Królewska-Podchorążych-Bronowicka

Torowiska, drogi, chodniki, parkingi i dyskusja o ruchu drogowym

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Jopek36
Dyrektor
Posty: 2115
Rejestracja: 30 mar 2010, o 18:45
Lokalizacja: Kraków

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#121 Post autor: Jopek36 » 10 sie 2018, o 16:50

kot_feliks pisze:Tyle, że tam mamy do czynienia z sytuacją, gdzie czasem dzień w dzień albo nawet po kilka razy dziennie, tysiące ludzi nie jest w stanie normalnie korzystać z KMK, bo infrastruktura jest w takim stanie, że ruch jest wstrzymywany (bo wybrzuszenie, bo wykolejenie, bo podstacja, bo zalanie itd.).

I w tej konkretnej sytuacji akurat nie za bardzo rozumiem zasadność przesuwania w czasie remontu, tzn.:
- zmuszajmy sporą część miasta do korzystania z katastrofalnej infrastruktury tramwajowej, gdzie co chwilę wszystko staje, aby inni (w większości osoby, które olały KMK), nie musiały stać w większym korku...?
O właśnie i tu jest cała kwintesencja - to torowisko natychmiast powinno iść do remontu. W sumie gdyby się zmobilizowali, to i remont tarczy ATW/ciągu Bronowickiego zrobiliby w 1 miesiąc, ale to wymagałoby pewnie większych nakładów - z drugiej strony odwlekanie remontu, to dalsze prace doraźne mające utrzymać przejezdność, czyli dodatkowe koszty... Teraz bodajże przez to, że Krakowska wyleciała z remontu, robią prace doraźne pod Stradomiem - marnotrawstwo pieniędzy :/

Podczas remontu skrzyżowania pod Placem Inwalidów powinno dać się zachować 3 pasy i na upartego może byłaby możliwość poprowadzenia zygzakiem 4 pasa, więc wtedy może skończyłoby się na zwężeniu do 1 pasa ruchu ogólnego + zostawienie buspasów. Nie mówię, że miałoby to być robione na początku października - tak jak słusznie zauważono ruch w maju jest lżejszy, więc wystarczy odpowiednio zaplanować prace.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10944
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#122 Post autor: Cukier » 10 sie 2018, o 19:56

Właściwie to tak duże utrudnienia na Placu Inwalidów to może być jedyna w tej dekadzie okazja do przepchnięcia "tymczasowych" buspasów na moście Dębnickim oraz na wiadukcie A29L / Słowackiego. Bo korki na bank będą wystawać do tych obiektów, więc pewnie nawet i samochodziarze takie rozwiązanie ztolerują. A potem cichaczem z tymczasowych zrobić stałe.

Prawdę mówiąc, przecież gdyby nie remont mostu Dębnickiego w 1998, to możliwe że na buspasy na ATW musielibyśmy poczekać jeszcze z 10 lat. No i Loki - zwróć uwagę że nawet wtedy, gdy samochodów w Krakowie było z 1/3 mniej, i tak nie zdecydowano się całkowicie zamknąć mostu.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7983
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#123 Post autor: Locutus » 11 sie 2018, o 07:45

Podpisuję się obiema rękami pod wypowiedzią Kota Feliksa.

A co do tego, że w 1998. nie zamknięto Mostu Dębnickiego kompletnie? Wtedy wszystko robiło się pod puszki, o buspasach nikt nie słyszał, pamiętam, że z Kurdwanowa do Pierwszej Obwodnicy linią 124 czasem się i po dwie godziny jechało... Dzisiaj w centrum wprowadzamy ruch jednokierunkowy, uspokajamy ruch, malujemy buspasy - i warto pójść o parę kroków dalej...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10944
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#124 Post autor: Cukier » 11 sie 2018, o 21:10

Locutus pisze:A co do tego, że w 1998. nie zamknięto Mostu Dębnickiego kompletnie? Wtedy wszystko robiło się pod puszki, o buspasach nikt nie słyszał, pamiętam, że z Kurdwanowa do Pierwszej Obwodnicy linią 124 czasem się i po dwie godziny jechało... Dzisiaj w centrum wprowadzamy ruch jednokierunkowy, uspokajamy ruch, malujemy buspasy - i warto pójść o parę kroków dalej...
No właśnie wraz z remontem Mostu Dębnickiego w 1998r. kroczyły innowacyjne i nieszablonowe jak na te czasy rozwiązania. Zamiast zamknąć całkowicie most i skazać wszystkich (i samochodziarzy, i pasażerów autobusów) na stanie w korkach i korzystanie z innych mostów (a wtedy nie było przecież ani Mostu Zwierzynieckiego ani Kotlarskiego!) zdecydowano się postawić obok tymczasowy most Lajkonik. I to nie był koniec innowacji, bo na obu dojazdach do tego mostu wyznaczono wówczas PIERWSZE W POLSCE buspasy. Nikt o buspasach wtedy w Polsce nie słyszał, a Kraków nie oglądając się na inne miasta po prostu zastosował. I na tyle się to okazało sukcesem, że wkrótce później powstały trwałe buspasy na ATW.

Poza tym - co niby całkowite zamknięcie tego mostu miałoby przynieść pozytywnego? Samochodziarze się nie rozpłyną w powietrzu tylko oblężą inne, boczne uliczki, często do tego zupełnie nieprzystosowane. I co, może wiadukt w ciągu A29L też przy okazji zamkniemy całkowicie? Niech samochodziarze jeżdżą Kamienną i Prądnicką, a co!

Buspas na obu tych obiektach - jak najbardziej, od zaraz. Ale zamykać całkowicie dla samochodów zdecydowanie nie.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#125 Post autor: Kaszmir » 11 sie 2018, o 21:32

Cukier pisze:I to nie był koniec innowacji, bo na obu dojazdach do tego mostu wyznaczono wówczas PIERWSZE W POLSCE buspasy.
O, nawet nie wiedziałem że były to pierwsze w Polsce. Wow :thumbup:
Cukier pisze:Buspas na obu tych obiektach - jak najbardziej, od zaraz. Ale zamykać całkowicie dla samochodów zdecydowanie nie.
Na wiadukcie wzdłuż al. 29 Listopada - tak, bo tam się stoi i stoi. Jednak tak się zastanawiam czy buspas na moście Dębnickim byłby aż tak potrzebny? Na moście tworzą się korki jednak zwykle dość szybko idą gdy zrobi się zielone pod Jubilatem (a tam dla ciągu wzdłuż Alei trwa ono długo, niestety kosztem krótkiego dla tramwajów). Autobusy dojeżdżają buspasem do przystanku "Konopnickiej" omijając większość korka, potem o dziwo w miarę są wpuszczane przez kierowców i strata czasowa jest dość mała. Przynajmniej takie jest moje doświadczenie, jednak może po prostu zwykle mam szczęście (nie jeżdżę tamtędy codziennie)

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10944
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#126 Post autor: Cukier » 11 sie 2018, o 21:50

Kaszmir pisze:O, nawet nie wiedziałem że były to pierwsze w Polsce. Wow
Większość źródeł twierdzi że pierwsze buspasy w Polsce to te na ATW w Krakowie, wyznaczone w 2004r., natomiast inne źródła (PSMKMS) mówią, że buspas na Alejach był już wcześniej, właśnie w 1998 roku.
Kaszmir pisze:Jednak tak się zastanawiam czy buspas na moście Dębnickim byłby aż tak potrzebny? Na moście tworzą się korki jednak zwykle dość szybko idą gdy zrobi się zielone pod Jubilatem (a tam dla ciągu wzdłuż Alei trwa ono długo, niestety kosztem krótkiego dla tramwajów). Autobusy dojeżdżają buspasem do przystanku "Konopnickiej" omijając większość korka, potem o dziwo w miarę są wpuszczane przez kierowców i strata czasowa jest dość mała. Przynajmniej takie jest moje doświadczenie, jednak może po prostu zwykle mam szczęście (nie jeżdżę tamtędy codziennie)
Kaszmir, bierz pod uwagę, że korek na Moście Dębnickim obecnie rozładowuje się relatywnie dobrze dzięki temu, że kierowcy samochodów mają dość sporo miejsca na opuszczenie mostu. Przy rażących ograniczeniach na Placu Inwalidów niewątpliwie jadąc na północ z Mostu Dębnickiego nieszczególnie będzie gdzie zjechać bo będzie jeden wielki korek. O skali dużo gorszej niż obecnie zjazd z A29L w stronę Nowego Kleparza.

Na czas przebudowy Placu Inwalidów uważam buspas na tym moście za niezbędny - a później wystarczy się przyjrzeć na ile będzie on pomagał a na ile przeszkadzał i w razie czego się z niego wycofać.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#127 Post autor: Kaszmir » 11 sie 2018, o 22:37

Cukier pisze:Kaszmir, bierz pod uwagę, że korek na Moście Dębnickim obecnie rozładowuje się relatywnie dobrze dzięki temu, że kierowcy samochodów mają dość sporo miejsca na opuszczenie mostu. Przy rażących ograniczeniach na Placu Inwalidów niewątpliwie jadąc na północ z Mostu Dębnickiego nieszczególnie będzie gdzie zjechać bo będzie jeden wielki korek. O skali dużo gorszej niż obecnie zjazd z A29L w stronę Nowego Kleparza.
No tak, tego nie uwzględniłem ;)

Awatar użytkownika
tomta1
Dyrektor
Posty: 3747
Rejestracja: 14 lip 2013, o 19:48
Lokalizacja: Kraków

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#128 Post autor: tomta1 » 12 sie 2018, o 11:04

Cukier pisze:Poza tym - co niby całkowite zamknięcie tego mostu miałoby przynieść pozytywnego? Samochodziarze się nie rozpłyną w powietrzu tylko oblężą inne, boczne uliczki, często do tego zupełnie nieprzystosowane. I co, może wiadukt w ciągu A29L też przy okazji zamkniemy całkowicie? Niech samochodziarze jeżdżą Kamienną i Prądnicką, a co!
W Warszawie po zamknięciu mostu Łazienkowskiego, liczba samochodów przejeżdżająca przez warszawskie mosty, zmalała o 50 tysięcy na dobę. Co prawda w Wawie jest trochę inny układ urbanistyczny, a część z tych 50 tysięcy samochodów mogło objechać objazdem bardzo naokoło, jednak coś to dało. Część w metro, część w autobusy, część nie wychodziła z domów. Ale jednak coś to dało.
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10944
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#129 Post autor: Cukier » 12 sie 2018, o 12:10

Tyle że Warszawa jest posiekana prospektami Lenina wzdłuż i wszerz i dla większości kierowców wystarczyło się przenieść na równoległą arterię. A jeśli kogoś to skłoniło do przesiadki na zbiorkom, to w dużej mierze dlatego, że Warszawa ma dużo więcej kursów tramwajowych, ma metro i ma zintegrowaną z tym wszystkim kolej.

A zamknąć most po to, by ludzie nie wychodzili z domów w świadomości że którędy by nie pojechali, dojazd będzie dla nich katorgą to chyba nie do końca kierunek w którym chcemy podążać. No i tak jak mówię - trzeba się poważnie zastanowić, co tak właściwie komunikacji zbiorowej da, jeśli przeznaczy się dla niej nie dwa, a cztery pasy Mostu Dębnickiego. A co zaszkodzi, zwłaszcza co to może zaszkodzić liniom które będą tkwić w korku do zamkniętego mostu:
- Aleje od północy, potem zapewne wszystko skręci na Salwator i Most Zwierzyniecki
- wyjazd z Czarnowiejskiej
- Kamieńskiego od południa, gdzie przy Bonarce i bez żadnych utrudnień na mostach często jest dramat
- Most Grunwaldzki, Dietla i Stradomska - na pewno chcemy wpompować wielki ruch tranzytowy pod sam Wawel?

Podtrzymuję zdanie, że znacznie więcej to zaszkodzi niż pomoże. Chyba że naszym celem jest powstrzymanie ludzi przed wychodzeniem z domu.

obserwator
Dyspozytor
Posty: 566
Rejestracja: 23 lip 2017, o 14:19

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#130 Post autor: obserwator » 12 sie 2018, o 16:45

Cukier pisze:Tyle że Warszawa jest posiekana prospektami Lenina wzdłuż i wszerz i dla większości kierowców wystarczyło się przenieść na równoległą arterię. A jeśli kogoś to skłoniło do przesiadki na zbiorkom, to w dużej mierze dlatego, że Warszawa ma dużo więcej kursów tramwajowych, ma metro i ma zintegrowaną z tym wszystkim kolej.
Warszawa ma o wiele więcej kursów tramwajowych, dzięki temu że mają przystanki podwójne. Uważam że my także powinniśmy iść w tę stronę, tak aby kursy można było dodawać tam gdzie jest potrzeba, a nie martwić się o przepustowość ciągu. Pierwszym przystankiem do przebudowy byłby moim zdaniem Kabel. Pozostałe natomiast w czasie remontów tych ciągów.

EDIT: W czasie przebudowy powinno się tak samo stać z ciągiem Bronowickim, aby można było dać tam tyle kursów ile jest potrzebne, a nie płakać że linia "20" się nie zmieściła, albo mamy ścisk w "14".

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10944
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#131 Post autor: Cukier » 12 sie 2018, o 19:15

obserwator pisze:Warszawa ma o wiele więcej kursów tramwajowych, dzięki temu że mają przystanki podwójne.
A mają przystanki podwójne dzięki temu, że mają zdecydowanie mniejszy rozrzut długości taboru i przy dominującym typie 27m wiadomo jak długie te przystanki podwójne budować, plus te ~56m to nie jest zbyt dużo by miało się gdzieś nie zmieścić. A w Krakowie w tej materii jeden wielki bajzel i przyjmując przystanek podwójny 90m dla dwóch Krakowiaków w wielu miejscach nie ma szans go zmieścić, a przyjmując 70m jak na R. Czyżyńskim przez 90% czasu jego podwójność nie zostaje wykorzystana bo dominujący tabor to 43m i 34m.
obserwator pisze: czasie przebudowy powinno się tak samo stać z ciągiem Bronowickim, aby można było dać tam tyle kursów ike jest potrzebne
Tyle że na ślepym ciągu przystanki podwójne, priorytety i inne czary nie wystarczą jeśli końcowa pętla (pętle) będzie niewydolna jak na Ruczaju. Więcej kursów na Bronowicach jak dla mnie powinno być ściśle związane z dobudową trzeciego toru na Widoku.

Zwłaszcza że teraz ta przebudowa zrobi wielkie kuku z pętlą przy Rydla, bo peron końcowy na pętli będzie tylko dla zewnętrznego toru, a peron początkowy będzie po wyjeździe z pętli, na Bronowickiej. Tak więc nie mam pojęcia co mądre głowy z ZIKiTu przewidziały dla tramwajów korzystających obecnie z małej pętli - bo rozwiązania pozostają dwa: albo całkowite jej wyłącznie z ruchu liniowego i przeznaczenie na postój dla rezerw, albo jednostronne skrócenie jakiejś linii do przystanku Głowackiego, co będzie chyba precedensem w Krakowie, że linia będzie mieć przystanek końcowy i początkowy o innej nazwie i dość odległej lokalizacji.

Kitek
Dyspozytor
Posty: 566
Rejestracja: 13 cze 2017, o 19:50

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#132 Post autor: Kitek » 12 sie 2018, o 20:13

Cukier pisze:Więcej kursów na Bronowicach jak dla mnie powinno być ściśle związane z dobudową trzeciego toru na Widoku.
Trzeci tor na Widoku to konieczność biorąc pod uwagę jeszcze planowane otwarcie przystanku SKA.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#133 Post autor: Kaszmir » 12 sie 2018, o 20:55

Cukier pisze:A mają przystanki podwójne dzięki temu, że mają zdecydowanie mniejszy rozrzut długości taboru i przy dominującym typie 27m wiadomo jak długie te przystanki podwójne budować, plus te ~56m to nie jest zbyt dużo by miało się gdzieś nie zmieścić. A w Krakowie w tej materii jeden wielki bajzel i przyjmując przystanek podwójny 90m dla dwóch Krakowiaków w wielu miejscach nie ma szans go zmieścić, a przyjmując 70m jak na R. Czyżyńskim przez 90% czasu jego podwójność nie zostaje wykorzystana bo dominujący tabor to 43m i 34m.
Wg mnie to nie problem. Zawsze można zrobić po prostu przystanki o długości np. dwa razy NGT8 (65-70 m) właśnie tak jak na Czyżyńskim. Nawet jeśli dwa krakowiaki się nie zmieszczą, to i tak może to sporej części kursów (para 33-metrowców, albo krakowiak + 26-metrowiec).

W Krakowie może obecnie nie ma dominującego typu taboru, jednak w planach jest by stopniowo stawały się nim wagony 33-metrowe (NGT8, Tramino, na razie również E1+c3). Tak było nawet przyznane w którymś z wywiadów - że nie będą raczej kupować więcej nowych 26-metrowców (a taboru MEGA podejrzewam, że też nie).

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10944
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#134 Post autor: Cukier » 12 sie 2018, o 21:49

Kaszmir pisze:Zawsze można zrobić po prostu przystanki o długości np. dwa razy NGT8 (65-70 m) właśnie tak jak na Czyżyńskim. Nawet jeśli dwa krakowiaki się nie zmieszczą, to i tak może to sporej części kursów (para 33-metrowców, albo krakowiak + 26-metrowiec).

W Krakowie może obecnie nie ma dominującego typu taboru, jednak w planach jest by stopniowo stawały się nim wagony 33-metrowe (NGT8, Tramino, na razie również E1+c3).
W Krakowie dominującego typu taboru owszem, nie ma, natomiast na konkretnych ciągach już tak. I na Czyżyńskim w dużej liczbie przypadków spotyka się właśnie Krakowiak z E1+c3.
Kaszmir pisze:(a taboru MEGA podejrzewam, że też nie).
To niech się lepiej pospieszą z tymi przystankami podwójnymi, bo to naprawdę kwestia niedużej jednostki czasu, aż 33m przy obecnych częstotliwościach to będzie mało.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#135 Post autor: Kaszmir » 12 sie 2018, o 23:09

Cukier pisze:W Krakowie dominującego typu taboru owszem, nie ma, natomiast na konkretnych ciągach już tak. I na Czyżyńskim w dużej liczbie przypadków spotyka się właśnie Krakowiak z E1+c3.
Na ciągu Czyżyńskie-Mogilskie (zakładam, że o ten chodzi?) są w szczycie 32 kursy/h, z czego 10 to krakowiaki (4 z "4" i 6 z "52"), reszta to wagony 26- i 33-metrowe. Zatem krótki tabor (26 i 33 m) ma mniej niż 1/3 szans spotkać krakowiaka, a ponad 2/3 spotkać coś innego (odpowiednio 10/31 i 21/31).

ODPOWIEDZ

Wróć do „I. Infrastruktura drogowa i torowa”