Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

Budynki, parki, osiedla, planowanie przestrzenne, bilbordy

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#196 Post autor: Kaszmir » 18 gru 2018, o 16:43

wincent pisze:Zapisy o minimalnych (a nie maksymalnych!) liczbach miejsc parkingowych to totalny brak wiedzy z ostatniej dekady.
Hm, a wg mnie nie jest taki zły. Oczywiście myślę, że wszyscy się zgadzamy że liczbę aut w ruchu warto zmniejszać. Tu jednak mowa jest o parkingach. A problemem nie jest że ludzie posiadają samochody czy że je parkują. Problemem jest, że jeżdżą nimi [za dużo].

Jeśli będzie za mało miejsc parkingowych na osiedlach (zaznaczam, mówimy o osiedlach, nie centrum miasta) to niekoniecznie to sprawi że ludzie przestaną mieć samochody, a raczej, że zacznie się parkingowa samowolka i rozwalanie okolicy. Idealny przykład był (jest) na Avii. Tam powstało za mało miejsc parkingowych i jaki był rezultat? Ludzie nie przestali mieć samochodów. Po prostu zaczęli parkować dziko gdziekolwiek się dało, rozjeżdżając całą okolicę. Zresztą w przypadku Avii zapłaciliśmy za to wszyscy, bo koniec końców wybudowano dodatkowe parkingi, jednak... na koszt Miasta, czyli nas wszystkich (link). Słowem: deweloper oszczędził, a my za to zapłaciliśmy. Wspomniane zapisy pomogą ograniczyć takie sytuacje.

Oczywiście trzeba koniecznie walczyć by mniej aut wjeżdżało do centrum i by Polacy chętniej jeździli do pracy komunikacją zbiorową czy rowerem. Braki w miejscach parkingowych na osiedlach (mówimy o osiedlach, nie centrum) wg mnie jednak tego efektu nie odniosą, a tylko prowadzą do wspomnianego chaosu i rozjeżdżania chodników, trawników, itd.

Zapis o minimalnej liczbie miejsc jest zatem wg mnie w porządku. A czy potrzebny jest analogiczny o maksymalnej liczbie? Wg mnie niekoniecznie, bo o to zadbają sami deweloperzy - tnąc koszty mało który będzie budował więcej niż musi. Zresztą stąd się wziął cały problem (i w efekcie wspomniany pomysł jego rozwiązania), że deweloperzy od lat budują tych miejsc za mało.
wincent pisze:I chodzi o to, żeby je budować sensownie, w miejscach dających się obsłużyć KM, a nie na takiej zasadzie jak dekadę temu zabudowywano Ruczaj. Tymczasem RMK chce udu*ić MPZP dla okolic Podwawelskiego, bo #betonowanie. Jasne, lepiej niech się ludzie przenoszą na Kliny ....
No właśnie - miejsca dające się [sensownie] obsłużyć km. Lecz nie oznacza to koniecznie miejsca w centrum. Póki zabudowuje się np. byłe tereny przemysłowe (tak jak na Zabłociu) to ok. Jednak uważam że w centrum Krakowa jest za mało zieleni i tym bardziej sprzeciwiam się dobudowaniu kolejnych blokowisk ich kosztem. Podałeś jako przykład Kliny - może i nie są idealnym miejscem na postawienie osiedla, jednak przypominam że tuż obok jest linia kolejowa gdzie powstania stacja SKA, zapewniając dojazd do centrum w 20 minut.

PanA
Dyrektor
Posty: 1064
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#197 Post autor: PanA » 18 gru 2018, o 17:31

Hm, a wg mnie nie jest taki zły. Oczywiście myślę, że wszyscy się zgadzamy że liczbę aut w ruchu warto zmniejszać. Tu jednak mowa jest o parkingach. A problemem nie jest że ludzie posiadają samochody czy że je parkują. Problemem jest, że jeżdżą nimi [za dużo].
Problemem jest JEDNO i DRUGIE.

Po pierwsze - jeśli parkingi będą nawalone wszędzie w mieście, to będzie dodatkowy argument, żeby uruchamiać auto.
Po drugie - po prostu za dużo miejsca zajmują. W największych miastach USA oraz Europy jest 2 do 3 razy mniej aut na 1000 mieszkańców niż nawet w Krakowie.
Ostatnio zmieniony 18 gru 2018, o 17:37 przez PanA, łącznie zmieniany 1 raz.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Sgriffin
Dyrektor
Posty: 2039
Rejestracja: 4 paź 2013, o 14:21
Lokalizacja: Kreuzberg

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#198 Post autor: Sgriffin » 18 gru 2018, o 17:34

Badanie Ruchu mówi co innego co do ostatniego zdania.
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"

PanA
Dyrektor
Posty: 1064
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#199 Post autor: PanA » 18 gru 2018, o 17:39

A ile wyszło? Bo z tego, co pamiętam, to jednak dużo.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Sgriffin
Dyrektor
Posty: 2039
Rejestracja: 4 paź 2013, o 14:21
Lokalizacja: Kreuzberg

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#200 Post autor: Sgriffin » 18 gru 2018, o 19:55

Dr Bauer podawał kiedyś wartość 340, zaznaczając że według niego może być to nieznacznie wyższa wartość (do 400).
Przy czym badanie było w 2013, myślę że coś się mogło zmienić.
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"

Awatar użytkownika
Sorig
Dyspozytor
Posty: 733
Rejestracja: 17 sty 2014, o 13:54
Lokalizacja: Kraków-Bronowice

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#201 Post autor: Sorig » 18 gru 2018, o 20:25

Taka dygresja w kwestii planowania przestrzennego kiedyś i dziś:
https://krowoderska.pl/wspaniale-osiedle-widok/

wincent
Dyrektor
Posty: 1294
Rejestracja: 2 lis 2012, o 23:48
Lokalizacja: Kraków

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#202 Post autor: wincent » 18 gru 2018, o 22:24

Kaszmir pisze: Zresztą w przypadku Avii zapłaciliśmy za to wszyscy, bo koniec końców wybudowano dodatkowe parkingi, jednak... na koszt Miasta, czyli nas wszystkich (link). Słowem: deweloper oszczędził, a my za to zapłaciliśmy. Wspomniane zapisy pomogą ograniczyć takie sytuacje.
Deweloper oszczędził? Przecież to jest pokazanie DOKŁADNIE z czego wynika obecna patologia. Deweloperowi opłacałoby się budować parkingi, ale (niespodzianka) wtedy gdyby je mógł sprzedać, a nie dominowało przyzwolenie na "jakoś to będzie, najwyżej się rozjedzie trawniki i chodniki PRZECIEŻ NIE BĘDĘ PŁACIŁ".
Kraków rozbudował drogę i dodatkowe miejsca parkingowe które są jak rozumiem DARMOWE I OGÓLNODOSTĘPNE. To jest pomieszanie całkiem innych poziomów, i dodatkowe napędzanie roszczeniowej postawy "mam mieć za darmo, bo mam auto - nie jestem frajerem żeby jeszcze za parking płacić".
Ja rozumiem że byłeś(jesteś?) doradcą ŁG, ale to nie powód żeby każdego bezsensownego pomysłu bronić. Zresztą Łukaszowi M. mówiłem jak się z nim widziałem ostatnio, że to jest nieprzemyślane i robione na hurra. W tym przypadku imo urzędnicy mają rację, trzeba to DOKŁADNIE opracować, bo to nie jest tak że tereny które je spełniają są automatycznie lepsze do zabudowy od tych które ich nie spełniają (jak już się rzekło- zgodnie z projektem tereny koło Rynku Głównego są źle skomunikowane!)

PanA
Dyrektor
Posty: 1064
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#203 Post autor: PanA » 18 gru 2018, o 23:06

Sgriffin pisze:Dr Bauer podawał kiedyś wartość 340, zaznaczając że według niego może być to nieznacznie wyższa wartość (do 400).
Przy czym badanie było w 2013, myślę że coś się mogło zmienić.
W innych miastach liczby przekraczają 600, a nawet 700 i trudno mi uwierzyć w to, że w Krakowie jest dużo lepiej, nawet Warszawa ma wysoki wskaźnik.
W Krakowie ani gospodarka przestrzenna, ani tym bardziej transport do tego nie zachęcają. A także sytuacja na drogach to pokazuje.

Tak, podważam wiarygodność tego wyniku, nie ma takiej opcji, że jest tak niski.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7814
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#204 Post autor: Locutus » 19 gru 2018, o 08:04

Kaszmir pisze: Podałeś jako przykład Kliny - może i nie są idealnym miejscem na postawienie osiedla, jednak przypominam że tuż obok jest linia kolejowa gdzie powstania stacja SKA, zapewniając dojazd do centrum w 20 minut.
Całkowicie niedostępna dla posiadaczy biletu okresowego na krakowską komunikację miejską...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Awatar użytkownika
Sgriffin
Dyrektor
Posty: 2039
Rejestracja: 4 paź 2013, o 14:21
Lokalizacja: Kreuzberg

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#205 Post autor: Sgriffin » 19 gru 2018, o 09:49

PanA pisze:
Sgriffin pisze:Dr Bauer podawał kiedyś wartość 340, zaznaczając że według niego może być to nieznacznie wyższa wartość (do 400).
Przy czym badanie było w 2013, myślę że coś się mogło zmienić.
W innych miastach liczby przekraczają 600, a nawet 700 i trudno mi uwierzyć w to, że w Krakowie jest dużo lepiej, nawet Warszawa ma wysoki wskaźnik.
W Krakowie ani gospodarka przestrzenna, ani tym bardziej transport do tego nie zachęcają. A także sytuacja na drogach to pokazuje.

Tak, podważam wiarygodność tego wyniku, nie ma takiej opcji, że jest tak niski.
Ale cały czas - w innych miastach mówimy o wskaźnikach z CEPiK gdzie:

a) są często auta 30 letnie, dawno nie istniejące i skasowane,
b) wskaźnik liczy się dla pojazdów zarejestrowanych w danej gminie - dla przykładu w dzielnicy Warszawa-Mokotów jest firma Alphabet która ma tam zarejestrowane kilka tysięcy pojazdów, podobnie jest np. w Sopocie (gdzie wychodzi prawie 1000), albo też w Legionowie, Nowym Dworze Mazowieckiem czy Grodzisku Mazowieckim które mają korzystne umowy z bankami/leasingodawcami (niskie podatki od środków transportowych, rejestracja na podstawie skanów dokumentów)

Ten wskaźnik o którym mowa jest całkowicie nieporównywalny do tego co mamy na Zachodzie.
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"

kot_feliks
Dyrektor
Posty: 2119
Rejestracja: 27 kwie 2013, o 17:35
Lokalizacja: Kraków

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#206 Post autor: kot_feliks » 19 gru 2018, o 10:28

Kaszmir pisze:Jeśli będzie za mało miejsc parkingowych na osiedlach (zaznaczam, mówimy o osiedlach, nie centrum miasta) to niekoniecznie to sprawi że ludzie przestaną mieć samochody, a raczej, że zacznie się parkingowa samowolka i rozwalanie okolicy. Idealny przykład był (jest) na Avii. Tam powstało za mało miejsc parkingowych i jaki był rezultat? Ludzie nie przestali mieć samochodów. Po prostu zaczęli parkować dziko gdziekolwiek się dało, rozjeżdżając całą okolicę. Zresztą w przypadku Avii zapłaciliśmy za to wszyscy, bo koniec końców wybudowano dodatkowe parkingi, jednak... na koszt Miasta, czyli nas wszystkich (link). Słowem: deweloper oszczędził, a my za to zapłaciliśmy. Wspomniane zapisy pomogą ograniczyć takie sytuacje.
Akurat na AVII/Orlińskiego wolnych miejsc postojowych jest nadal sporo i to tuż pod budynkami, bo w garażach podziemnych ;) W pewnym momencie Budimex nawet oferował nie tyle sprzedaż, co zwyczajnie wynajem miejsca za jakąś tam opłatą miesięczną. I co...? I nic, bo za parkowanie trzeba by zapłacić... ;)

Parkingowa samowolka i rozwalanie okolicy jest z jednego powodu... totalnego wy.... straży miejskiej na nieprawidłowo parkujące samochody. I to nawet nie o to chodzi, że oni przyjeżdżają np. 2-3 dni od zgłoszenia (bo pakietują interwencje), ale nawet, jak już przyjadą, to: najpierw udają, że części aut nie widzą, następnie sprawdzają wybrane auta w bazie (więc w większości przypadków zanim skończą interwencję już jadą na inną, bardziej pilniejszą), jak już im się uda sprawdzić auto, to najcześciej wystawiają... informację, że jest źle zaparkowane. Jak już masz totalnego "pecha" i dostaniesz wezwanie, bo np. parkujesz dzień w dzień na trawniku przez dwa lata, to jedziesz z tym świstkiem na Walerego Sławka, gdzie miła pani przeprasza Cię, że musiała Cię wezwać, ale "sąsiedzi zgłaszają, ale i tak damy tylko upomnienie".

U nas pod blokiem są np. dwa auta, które dzień w dzień parkują nielegalnie chyba od... dwóch lat. I co? I nic :)

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#207 Post autor: Kaszmir » 4 sty 2019, o 16:04

wincent pisze:Ja rozumiem że byłeś(jesteś?) doradcą ŁG, ale to nie powód żeby każdego bezsensownego pomysłu bronić. Zresztą Łukaszowi M. mówiłem jak się z nim widziałem ostatnio, że to jest nieprzemyślane i robione na hurra. W tym przypadku imo urzędnicy mają rację, trzeba to DOKŁADNIE opracować, bo to nie jest tak że tereny które je spełniają są automatycznie lepsze do zabudowy od tych które ich nie spełniają (jak już się rzekło- zgodnie z projektem tereny koło Rynku Głównego są źle skomunikowane!)
Nie rozumiem czemu powołujesz się na Łukasza Gibałę. Zaznaczałem nie raz, że ustaliliśmy z ŁG - ba, sam to zaproponował! - że nie zawsze muszę się z nim zgadzać w opiniach. I sam to wielokrotnie zaznaczałem, choćby wyrażając moje wątpliwości co do bezpłatnej km. Natomiast ten pomysł w sprawie parkingów po prostu uważam za wart wdrożenia. Mam inne argumenty niż Ty, może Twoje są słuszne, może moje. Być może projekt wymaga też dopracowania, natomiast sama idea jest wg mnie interesująca.

Co do Rynku Głównego - tak jak wspomniano w artykule, projekt zakłada wydzielenie dwóch stref, "Śródmieścia" oraz reszty, i będą one rządzić się innymi wymogami.
wincent pisze:Deweloper oszczędził? Przecież to jest pokazanie DOKŁADNIE z czego wynika obecna patologia. Deweloperowi opłacałoby się budować parkingi, ale (niespodzianka) wtedy gdyby je mógł sprzedać, a nie dominowało przyzwolenie na "jakoś to będzie, najwyżej się rozjedzie trawniki i chodniki PRZECIEŻ NIE BĘDĘ PŁACIŁ".
Kraków rozbudował drogę i dodatkowe miejsca parkingowe które są jak rozumiem DARMOWE I OGÓLNODOSTĘPNE. To jest pomieszanie całkiem innych poziomów, i dodatkowe napędzanie roszczeniowej postawy "mam mieć za darmo, bo mam auto - nie jestem frajerem żeby jeszcze za parking płacić".
Chciałem przypomnieć, że wg netykiety pisanie dużymi literami oznacza krzyk. Naprawdę nie ma potrzeby byśmy do siebie krzyczeli na forum ;)

Rozumiem Twoje argumenty. Zapewne gdyby udało się całkowicie wyeliminować bezpłatne miejsca parkingowe to byłby znacznie większy popyt na płatne miejsca, a tym samym deweloperzy by je chętniej budowali bo mieliby szansę je sprzedać. Natomiast niestety nie dowierzam, że taka sytuacja jest realnie możliwa. Zawsze gdzieś jakieś bezpłatne miejsca zostaną, choćby na sąsiedniej ulicy czy kawałek dalej. I zawsze znajdą się ludzie - taka niestety natura ludzka - którzy będą kombinować: "nie będę płacił skoro mogę mieć za darmo", "nie będę płacił skoro sąsiad ma bezpłatnie na ulicy", itd. Wg mnie zatem cel - za który chyba obaj uważamy to samo - można spróbować osiągnąć od drugiej strony. Czyli właśnie narzucić budowanie odpowiedniej liczby miejsc parkingowych. Jak już ludzie i tak je kupią razem z mieszkaniem, to będą z nich korzystać. I wtedy faktycznie może zacząć ubywać zaparkowanych aut na drogach czy chodnikach.

Czy dwa miejsca na mieszkanie to za dużo? Jeden samochód na rodzinę to mimo wszystko norma, zresztą tak jak jestem zwolennikiem by podróże do centrum odbywać km / rowerem, tak też uważam że są sytuacje w których samochód jest niezastąpiony i są uzasadnione argumenty do jego posiadania. A sytuacje są różne, czasami naprawdę się zdarzy że rodzina potrzebuje dwóch aut. Zresztą drugie miejsce i tak się przyda, choćby dla odwiedzających gości - jasne, nie każdy jeździ samochodem jednak ci którzy przyjadą (choćby dlatego, że mieszkają poza regionem obsługiwanym należycie przez km) też powinni mieć gdzie zaparkować.

A dla tych którzy nie będą potrzebować dwóch miejsc, czy taka nadwyżka będzie zachętą do kupna samochodu? Wg mnie nie, choć oczywiście nie mam na to badań, chętnie bym poznał jakieś wyniki. U mnie na osiedlu jest znacznie więcej miejsc niż aut a jednak ludzie nie rzucili się do kupowania samochodów - są rodziny które mają dwa, są takie którym starcza jeden, są i takie bez żadnego.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#208 Post autor: Kaszmir » 6 sty 2019, o 02:33

Uczelnia jak deweloper. Wyrastają nowe bloki na terenach Politechniki
http://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,4442 ... C37fS7dvro
Spółka córka Politechniki Krakowskiej buduje setki mieszkań w Czyżynach. Mieszkańcy i radni dzielnicowi uważają, że zachowuje się jak "pazerny deweloper", a powinna służyć społeczeństwu. Piszą petycje do rektora i ministra Jarosława Gowina.

NowaHutaWschód
Dyspozytor
Posty: 599
Rejestracja: 27 gru 2010, o 20:02
Lokalizacja: Nowa Huta

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#209 Post autor: NowaHutaWschód » 6 sty 2019, o 09:59

Takim tempem, jaki jest przewidywany czas do zabetonowania Krakowa? Coraz więcej betonu wokół i większe korki, na Galicyjskiej planowanych jest kolejnych 13 budynków, na os. Złocień cała łąka wykupiona do zabudowy, ktoś w ogóle jeszcze myśli racjonalnie sprzedając każdy kawałek deweloperom?
Polska Kibolska

Castaway
Dyspozytor
Posty: 689
Rejestracja: 27 mar 2012, o 13:11
Lokalizacja: Małopolska

Deweloperzy oraz tzw. betonowanie Krakowa

#210 Post autor: Castaway » 6 sty 2019, o 21:45

Żeby zatrzymać proces betonowania potrzebne jest spełnienie przynajmniej jednego z tych czynników:
1) Kraków przestaje być turystyczną mekką
2) Kraków przestaje być miejscem w którym korporacje urządzają swoje biura
3) wprowadzone zostają odgórne regulacje dot. ilości ludności napływowej, która może się w mieście osiedlać
4) w Krakowie następuje naprawdę poważna katastrofa ekologiczna (coś jak smog londyński 1952)

spełnienie warunków 1) lub 2) to utrata wielu miejsc pracy również przez rdzennych krakusów i prosta droga do stania się miastem upadłym w stylu Łodzi. Warunek 3) jest niepoprawny politycznie, choć w kręgach rdzennych krakusów nieraz słyszy się marzycielskie rozmowy o takim rozwiązaniu. O warunku 4) to nawet nie ma co wspominać szerzej...
Oficjalna liczba mieszkańców Krakowa: 766 tys.
Realna liczba mieszkańców Krakowa: 766 tys. zameldowanych + 200 tys. studentów + 200 tys. byłych studentów i słoików + min. 300 tys. gości ze Wschodu + dziesiątki tysięcy turystów = minimum 1,5 mln.

ODPOWIEDZ

Wróć do „II. Architektura i zagospodarowanie przestrzeni”