisz wiele rzeczy, a np. studenci przyjezdni wykorzystają ELS. I czy ktoś dziś płacze, że musi pojechać aktywować kartę do specjalnego punktu? No przecież to regres w stosunku do tego, że kiedyś kartonik można było kupić w każdym kiosku. I w takim OPS się robi podobnie - na karcie miejskiej możesz sobie zafundować bilet okresowy, zniżki na kulturę, parking, e-portmonetkę - wszystko w koszcie dla miasta jednej karty, a takim odpowiednikiem ELS jest Twoja karta płatnicza, tylko że tu nawet nie trzeba nic aktywować, a i nią możesz np. zapłacić za parking.
Czy już mnie rozumiesz? ;)
A jeśli za 10 czy 20 lat większość funkcji przejdzie na smartfon, to tylko się cieszyć!

No popatrz na ten Wrocław czy Poznań - czy tam naprawdę są problemy z brakiem możliwości zakupu biletów papierowych? Czy ktokolwiek rozważa powrót do starego systemu? No nie, on się po prostu sprawdza doświadczalnie. Tak jak wycofanie kartonikowych biletów okresowych.

Ten postęp dotyczy już nawet choćby dokumentów, jak i innych dziedzin życia.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 13:48 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 9 gru 2014, o 23:02
Posty: 776
Lokalizacja: Kraków
Kaszmir napisał(a):
PanA napisał(a):
Tylko że główną sprawą jest to, że zapewnianie takiej wygody powinno być tanie i ze znikomą awaryjnością, a nie za grube miliony rocznie i potem panika, że biletomat nie działa, i to najczęściej jedyny w pojeździe.

Rozumiem Wasze argumenty, jednak wg mnie jesteście w nich ciut niekonsekwentni. Większość z nich, tak jak aplikujecie do osób bez karty, można też stosować do tych z kartą.

Może nie wraziłem się dostatecznie jasno albo zostałem źle zrozumiany. To kombinatorstwo/bezmyślność (nazwijmy to "syndromem mikrogapowicza") wcale nie jest domeną miłośników bilonu, choć oni (i tu sam kiedyś przyznałeś rację) mają ułatwione zadanie.

Po prostu BM-09 z Mobilisów/Telebusów mają sporo zalet:
- szybkość
- niezawodność (mechanika od monet się nie zatnie... bo jej nie ma)
- lekkość
- mały rozmiar (wydaje się to śmieszne ale w pewnych okolicznościach może to zrobić róznicę pomiędzy jadę, a zostałem)
- pełną gotowość do obsługi sprzedaży BO, wystarczy je odpowiednio zaprogramować. MPKowskie BM-06 i Trapeze jeszcze co najmniej kilka miesięcy sobie z tą sztuczką nie poradzą (czemu skoro już tak chcą mieć bilon/karta w MPK nie zamówią BM-07?), a tu wystarczy tydzień(?) i mamy na mieście kilkadziesiąt mobilnych Punktów Sprzedaży Biletów Okresowych.

_________________
Zrzutka na dobry cel


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 14:53 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22695
PanA napisał(a):
Ty chyba nie rozumiesz (...)

Zacznijmy od tego, że dyskusje prowadzone na zasadzie "Ty chyba nie rozumiesz", "nie masz pojęcia o czym piszesz" itd. nigdy nie są konstruktywne i nie prowadzą do znalezienia wspólnego zdania. Też w mojej opinii paru rzeczy nie rozumiesz, a jednak tak nie piszę.

Zgadzam się, że automaty na kartę są mniej awaryjne. Jednak - w przeciwieństwie do tego co pisałeś - nie są w 100% bezawaryjne, bo każda elektronika potrafi zawodzić (mało to razy krakowskie kasowniki albo wyświetlacze nawalały?) Zresztą, na co dzień jeżdżę autobusami Mobilis i zdarzało mi się spotykać niesprawne automaty, dostawaliśmy też takie zdjęcia na skrzynkę pkk więc to nie jest tylko mój pech. Dziwne, wg Ciebie miały być w 100% bezawaryjne.

PanA napisał(a):
że nie ma rozwiązań idealnych i dla każdego znajdziesz zalety i wady

No właśnie! Nie ma rozwiązań idealnych. Wasze też nie jest, bo zostawia osoby bez karty w trudnej sytuacji. Automaty na kartę+bilon może są awaryjne, ale pamiętaj że w przypadku awarii automatu można kupić bilet u prowadzącego. Natomiast jeśli automat jest tylko na kartę, to osoba bez karty nie kupi biletu u prowadzącego bo przecież automat działa.

PanA napisał(a):
Popatrz, że obecnie bilety okresowe też nie są dostępne de facto na własnym nośniku, a na nośniku bardziej uniwersalnym - kartą miejską załatwisz wiele rzeczy, a np. studenci przyjezdni wykorzystają ELS. I czy ktoś dziś płacze, że musi pojechać aktywować kartę do specjalnego punktu?

To jest spora różnica. Kartę Krakowską wydaje podmiot publiczny (a więc bardziej zaufany), do tego jest bezpłatna. Karty płatnicze wydają banki (którym mimo wszystko ciężko ufać), do tego są płatne albo obarczone różnymi haczykami (np. jak nie użyjesz cztery razy w miesiącu to płacisz 5 zł, itd.)

"Teraz mnie rozumiesz?" :) (słaby tekst, no nie?)

I tak, też uważam że przyszłość to aplikacje na smartfony. Jednak to pewnie dopiero za dziesięć-kilkanaście lat. Skoro jednak w międzyczasie tyle osób nie jest na to gotowych, ani na płatność wyłącznie kartą, to trzeba poczekać i na razie wyposażać automaty również w obsługę bilonu.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lis 2018, o 20:13 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10801
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
PanA napisał(a):
Popatrz, że obecnie bilety okresowe też nie są dostępne de facto na własnym nośniku, a na nośniku bardziej uniwersalnym - kartą miejską załatwisz wiele rzeczy, a np. studenci przyjezdni wykorzystają ELS. I czy ktoś dziś płacze, że musi pojechać aktywować kartę do specjalnego punktu?

Wtrącę się tylko jako student tubylec, że również mam bilet okresowy na ELS (bo po cholerę nosić dwa plastiki gdy mogę jeden, który i tak muszę) i nie musiałem iść do żadnego punktu żeby kartę aktywować.

W obecnym systemie biletów okresowych brakuje mi jedynie wyeliminowania konieczności fizycznego wgrania biletu na nośnik - dużo wygodniej by było, gdyby fizyczne nośniki miały tylko zakodowany unikalny numer i tylko ten numer byłby skanowany przez kontrolera, a to z bazy danych przychodziłyby informacje o biletach powiązanych z tym numerem. Ale i tak, odkąd w pesozłomach zaczęto montować w automatach możliwość zapisania e-biletu, problem ten staje się jeszcze mniejszy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 364 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL