Dworzec Krowodrza Górka - projekt Cukra

[Cukier]

Od pewnego czasu pracuję nad stworzeniem, a właściwie to udoskonaleniem projektu dworca Krowodrza Górka, a więc przebudowy pętli autobusowej oraz tramwajowej w związku z planami wydłużenia linii tramwajowej w kierunku północnym do os. Azory i os. Górka Narodowa.

Publikuję dość wczesną wersję projektu, na której jednak już sporo widać. Drobny komentarz odnośnie długości peronów:
1. Tramwajowe: przystanki przelotowe - przystanki podwójne składające się z dwóch części o dł. 44m każda, przecięte PdP w połowie; przystanki końcowe na pętli oraz tor odstawczy - dł. 85-87m
2. Autobusowe: końcowy - dwie części przedzielone PdP, pierwsza o dł. 37m, druga o dł. 56m; przystanki początkowe: pierwszy o dł. 85m, drugi o dł. 56m

Wyjazd z pętli tylko w prawo - w kierunku Prądnickiej konieczna nawrotka na rondzie.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/204 ... a_prev.png

[tomta1]

Część tramwajowa bardzo mi się podoba. Krowodrza Górka w Twojej propozycji to uniwersalna pętla, która, podobnie jak Kombinat, zapewnia wszystkie możliwe relacje: przejazd obok pętli, wjazd na pętlę z każdej strony i wyjazd z każdej strony, a nawet możliwość przejazdu z Prądnickiej w stronę GN korzystając z przystanków końcowych jako przelotowych, co może się przydać np. wyjazdu rezerwy z pętli, ale nie tylko. Do tego przystanki tramwajowe skupione w jednym miejscu – pasażerowie nie muszą latać nie-wiadomo-ile na "swój" przystanek, bo wszystkie wyjazdy w stronę Prądnickiej odbywaja się z jednego przystanku, a wszystkie wyjazdy w stronę GN – z jednego, pomijając możliwość awaryjnego przejazdu z pętli o czym wspomniałem wyżej. Ogólnie duży plus.

Niestety, tego samego nie mogę powiedzieć o części autobusowej. Krowodrza Górka to nie jest zwykła pętla autobusowa, tylko dworzec, używany głównie przez linie aglo, które niejednokrotnie mają długie czasy postoju na tej końcówce, które muszą być zapewnione, ze względu na to, że na drugich końcówkach nie ma punktu socjalnego. Jest też linia "137", która ma de facto tylko jedną końcówkę. Zdaję sobie sprawę, że "x37" czeka zmiana charakteru linii, a "217" i "247" czeka skrócenie do Górki Narodowej, przez co zwolni się trochę miejsca na pętli, ale mimo wszystko ten układ mnie nie przekonuje. O zachęcie busów do kończenia tutaj to nawet nie wspominam...

[scyzor663]

Wyrzuć czwarty tor, trzy pozostałe przesuń maksymalnie na wschód, dorzuć trzeci "peron" autobusowy i będzie dla mnie idealnie.

wyjazd z pętli tylko w prawo - w kierunku Prądnickiej konieczna nawrotka na rondzie.

To akurat bez sensu, szkoda czasu i wzkm, obecnie też autobusy wykonują skręt w lewo wyjeżdżając z pętli i odbywa się to sprawnie.

[kaktus32]

Kurcze, podziw, że chce Wam się robić projekty Co do części autobusowej przekonany nie jestem, bo według mnie aż za dużo pojazdów tam zjawia się na obecną chwilę, więc nie wiem czy by się sprawdził taki scenariusz. Jeśli już musiałoby tak być, to radziłbym dać dodatkowy(jedno lub dwukierunkowy; jeśli da radę to wszystko pomieścić) wyjazd na Krowoderskich Zuchów, no i troszkę poszerzyć, aby nie było żadnych kolizji.

[Cukier]

Krowodrza Górka to nie jest zwykła pętla autobusowa, tylko dworzec, używany głównie przez linie aglo, które niejednokrotnie mają długie czasy postoju na tej końcówce, które muszą być zapewnione, ze względu na to, że na drugich końcówkach nie ma punktu socjalnego. Jest też linia "137", która ma de facto tylko jedną końcówkę. Zdaję sobie sprawę, że "x37" czeka zmiana charakteru linii, a "217" i "247" czeka skrócenie do Górki Narodowej, przez co zwolni się trochę miejsca na pętli, ale mimo wszystko ten układ mnie nie przekonuje.

Pytanie czy faktycznie będzie mniej miejsca? Obecnie wiele peronów na KG nie posiada możliwości ominięcia stojącego pojazdu przez pojazd będący za nim. Utrudnia to trzymanie na jednym peronie kilku linii, zwłaszcza jeśli mają różne częstotliwości.

U mnie zaś, ujednolicając wszystko do 12-metrowców - na peronach końcowych wejdzie ich 7, na peronach początkowych 11. Czy to dużo, czy może mało - trudno mi powiedzieć. W 18-metrowcach jest w zasadzie tylko jedna linia, to ona się wciśnie (bo 56m perony policzyłem jako 4 miejsca pod 12m, ale również zmieszczą się tam 3x 12m i 1x 18m), zaś jest też chyba sporo linii obsługiwanych krótszym taborem, to ich zmieści się jeszcze więcej niż 12m. Poza tym na tym łączniku na północy od biedy dałoby się parę pojazdów odstawić.

O zachęcie busów do kończenia tutaj to nawet nie wspominam...

Co konkretniej masz na myśli?

Jeśli już musiałoby tak być, to radziłbym dać dodatkowy(jedno lub dwukierunkowy; jeśli da radę to wszystko pomieścić) wyjazd na Krowoderskich Zuchów, no i troszkę poszerzyć, aby nie było żadnych kolizji.

Wjazd od Krowoderskich Zuchów nie ma sensu, bo nie byłoby przesiadki na tramwaj z tego samego peronu. Zaś wyjazd.. Hmm, pierwotnie z niego zrezygnowałem, bo tak mi było lepiej zrobić obecny układ oraz żeby nie zabierać długości torów postojowych (jak obecnie na Czerwonych Makach..). Tyle że ostatecznie tory postojowe i tak będą tylko wzdłuż peronów, więc niby tam gdzie są łuki byłoby miejsce na wyjazd. I wówczas zamiast takich ciągów przeciwsobnych można by zrobić trzy, a może i nawet cztery ciągi z południa na północ (czyli przystanek dla wysiadających skopiować i wkleić 2-3 razy po jego zachodniej stronie). Tyle że wówczas siłą rzeczy nie mamy przystanku końcowego a jedynie same początkowo-końcowe i nie wszystkie linie miałyby przesiadkę drzwi w drzwi..

[Sgriffin]

W tej chwili nie ma możliwości minięcia i autobusy muszą cofać.

[Cukier]

Aktualizacja: zmieniłem koncepcję pętli. Postanowiłem wziąć pod uwagę padające swego czasu postulaty przerzucenia pętli na drugą stronę torowiska biegnącego w kierunku Azorów. Wbrew moim wcześniejszym obawom nawet całkiem sensownie mi to wyszło, mając do dyspozycji znacznie więcej miejsca myślę, że udało mi się zrobić pętlę której nie straszne będą żadne wyzwania.

Jednocześnie jej lokalizacja w tym miejscu skutecznie, bo fizycznie uniemożliwi w przyszłości budowę fragmentu trasy Wolbromskiej na odcinku Opolska — Fieldorfa-Nila. Dotychczasowego punku socjalnego postanowiłem nie ruszać, żeby nie windować niepotrzebnie kosztów. Miejsce dotychczasowej pętli autobusowej i tramwajowej zająłby park, w którym mógłby się znaleźć np. sztuczny zbiornik wodny czy fontanna dająca mieszkańcom ochłodę w upalne dni, ale przede wszystkim drzewa, drzewa i jeszcze raz drzewa. Podobnie jak drzewa zostałyby zasadzone na wschód od torów odstawczych - gdzie zachowałem dość spory odstęp od istniejącego budynku — co najmniej 23m od ostatniego toru, który z założenia i tak byłby czysto odstawczy, bez peronu, więc używany sporadycznie. Oczywiście celem tego szpaleru drzew jest wytłumienie hałasu.

Jeśli chodzi o promienie łuków, to wjazdy i wyjazdy z pętli to R25, a przy torach odstawczych kolejno (od zachodu) R35, R30, R25, R20. Resztę wymiarów podałem na rysunku.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/204 ... ka%203.png

Czekam na opinie

[Mistrzejowiczanin]

Projekt dobry, ale po co aż 4 tory? No i też odsunie się trochę pętlę od zabudowań mieszkalnych, o czym były "dyskusje" przy poprzednich projektach jakiś czas temu.

[Cukier]

Projekt dobry, ale po co aż 4 tory?

A po co Bydgoszcz wybudowała 3 tory na pętli Wyścigowa, która z założenia ma być pętlą wyłącznie awaryjną? Jak budować, to z rozmachem. W razie zablokowania tras na Górkę Narodową czy Azory, wszystkie linie będą mogły spokojnie nawrócić na Krowodrzy Górce - nawet gdyby było ich więcej niż obecnie. Czwarty tor, pozbawiony peronu, pełniłby podobną funkcję co obecne żeberko - mogłaby na nim np. stacjonować rezerwa, czy można by na niego zepchnąć uszkodzony pojazd, który mogliby na spokojnie uzdrawiać mechanicy na miejscu.

Wreszcie w okresie międzyszczytu byłoby gdzie odstawiać dwurazowe brygady, czy nawet dla części brygad można by zaniechać nocnych zjazdów do zajezdni - a jak wiadomo od Krowodrzy obie zajezdnie są znacznie oddalone.

[bielanek]

Pomysł fajny, tylko pytanie czy jest sens tworzyć tak kolosalną pętlę, szczególnie dla autobusów w kontekście ich skrócenia do GN? Bo mnie osobiście wydaje się, że nie ma to sensu, a koszty utrzymania peronów, z których będzie raptem kilka linii (po otwarciu trasy na Azory jeszcze mniej) będą relatywnie duże. Ale sama koncepcja jest w porządku, tak powinna wyglądać obecnie pętla .

[DAMIAN]

Fajnie to wygląda, jeszcze gdzieś możliwie blisko peronów dla autobusów powinna być taka poczekalnia jak na Czerwonych Makach

[tomta1]

Nie byłbym sobą gdybym się nie przyczepił do czegokolwiek Ale może najsampierw plusy:

+ Pętla tramwajowa umożliwia wykonanie każdej możliwej relacji na wprost oraz skrętnej (ergo: możliwość kończenia z dowolnego kierunku i zaczynania w dowolną stronę), w tym także możliwość objechania pętli w kierunku północnym z jednoczesnym ominięciem przystanku w kierunku Górki Narodowej/Azorów, a także możliwość jazdy przez pętlę w kółko.
+ Perony tramwajowe mogą służyć jako podwójne – najkrótszy ma 80 metrów, więc każde dwa tramwaje pomieści (poza dwoma Krakowiakami), każdy inny pomieści nawet i dwa Krakowiaki.
+ Pętla autobusowa pomieści nawet i 12 linii autobusowych bez większego problemu.
+ Zaplanowane są stanowiska postojowe dla przewoźników prywatnych – 4 perony to tak z 8 przewoźników
+ Plac o(d)stawczy może służyć do odstawiania pojazdów w międzyszczycie. No i ilość tych peronów odstawczych oraz peronów ogólem robi z tej pętli taką małą pseudozajezdnię.
+ 4 tory na pętli także. Można by tam zrobić kanały naprawcze jak na Bieżanowie.
+ Układ pętli zapewnia przesiadkę drzwi w drzwi z autobusów na tramwaje.
+ Dużo zieleni

Co jest źle tudzież co bym zmienił:
— Jak mają krążyć autobusy jadące od północy od tej drogi dojazdowej?
— Ten plac odstawczy jest pod zbyt dużym kątem – a przynajmniej jadąc od strony zachodniej.
— Punkt socjalny i PSB jest za daleko od pętli, zwłaszcza końcowych peronów tramwajowych. Myślę że można kosztem najbardziej wysuniętego peronu na północ wybudować punkt socjalny, PSB, poczekalnię i dyspozytora na wschodnim końcu tego peronu (kosztem peronu; i tak jest ich dużo, więcej niż obecnie); przy okazji można by złagodzić ten plac odstawczy i go pogłębić (na 18 metrów).
— Podobnie jak pisałem wyżej – jak mają jechać autobusy z peronów początkowych w stronę północą? Musiałyby krążyć po całej pętli lub wręcz wyjeżdżać z niej i wjeżdżać ponownie, żeby wrócić na drogę na Opolską.
— No i ten P+R fajnie by było gdyby był bliżej pętli.
— Ten promień R20 trochę mały, ale jak to ma być dla nieużywanego liniowo łuku to mogłoby przejść.

A poza tym jest super

[Cukier]

— Jak mają krążyć autobusy jadące od północy od tej drogi dojazdowej?

No niestety muszą okrążyć całą pętlę - przejechać jej wschodnią częścią, skręcić w prawo w Fieldorfa-Nila i potem znów skręcić w prawo w drogę wjazdową na pętlę. Myślałem nad tym dość długo i nie wymyśliłem lepszego rozwiązania, a nadrzędnym celem była dla mnie przesiadka drzwi w drzwi.

— Podobnie jak pisałem wyżej – jak mają jechać autobusy z peronów początkowych w stronę północą? Musiałyby krążyć po całej pętli lub wręcz wyjeżdżać z niej i wjeżdżać ponownie, żeby wrócić na drogę na Opolską.

Tu również sensowniejszego rozwiązania nie znalazłem. Myślałem, by perony autobusowe zrobić prostopadłe do torów odstawczych, aby w obie strony można było wyjechać autobusem, tyle że to znacząco by skróciło pojemność tych peronów (krótsze z racji tego, że prostopadłe a nie skośne, i krótsze z racji tego że więcej miejsca trzeba zostawić i na wjazd i na wyjazd pod kątem 90°), do tego wprowadziłoby dwukierunkowość na części pętli, co mogłoby być kolizyjne.

Myślę, że to krążenie to i tak mniejsze zło od stania w korku na Batalionu Skała czy Prądnickiej. Poza tym na Powstańców Wielkopolskich też jest mnóstwo krążenia

— Ten plac odstawczy jest pod zbyt dużym kątem – a przynajmniej jadąc od strony zachodniej.

W zamyśle autobusy mają tam wcofywać. Zostawiłem IMHO dość sporo betonowej przestrzeni przed tymi miejscami odstawczymi, że powinno wystarczyć do manewrowania (?).

— Punkt socjalny i PSB jest za daleko od pętli, zwłaszcza końcowych peronów tramwajowych.

Po prostu nie chciałem ruszać obecnego, uznając to za niepotrzebny wydatek. Ale w sumie racja, przy napiętych czasach postoju motorniczych, przydałoby się by mieli punkt socjalny bliżej. Natomiast myślę że PSBO można by w obecnym budynku pozostawić.

Myślę że można kosztem najbardziej wysuniętego peronu na północ wybudować punkt socjalny, PSB, poczekalnię i dyspozytora na wschodnim końcu tego peronu (kosztem peronu; i tak jest ich dużo, więcej niż obecnie);

Można, natomiast myślę, że nie byłaby konieczna likwidacja peronu. Można by postawić prowadzącym punkt socjalny na wschód od torów odstawczych w ich północnej części, gdyż tam zostało relatywnie sporo miejsca, co widać gdy się nałoży obecną mapę: http://s29.postimg.org/ulktm2fd3/krowod ... 3_mapa.jpg

Zaś co do poczekalni... Nie wspomniałem nigdzie, ale przecież można perony zadaszyć albo całościowo, albo tak jak na Mistrzejowicach

przy okazji można by złagodzić ten plac odstawczy i go pogłębić (na 18 metrów).

Tyle że odstawianie przegubów jest znacznie bardziej skomplikowane, bo w zasadzie można na wstępie założyć, że wycofywanie nie wchodzi w grę i stanowiska do odstawiania musiałyby być przelotowe. Jakkolwiek chyba byłoby to wykonalne i to nawet bez ruszania skrajnie północnego peronu.

Natomiast nie wiem jak by to wpłynęło na bezpieczeństwo pieszych docierających na pętlę od północy - od ul. Opolskiej oraz z parkingu P+R. Zapomniałem tego narysować, ale wzdłuż tej drogi dojazdowej po jej zachodniej stronie w zamyśle ma biec chodnik.

— No i ten P+R fajnie by było gdyby był bliżej pętli.

Mógłby nawet sięgać pętli. Generalnie zamysł był taki, żeby go wcisnąć między Opolską na północy a pętlą na południu, między drogą dojazdową do pętli na zachodzie a istniejącymi zabudowaniami na wschodzie. Jeśli natomiast chodzi o skrzyżowanie tej drogi dojazdowej do pętli / parkingu P+R z ul. Opolską, to nie wykluczam tego planowanego ronda, natomiast tunel w ciągu Opolskiej nie wchodzi w grę, z racji tego, że torowisko na Górkę Narodową ma się oddzielać od torowiska na Azory i przechodzić tunelem pod Opolską, a następnie mostem nad rzeczką Sudół. Także jeśli już, to estakada, choć myślę, że równie dobrze można by zrobić system dwóch przełączek i skrzyżowanie w jednym poziomie by spokojnie wystarczyło.

— Ten promień R20 trochę mały, ale jak to ma być dla nieużywanego liniowo łuku to mogłoby przejść.

Te promienie tak maleją po to, żeby zwrotnice nie były jedna na drugiej (jak np. na wjeździe na pętlę Bronowice). Poza tym obecnie promienie poszczególnych pętli na Krowodrzy Górce wynoszą R20, R25 i R30 a wszystkie są używane liniowo

[Cukier]

Aktualizacja: Względem ostatniej publikacji uległo zmianie:

1. Usunąłem czwarty tor bez peronu zachowując obecną liczbę torów (3) co powinno ułatwić walkę o ten projekt bez zbędnych pytań "a na co ten czwarty tor". Tym samym, najmniejszy łuk torowy użyty przy projektowaniu pętli wynosi R=25m, czyli tyle, ile ma obecnie średnia pętla na Krowodrzy.

2. Przerobiłem stanowiska odstawcze dla autobusów KMK. Obok nich powstał punkt socjalny dla prowadzących, co powinno im skrócić dystans niezbędny do przejścia podczas przerwy. W konsekwencji został zlikwidowany najbardziej wysunięty na północ peron autobusowy.

3. Uzupełniłem chodniki, których zabrakło w poprzedniej wersji. Chodzi głównie o chodnik wzdłuż drogi dojazdowej od ul. Opolskiej i ścieżkę z osiedla na północny-wschód od pętli. Niektóre z pozostałych chodników uległy kosmetycznym zmianom

4. Dodałem pas do prawoskrętu z Fieldorfa-Nila na pętlę. Dzięki temu autobusy okrążające pętlę (niestety mimo prób nie udało mi się tego rozwiązać inaczej) nie będą musiały się włączać do ruchu ogólnego, co powinno przyspieszyć ich przejazd.

5. Przebudowałem część przeznaczoną dla busiarzy. Wzorowałem się na funkcjonującym modelu z Dworca Czyżyny.

Oto projekt:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/204 ... %203.2.png

[omega]

Projekt moim zdaniem całkiem spoko. Tylko wytłumacz mi proszę jedną rzecz. Mianowicie: dlaczego zaprojektowałeś aż trzy przystanki końcowe dla linii tramwajowych, a tylko jeden wspólny początkowy? Obecne rozwiązanie funkcjonuje na Czerwonych Makach, czy chociażby w Borku i z doświadczenia wiem, że nie jest ono najlepszym pomysłem. Ja rozumiem, że tramwaje poszczególnych linii mogłyby też spędzać przerwy na długości tych przystanków, bo i tak za bardzo nie byłoby gdzie w Twoim projekcie, ale dziwi mnie to, że wsiadającym zaproponowałeś jeden przystanek. Dlaczego? Z braku miejsca? Raczej każdy woli (zwłaszcza w zimie) wsiąść do pojazdu już wcześniej, jak to ma miejsce obecnie na Krowodrzy. Podjeżdżanie w ostatniej chwili, tj.na kilka minut przed odjazdem też jest spoko, tylko czasami bywa kłopotliwe. Weźmy za przykład Czerwone Maki. Jeśli na początkowym podstawi się już 18 (powiedzmy 3 minuty przed odjazdem), to opóźniona brygada 52 przyjeżdżająca później nie ma już możliwości wcześniejszego odjazdu. Podczas pomiarów często występowały tego typu problemy, także w Borku gdzie stojące 22 uniemożliwiało przejazd opóźnionej 10. Nie odbierz tego jako krytykę, gdyż sam na pewno nie zrobiłbym lepszego projektu, ale może warto byłoby się zastanowić nad tym co napisałem?