[T] Projekt tramwajowy Kaszmira

Forumowe projekty siatki połączeń

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 20:25
Kontakt:

[T] Projekt tramwajowy Kaszmira

#1 Post autor: Kaszmir » 15 wrz 2018, o 13:27

Rozmyślałem nad zmianami w siatce tramwajowej. Żadna rewolucja, a jedynie drobne usprawnienia. Dyskusja oczywiście czysto akademicka, projekt tak dla zabawy.

"2": likwidacja (w zamian zmiany tras "10" i "14")
"6": likwidacja (w zamian wzmocnienie "24" i zmiana trasy "11")
"10": Borek Fałęcki - Łagiewniki - jak obecnie - Dworzec Główny - Lubicz - Cmentarz Rakowicki
"11": Mały Płaszów - jak obecnie - Korona - Krakowska - Plac Wszystkich Świętych - Salwator (wchłonięcie obecnej "6")
"14": Mistrzejowice - jak obecnie - T. Bagatela - Salwator
"15": nowa linia Pleszów - po trasie obecnej "10" - Dworzec Główny - Długa - Dworzec Towarowy
"17": jak obecnie przez Łagiewniki, wyższa częstotliwość ~f=7,5 / 15 / 20 / 20 (wchłonięcie obecnej "17" i "19")
"19": likwidacja (w zamian wydłużenie "10" i wzmocnienie "17")
"24": wyższa częstotliwość ~f=7,5 / 7,5 / 10 / 10 (wchłonięcie "6")

Zanim mnie zlinczujecie ;) krótkie uzasadnienie:
- "2" to zawalidroga, zamiast nie robimy miejsce na Salwatorze na bardziej użyteczne połączenie, zapewniające większość tych samych relacji a do tego łączące tę końcówkę np. z rondem Mogilskim.
- "6" ma swoich pasażerów, jednak znacznie mniej niż "24". Wg mnie lepiej te kursy wchłonąć w "24" tak by ludzie mieli do dyspozycji jeden, częsty tramwaj do i z centrum. Ułatwi to też powroty. Na Salwatorze "6" zastąpi "11" oferująca te same ważne relacje.
- "10" obecnie to potworek który ma długą trasę i przez to łapie spore opóźnienia, co szczególnie szkodzi pasażerom z Pleszowa (gdy linia tam wróci) którzy mogą przez to przegapiać przesiadki. Dlatego lepiej wg mnie ją rozdzielić. Nowa "10" w Borku zastąpiłaby "19" w dojeździe do centrum i Dworca Głównego. Do tego pokrywałaby się z "8" na znacznie dłuższym odcinku, dzięki czemu w weekendy wspólny takt ~f=10 byłby już od I obwodnicy, a nie dopiero od Korony. Obsługa niskowejściowcami ze względu na Rakowicką.
- "11" dalej łączyłaby Mały Płaszów z Wielicką, potem jednak zapewniając dojazd do centrum i tym samym odciążając też "20". Oczywiście Ruczaj straciłby połączenie z Wielicką, jednak w mojej opinii to nie jest tak że ludzie z Czerwonych Maków masowo jadą na Płaszów, większość jedzie na południe miasta i tak przesiadając się np. w Łagiewnikach czy na rondzie Matecznego. Oni dalej mieliby tę samą liczbę kursów, nawet w lepszym takcie - jedna częsta linia ("17") zamiast dwóch lepiej lub gorzej skoordynowanych ("11" i "17").
- "14" dalej zachowa najważniejsze relacje, w szczególności łączenie Al. Pokoju z I obwodnicą, a jednocześnie lepiej obsłuży Salwator. Do tego zdjęcie z niej balastu ciągu bronowickiego poprawi punktualność i ciut zmniejszy tłok, tym samym zostawiając więcej miejsca dla pasażerów z al. Pokoju czy Bieńczyc.
- "15" to powrót do dawnej koncepcji linii z Pleszowa do centrum i tylko do centrum. Dzięki temu zyskałaby na punktualności co w Pleszowie jest na wagę złota. Docelowo, np. po otwarciu tras do Górki Narodowej czy Azorów, byłaby dobrym kandydatem na wydłużenie co najmniej do Krowodrzy Górki, polepszając połączenie tego rejonu z I obwodnicą, szczególnie słabsze w weekendy. Przy okazji odzyskujemy też zabrane kilka lat temu połączenie Długiej w kier. Dworca Głównego. Numer "15" to sprawa drugorzędna, taka propozycja ma nawiązywać do poprzedniej wersji linii.
- "24" po wzmocnieniu zastąpi "6" na Kurdwanowie i "14" na Bronowicach Małych, oferując tam również pierwszą porządną linię z całodziennym ~f=7,5 w kier. Dworca.
- Ogólnie założeniem projektu jest lekkie zmniejszenie liczby linii celem łatwiejszej i lepszej koordynacji, ubywają zatem dwie ("2", "6"), w zamian jedna jest rozcięta na połówki ("10" na "10" i "15"), dwie inne są wzmocnione ("17", "24").

Bilans kosztów: lekki wzrost, jednak nie przesadnie duży, podejrzewam że mniej niż 1 mln zł rocznie. Większość rejonów ma bilans na zero, traci odcinek Korona - Łagiewniki (który jednak dopiero co zyskał "17"), zyskuje przede wszystkim Długa, ciut Salwator. Oczywiście, to tylko propozycja ;)

Mr. Passenger
Specjalista
Posty: 244
Rejestracja: 9 sty 2018, o 20:40

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#2 Post autor: Mr. Passenger » 15 wrz 2018, o 14:04

Kaszmir pisze: - "2" to zawalidroga, zamiast nie robimy miejsce na Salwatorze na bardziej użyteczne połączenie, zapewniające większość tych samych relacji a do tego łączące tę końcówkę np. z rondem Mogilskim
Pomysł z 14 na Salwatorze ciekawy. Tylko czy Bronowice mimo wszystko na tym nie stracą? 14 zapewnia dobre połączenie z Aleją Pokoju i Grzegórzkami. Pierwszym rozwiązaniem jakie przychodzi mi do głowy jest zrobienie z 4 linii z f=5 w szczycie i f=7,5 poza nim, żeby odcinek Bronowice-Mogilskie nie był na minus.
Poza tym, będziemy mieć dwie linie z Salwatora na Aleję Pokoju. W takiej konfiguracji trzeba by przerzucić którąś z nich na JP2, żeby nie robić niepotrzebnych dubli. Tylko którą?
Kaszmir pisze: - "6" ma swoich pasażerów, jednak znacznie mniej niż "24"
Spróbuj wytłumaczyć to mieszkańcom Kurdwanowa, którzy pewnie będą protestować do upadłego. "Bo 6 wiezie do Korony, a 24 już nie".
Kaszmir pisze: Nowa "10" w Borku zastąpiłaby "19" w dojeździe do centrum i Dworca Głównego
Tylko, że w takiej konfiguracji Borek traci oba połączenia z Mogilskim, które aktualnie ma. A sam to kiedyś podkreślałeś, Mogilskie to największy węzeł przesiadkowy w Krakowie i wypadałoby, żeby każda ważniejsza pętla miała do niego jakiś dojazd. A Borek z pewnością taką jest. Oprócz tego, zabierasz Borkowi połączenie ze Starowiślną, dopychając jeszcze bardziej Stradomską.
Kaszmir pisze: Oni dalej mieliby tę samą liczbę kursów, nawet w lepszym takcie - jedna częsta linia ("17") zamiast dwóch lepiej lub gorzej skoordynowanych ("11" i "17")
Tu się zgodzę, przynajmniej tramwaj z Ruczaju pod Koronę byłoby równo (przynajmniej w teorii) co 7,5 minuty, a nie tak jak teraz.
Kaszmir pisze: - "15" to powrót do dawnej koncepcji linii z Pleszowa do centrum i tylko do centrum. Dzięki temu zyskałaby na punktualności co w Pleszowie jest na wagę złota. Docelowo, np. po otwarciu tras do Górki Narodowej czy Azorów, byłaby dobrym kandydatem na wydłużenie co najmniej do Krowodrzy Górki, polepszając połączenie tego rejonu z I obwodnicą, szczególnie słabsze w weekendy. Przy okazji odzyskujemy też zabrane kilka lat temu połączenie Długiej w kier. Dworca Głównego. Numer "15" to sprawa drugorzędna, taka propozycja ma nawiązywać do poprzedniej wersji linii
Po pierwsze - Długa jest ulicą bardzo niepewną z uwagi na ciągłe blokowanie ruchu przez kierowców. W razie takiego zablokowania 15 nie może pojechać, tak jak 18, przez Pawią z uwagi na idiotyczny brak rozjazdów pod Dworcem, więc musiałaby całkowicie ominąć centrum, jadąc przez Tunel.
Już bardziej celowałbym w Cichy Kącik, ale znowu tam jest częsta 20, której 15 byłaby dublem. Dlatego właśnie 20 widziałbym w Cichym Kąciku zamiast 14, którą zostawiłbym w Bronowicach.
Po drugie - obawiam się, że połączenie Krowodrza-Długa-Lubicz jest dosyć mało popularne wśród pasażerów, co pokazywała sytuacja 5 sprzed skierowania jej do tunelu. A jeśli już mówimy o 5 to w zaproponowanym przez ciebie układzie obie linie dublowałyby się na JP2 przez spory odcinek.

Podsumowując - jest kilka pomysłów, ale jest też dużo kwestii, które wypadałoby poruszyć, żeby zapobiec takim wypadkom jak na przykład podane przez mnie wyżej zatrzymanie na Długiej.
Jestem ciekaw co inni powiedzą na ten temat.

obserwator
Dyspozytor
Posty: 556
Rejestracja: 23 lip 2017, o 13:19

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#3 Post autor: obserwator » 15 wrz 2018, o 14:33

Pomysł ciekawy lecz moim zdaniem dość kontrowersyjny (odcięcie Borku od Mogilskiego, Bronowic od Grzegórzeckiego).
Najciekawsza wydaje się linia "15" lecz ja bym to trochę inaczej zamienił:
2- likwidacja
10 Łagiewniki-Cmentarz Rakowicki (w przyszłości może Borek)
15 Pleszów-Al. Jana Pawła II, Lubicz, Basztowa- Salwator

Dodatkowym plusem mojej propozycji jest wzmocnienie przez linię "15" duetu "4/44" na odcinku Teatra Bagatela- Plac Centralny.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 20:25
Kontakt:

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#4 Post autor: Kaszmir » 15 wrz 2018, o 14:48

Mr. Passenger pisze:Pomysł z 14 na Salwatorze ciekawy. Tylko czy Bronowice mimo wszystko na tym nie stracą? 14 zapewnia dobre połączenie z Aleją Pokoju i Grzegórzkami. Pierwszym rozwiązaniem jakie przychodzi mi do głowy jest zrobienie z 4 linii z f=5 w szczycie i f=7,5 poza nim, żeby odcinek Bronowice-Mogilskie nie był na minus.
Wiadomo, że zawsze ktoś może stracić. Jednak liczba kursów wyjdzie mniej więcej na zero, zamiast "14" będzie częstsze "24" przez cały tydzień. Osobiście wolę jedną częstą zamiast dwóch rzadziej kursujących linii. Ułatwia to też koordynację którą obecnie, przy takiej liczbie linii, coraz ciężej wprowadzać.

Na jeszcze częstszą "4" - przy wzmocnionym "24" - wg mnie nie ma miejsca na ciągu bronowickim. Przed maksymalizacją było 27 kursów/h w szczycie, obecnie jest 32/h i już to sprawia problemy, przy "4" z ~f=5 byłoby 36. Plus starałem się stworzyć propozycję realną finansowo. Wiadomo, "4" z ~f=7/7,5 byłaby super, podobnie jak "13" z ~f=7,5/7,5. To jednak wymaga już masy pieniędzy - do rozważenia w osobnym, znacznie droższym projekcie.
Mr. Passenger pisze:Poza tym, będziemy mieć dwie linie z Salwatora na Aleję Pokoju. W takiej konfiguracji trzeba by przerzucić którąś z nich na JP2, żeby nie robić niepotrzebnych dubli. Tylko którą?
A to problem że są dwie linie z Salwatora na al. Pokoju? Przecież nie chodzi o taką relację tylko masę innych które te tramwaje zapewniają. "10" i "22" obecnie tak samo obie jadą z Łagiewnik na os. Kolorowe czy plac Centralny i nie to jest problemem. Albo "139" i "501" które obie łączą Obrońców Krzyża z Bronowicami.
Mr. Passenger pisze:Spróbuj wytłumaczyć to mieszkańcom Kurdwanowa, którzy pewnie będą protestować do upadłego. "Bo 6 wiezie do Korony, a 24 już nie".
I co przy tej Koronie się znajduje takiego, żeby miały jechać tłumy? :) Spora część pasażerów "6" to ludzie którzy jadą na Kazimierz albo do centrum, te relacje wciąż zapewniałoby wzmocnione "24". I oczywiście nie neguję że potrzebne jest połączenie ciągu św. Gerturdy - Krakowa z Wielicką, to dalej zapewniałyby "11" i "13".
Mr. Passenger pisze:Tylko, że w takiej konfiguracji Borek traci oba połączenia z Mogilskim, które aktualnie ma. A sam to kiedyś podkreślałeś, Mogilskie to największy węzeł przesiadkowy w Krakowie i wypadałoby, żeby każda ważniejsza pętla miała do niego jakiś dojazd. A Borek z pewnością taką jest. Oprócz tego, zabierasz Borkowi połączenie ze Starowiślną, dopychając jeszcze bardziej Stradomską.
Nie rozumiem co masz myśli, bo na Stradomskiej będzie tyle samo kursów co obecnie ("11" zamiast "6"). Jasne, Borek traci połączenie ze Starowiślną, ale co tam takiego jest? Na Kazimierz można dojechać od strony Krakowskiej. Połączenie Borek - Starowiśna nigdy nie było priorytetowe, dość powiedzieć że do 2012, oraz między 2013 a 2015 Borek takiego nie miał. Sam przez parę lat przesiadałem się w Borku i zdecydowanie wolałem wariant z dwoma liniami przez Krakowską, zwłaszcza w weekend ułatwiało to złapanie tramwaju.

Co do ronda Mogilskiego - też się nad tym zastanawiałem, ale tak jak napisałeś - jest to przede wszystkim węzeł przesiadkowy. A zasadniczo wszystkie przesiadki z obecnej "19" dalej byłyby możliwe - czy to na Lubicz, czy na UE.
Mr. Passenger pisze:Po pierwsze - Długa jest ulicą bardzo niepewną z uwagi na ciągłe blokowanie ruchu przez kierowców. W razie takiego zablokowania 15 nie może pojechać, tak jak 18, przez Pawią z uwagi na idiotyczny brak rozjazdów pod Dworcem, więc musiałaby całkowicie ominąć centrum, jadąc przez Tunel.
Też to rozważałem, jednak doszedłem do wniosku że nie wyobrażam sobie by dostosowywać komunikację miejską do samochodów. W przypadku zatrzymania można skierować "15" przez Pawią - Westerplatte - rondo Grzegórzeckie - rondo Mogilskie.
Mr. Passenger pisze:Już bardziej celowałbym w Cichy Kącik, ale znowu tam jest częsta 20, której 15 byłaby dublem. Dlatego właśnie 20 widziałbym w Cichym Kąciku zamiast 14, którą zostawiłbym w Bronowicach.
Po drugie - obawiam się, że połączenie Krowodrza-Długa-Lubicz jest dosyć mało popularne wśród pasażerów, co pokazywała sytuacja 5 sprzed skierowania jej do tunelu.
Cichy Kącik odpada, Dunajewskiego osiągnęło maksymalną przepustowość. Nie jestem też pewien co masz na myśli o "14" w Cichym Kąciku, bo ja proponowałem ją do Salwatora. Jeśli chodzi o Długą, tu nie do końca o to mi chodzi. Założeniem "15" byłoby dowożenie ludzi z Pleszowa do centrum, i punktualność dzięki krótszej trasie. Gdyby była pętla na Basztowej to tam "15" by mogła kończyć, jednak wobec wiadomych braków zaproponowałem zawrócenie jej na najbliższej końcówce - Dworcu Towarowym. A że przy okazji jest to rozwiązanie przyszłościowe i przyda się po otwarciu Górki Narodowej / Azorów - tym lepiej. Można zostawić "15" do Dworca Towarowego, można wydłużyć jeśli będzie potrzeba.

Z tą popularnością też byłbym ostrożny. Ostatnio w niedzielę jechałem "18" z Krowodrzy do Basztowej przed południem, panował tłok.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 20:25
Kontakt:

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#5 Post autor: Kaszmir » 15 wrz 2018, o 14:58

obserwator pisze:Pomysł ciekawy lecz moim zdaniem dość kontrowersyjny (odcięcie Borku od Mogilskiego, Bronowic od Grzegórzeckiego).
Najciekawsza wydaje się linia "15" lecz ja bym to trochę inaczej zamienił:
2- likwidacja
10 Łagiewniki-Cmentarz Rakowicki (w przyszłości może Borek)
15 Pleszów-Al. Jana Pawła II, Lubicz, Basztowa- Salwator
Jeśli chodzi o węzeł przesiadkowy na rondzie Mogilskim - wszystkie przesiadki będą dalej możliwe, nie ma linii do której Borek by stracił dostęp. Rondo Grzegórzeckie dla Bronowic wg mnie nie jest aż tak ważne - a dojazd np. do Galerii Kazimierz zapewni częstsze "24".

Twój projekt to tak naprawdę zamiana końcówek "2" i "10". Fajne, choć tak naprawdę to kosmetyka. W oryginalnym projekcie marzyło mi się rozwiązać parę większych problemów, w szczególności: nieidealną koordynację na trasie "11"/"17"/"19", dużo liczbę rzadziej kursujących linii w Bronowicach, czy dwie rzadziej linie z Kurdwanowa do centrum zamiast jednej porządnej.

Mr. Passenger
Specjalista
Posty: 244
Rejestracja: 9 sty 2018, o 20:40

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#6 Post autor: Mr. Passenger » 15 wrz 2018, o 15:42

Kaszmir pisze:Na jeszcze częstszą "4" - przy wzmocnionym "24" - wg mnie nie ma miejsca na ciągu bronowickim. Przed maksymalizacją było 27 kursów/h w szczycie, obecnie jest 32/h i już to sprawia problemy, przy "4" z ~f=5 byłoby 36. Plus starałem się stworzyć propozycję realną finansowo. Wiadomo, "4" z ~f=7/7,5 byłaby super, podobnie jak "13" z ~f=7,5/7,5. To jednak wymaga już masy pieniędzy - do rozważenia w osobnym, znacznie droższym projekcie
Faktycznie, źle to sobie przeliczyłem. Cały czas wydaje mi się, że zabieranie 14 z Bronowic to mocny policzek dla mieszkańców tamtego rejonu, ale rzadko tam bywam, więc może niech ktoś tamtejszy się wypowie.
Kaszmir pisze:A to problem że są dwie linie z Salwatora na al. Pokoju? Przecież nie chodzi o taką relację tylko masę innych które te tramwaje zapewniają. "10" i "22" obecnie tak samo obie jadą z Łagiewnik na os. Kolorowe czy plac Centralny i nie to jest problemem. Albo "139" i "501" które obie łączą Obrońców Krzyża z Bronowicami
Tylko, że 10 i 22 na "zdublowanej trasie" mają ze sobą wspólne 3 przystanki (łącznie 5), a 1 i 14 w takiej konfiguracji aż 14 (ironia), a całościowo - 19. Wydaje mi się, że to trochę za dużo. Chociaż, patrząc z drugiej strony, to w końcu nie taki znowu wielki problem.
Kaszmir pisze:I co przy tej Koronie się znajduje takiego, żeby miały jechać tłumy?
Sam nie wiem, ale pamiętam, że gdy kiedyś zaproponowano wzmocnienie 24 i likwidację 6 to rozsierdzeni mieszkańcy Kurdwanowa pisali o tym jak to bardzo potrzebna im jest ta linia, głównie wymieniając Podgórze i Koronę jako cel swoich podróży. I, mimo, że osobiście popieram ten pomysł to obawiam się, że takie zagranie po prostu nie przejdzie.
Kaszmir pisze:Nie rozumiem co masz myśli, bo na Stradomskiej będzie tyle samo kursów co obecnie ("11" zamiast "6")
Mój błąd, wydawało mi się, że wspominałeś coś o zwiększeniu częstotliwości 10. Wtedy kursów by przybyło.
Kaszmir pisze:Jasne, Borek traci połączenie ze Starowiślną, ale co tam takiego jest? Na Kazimierz można dojechać od strony Krakowskiej
Obawiam się, że sytuacja będzie analogiczna jak na Kurdwanowie z 6. Ludzie nie lubią, gdy zabiera się im ich linie i muszą zmieniać swoją trasę. Jestem realistą - pamiętam protesty po przeniesieniu 8 do Cichego Kącika, likwidacji 23 i zdaję sobie sprawę, że po proponowanej przez ciebie zmianie takie dyskusje znowu wrócą i zacznie się zbiorowe narzekanie na "udupianie Borku".
Kaszmir pisze:Też to rozważałem, jednak doszedłem do wniosku że nie wyobrażam sobie by dostosowywać komunikację miejską do samochodów. W przypadku zatrzymania można skierować "15" przez Pawią - Westerplatte - rondo Grzegórzeckie - rondo Mogilskie
Jak dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby wybudowanie gdzieś w okolicy parkingu podziemnego i zaoranie wszystkich miejsc parkingowych na Długiej, ale z uwagi na koszty i prawdopodobny sprzeciw ze strony mieszkańców jest to bardzo złudne marzenie.
Kaszmir pisze:Z tą popularnością też byłbym ostrożny. Ostatnio w niedzielę jechałem "18" z Krowodrzy do Basztowej przed południem, panował tłok.
Nie chodziło mi o to, że relacja Krowodrza-Basztowa jest niepopularna, tylko, że relacja Krowodrza-Lubicz przez Basztową prawdopodobnie cieszyłaby się niewielkim zainteresowaniem. Dojazd na skrzyżowanie koło Starego Dworca z Krowodrzy zapewnia 3, a dojazd do Mogilskiego - 5 i 50, więc 15, przysłużyłaby się tylko mieszkańcom Długiej i pasażerom z Krowodrzy, którym uciekną pozostałe linie.
Oczywiście, najlepszym rozwiązaniem byłoby puszczenie 15 przez Pawią, pojawia się niedopatrzenie w budowie relacji skrętnych. Typowy Kraków.

Kitek
Inspektor
Posty: 467
Rejestracja: 13 cze 2017, o 18:50

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#7 Post autor: Kitek » 15 wrz 2018, o 15:58

Na początek kwestia najmniej istotna, czyli numerki:
"10" dałbym jednak "2" ze względu na Rakowice, że jednak zawsze ta "dwójka" była (choć oczywiście "10" od dawna jest w Łagiewnikach i pod Wawelem, więc tutaj nie ma znaczenia numer).
"11" dałbym "6" ze względu na to, że już od prawie 100 lat "6" łączy Salwator z Podgórzem i dawno temu kończyła "6" na końcówce Płaszów, więc byłby to powrót do tradycji.
Kaszmir pisze: - "2" to zawalidroga, zamiast nie robimy miejsce na Salwatorze na bardziej użyteczne połączenie, zapewniające większość tych samych relacji a do tego łączące tę końcówkę np. z rondem Mogilskim.
- "14" dalej zachowa najważniejsze relacje, w szczególności łączenie Al. Pokoju z I obwodnicą, a jednocześnie lepiej obsłuży Salwator. Do tego zdjęcie z niej balastu ciągu bronowickiego poprawi punktualność i ciut zmniejszy tłok, tym samym zostawiając więcej miejsca dla pasażerów z al. Pokoju czy Bieńczyc.
Pozbycie się "2" powinno nastąpić już dawno, ale zastąpienie jej "14" nie jest najlepszym pomysłem, ponieważ Rada Dzielnicy VI na pewno nie zgodziłaby się na utratę połączenia z Rondem Grzegórzeckim. Dalej, pozostawiasz tylko 8 kursów/h z Bronowic do Ronda Mogilskiego w szczycie, 4 kursy/h w międzyszczycie (tutaj przydałaby się "44" od 6 do przynajmniej 19) i 3 kursy/h w soboty i święta (a jednak wielu studentów mieszka wzdłuż ciągu bronowickiego i dociera "4"/"14" do mieszkań/akademików. Chyba, że zaczęliby chodzić na Westerplatte, żeby łapać częstsze "24"). Oczywiście jest duży potok z Bronowic do Dworca, ale jest też duży potok na Mogilskie i dalej do Huty i tu obawiam się, że w międzyszczycie "4" bez "14" byłaby niezabieralna i tu częstsze "24" rozwiązałoby tylko część problemów.
Kaszmir pisze: - "6" ma swoich pasażerów, jednak znacznie mniej niż "24". Wg mnie lepiej te kursy wchłonąć w "24" tak by ludzie mieli do dyspozycji jeden, częsty tramwaj do i z centrum. Ułatwi to też powroty. Na Salwatorze "6" zastąpi "11" oferująca te same ważne relacje.
- "11" dalej łączyłaby Mały Płaszów z Wielicką, potem jednak zapewniając dojazd do centrum i tym samym odciążając też "20". Oczywiście Ruczaj straciłby połączenie z Wielicką, jednak w mojej opinii to nie jest tak że ludzie z Czerwonych Maków masowo jadą na Płaszów, większość jedzie na południe miasta i tak przesiadając się np. w Łagiewnikach czy na rondzie Matecznego. Oni dalej mieliby tę samą liczbę kursów, nawet w lepszym takcie - jedna częsta linia ("17") zamiast dwóch lepiej lub gorzej skoordynowanych ("11" i "17").
- "24" po wzmocnieniu zastąpi "6" na Kurdwanowie i "14" na Bronowicach Małych, oferując tam również pierwszą porządną linię z całodziennym ~f=7,5 w kier. Dworca.
Następny pustak, który powinien dawno wylecieć z Kurdwanowa, trasa przez estakadę na Mały Płaszów wydaje się najbardziej optymalną dla tej linii. Popieram, że na Kurdwanowie lepiej, żeby była jedna linia o wysokiej częstotliwości przez cały tydzień do centrum niż dwa potworki. "11" w relacji Płaszów- Podgórze wbrew pozorom trochę ludzi jeździ, ale z tego co obserwowałem to wsiadają oni do "11" dopiero od Korony (czyli gdzie nowa "11" byłaby nadal dostępna).
Kaszmir pisze: - "10" obecnie to potworek który ma długą trasę i przez to łapie spore opóźnienia, co szczególnie szkodzi pasażerom z Pleszowa (gdy linia tam wróci) którzy mogą przez to przegapiać przesiadki. Dlatego lepiej wg mnie ją rozdzielić. Nowa "10" w Borku zastąpiłaby "19" w dojeździe do centrum i Dworca Głównego. Do tego pokrywałaby się z "8" na znacznie dłuższym odcinku, dzięki czemu w weekendy wspólny takt ~f=10 byłby już od I obwodnicy, a nie dopiero od Korony. Obsługa niskowejściowcami ze względu na Rakowicką.
- "15" to powrót do dawnej koncepcji linii z Pleszowa do centrum i tylko do centrum. Dzięki temu zyskałaby na punktualności co w Pleszowie jest na wagę złota. Docelowo, np. po otwarciu tras do Górki Narodowej czy Azorów, byłaby dobrym kandydatem na wydłużenie co najmniej do Krowodrzy Górki, polepszając połączenie tego rejonu z I obwodnicą, szczególnie słabsze w weekendy. Przy okazji odzyskujemy też zabrane kilka lat temu połączenie Długiej w kier. Dworca Głównego. Numer "15" to sprawa drugorzędna, taka propozycja ma nawiązywać do poprzedniej wersji linii.
Wzmocnienie "8" poprzez "10" z Borku aż do I obwodnicy to bardzo dobry pomysł (zwłaszcza w weekend o czym wspomniałeś), zachowanie wbrew pozorom potrzebnej relacji Łagiewniki- Korona- Wawel- Dworzec Główny i wysłanie na Cmentarz Rakowicki linii jadącej na drugi brzeg Wisły- podoba mi się. Tylko czy relacja "10" jest potrzebna w Hucie to nie wiem, niech się wypowiedzą bardziej zorientowani w temacie (zawsze zostaje "52" na Stradom).
Mr. Passenger pisze:Poza tym, będziemy mieć dwie linie z Salwatora na Aleję Pokoju. W takiej konfiguracji trzeba by przerzucić którąś z nich na JP2, żeby nie robić niepotrzebnych dubli. Tylko którą?
Kaszmir pisze:A to problem że są dwie linie z Salwatora na al. Pokoju? Przecież nie chodzi o taką relację tylko masę innych które te tramwaje zapewniają. "10" i "22" obecnie tak samo obie jadą z Łagiewnik na os. Kolorowe czy plac Centralny i nie to jest problemem. Albo "139" i "501" które obie łączą Obrońców Krzyża z Bronowicami.
Tylko w wypadku "10" na wyświetlaczu jest Łagiewniki a "22" Borek Fałęcki, tak samo "139" Mydlniki i "501" Chełmońskiego Pętla. A tutaj stojąc na przykład na Dąbiu masz "1" Salwator i "14" Salwator. Dla mnie to żaden problem, ale może spowodować początkowo dezorientację wśród mieszkańców.
Kaszmir pisze:I co przy tej Koronie się znajduje takiego, żeby miały jechać tłumy? :) Spora część pasażerów "6" to ludzie którzy jadą na Kazimierz albo do centrum, te relacje wciąż zapewniałoby wzmocnione "24". I oczywiście nie neguję że potrzebne jest połączenie ciągu św. Gerturdy - Krakowa z Wielicką, to dalej zapewniałyby "11" i "13".
Dokładnie, ponadto kto będzie chciał jechać na Krakowską lub św. Gertrudy to się przesiądzie jadąc z Kurdwanowa "50"/"24" na Kablu na "13" lub jadąc "24" na Dworcowej na "11"/"13". Obecnie "6" tłumów nie wozi.
Kaszmir pisze:Jasne, Borek traci połączenie ze Starowiślną, ale co tam takiego jest? Na Kazimierz można dojechać od strony Krakowskiej. Połączenie Borek - Starowiśna nigdy nie było priorytetowe, dość powiedzieć że do 2012, oraz między 2013 a 2015 Borek takiego nie miał. Sam przez parę lat przesiadałem się w Borku i zdecydowanie wolałem wariant z dwoma liniami przez Krakowską, zwłaszcza w weekend ułatwiało to złapanie tramwaju.
Tylko, że główny potok z Borku jest do centrum a najszybciej jest przez Krakowską i Stradomską, ponadto jazda "19" naokoło przez Starowiślną i Grzegórzecką do Dworca też jest niezbyt zachęcająca, w propozycji Kaszmira "10" jedzie szybszą trasą, co jest na plus.
Mr. Passenger pisze: Po drugie - obawiam się, że połączenie Krowodrza-Długa-Lubicz jest dosyć mało popularne wśród pasażerów, co pokazywała sytuacja 5 sprzed skierowania jej do tunelu.
Kaszmir pisze:Z tą popularnością też byłbym ostrożny. Ostatnio w niedzielę jechałem "18" z Krowodrzy do Basztowej przed południem, panował tłok.
Może i mało popularna byłaby relacja "15" na odcinku Dworzec Towarowy- Dworzec Główny jadąc przez Długą, ale jest to jedyna pętla w centrum na której jest miejsce na "15" i wspomogłaby "18" na Długiej, bo w niej też bywa tłoczno.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10899
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#8 Post autor: Cukier » 15 wrz 2018, o 21:11

@Kaszmir - ogólnie projekt w porządku, wiele idei w nim zawartych wydaje się być prosta i skuteczna. Część też przewija się na forum już nie pierwszy raz, jak chociażby linia Borek - Dworzec - Rakowice. Natomiast mam kilka istotnych uwag:

1. Bardzo doceniam chęć poprawy punktualności linii jadącej z centrum do Pleszowa, jednak uważam że zdecydowanie nie tędy droga. Zamiana "10" przeciskającej się przez zatłoczone Podgórze na "15" rozwalaną przez zatrzymania na Długiej to takie trochę z deszczu pod rynnę. Jeśli "10" się spóźni 5-10 minut to wciąż jest cień szans na złapanie autobusu, natomiast jeżeli jakaś parówa zablokuje Długą to pasażer czekający na Mogilskim czy Placu Centralnym na tramwaj do Pleszowa tak na prawdę nie wie za ile i czy on przyjedzie, a co najmniej jeden kurs na pewno nie przyjdzie bo w tym momencie stoi na Długiej w towarzystwie niemieszczącej się w skrajni puszki, inspektora i lawety. Pasażer czekający zaś pod Dworcem zobaczy tylko jak jego tramwaj odjeżdża z innego peronu niż powinien (Pawia) i jedzie nie tam gdzie powinien (Westerplatte) - co i tak będzie "lepsze" od tego co zastanie pasażer na Starym Kleparzu i Lubiczu, czyli nie doczeka się tramwaju w ogóle, dopóki Długiej nie udrożnią. Z dwojga złego naprawdę dużo lepsza linia niepunktualna, niż niepewna że w ogóle przyjedzie.

A niemal codzienne krótsze lub dłuższe zatrzymania na Długiej to tylko połowa problemu. Druga połowa jest taka, że na Długiej tramwaje poruszają się w ruchu ogólnym, co sprawia że w godzinach szczytu utykają w korkach jakich Kalwaryjska wcale by się nie powstydziła.
Mr. Passenger pisze:Tylko, że w takiej konfiguracji Borek traci oba połączenia z Mogilskim, które aktualnie ma. A sam to kiedyś podkreślałeś, Mogilskie to największy węzeł przesiadkowy w Krakowie i wypadałoby, żeby każda ważniejsza pętla miała do niego jakiś dojazd. A Borek z pewnością taką jest.
2. Borek aktualnie ma jedno połączenie z Mogilskim ("19"). I faktycznie trochę byłoby szkoda gdyby je stracił.

3. Nie podoba mi się na ciągu bronowickim wzmacnianie relacji do Westerplatte i Starowiślnej kosztem relacji do R. Mogilskiego. Dopóki "czwórka" będzie tak haniebnie pocięta przez sporą część dnia, jest to słaby pomysł. Z jednej strony chcesz zdjąć z "14" jarzmo obsługi tejże relacji Bronowice - Mogilskie - Grzegórzeckie, coby było więcej miejsca dla Dąbian, jednak tak naprawdę nie precyzujesz jaka linia ma to jarzmo przejąć. Bo w domyśle "4" nieszczególnie sobie z tym poradzi.

Toteż moja propozycja wyglądałaby tak:
1. Zachowane w oryginale z pomysłu Kaszmira + zmiana numeru "11" na "6" wg słusznej sugestii Kitka
"2": likwidacja
"6": Mały Płaszów - Estakada - Wielicka - jak obecnie - Salwator
"10": Borek Fałęcki - Łagiewniki - jak obecnie - Dworzec Główny - Lubicz - Cmentarz Rakowicki
"11": likwidacja
"14": Mistrzejowice - jak obecnie - T. Bagatela - Salwator
"17": [f~7,5/15/20/20] wyższa częstotliwość, jak obecnie przez Łagiewniki
"19": likwidacja (w zamian wydłużenie "10" i wzmocnienie "17")
"24": [f~7,5/7,5/10/10] wyższa częstotliwość

2. Moja modyfikacja:
"15": [f~15/15/20/20] nowa linia Pleszów - po trasie obecnej "10" - Dworzec Główny - Stary Kleparz - Bronowice Małe
"44": Kopiec Wandy - jak obecnie - Stary Kleparz - Dworzec Towarowy

Uzasadnienie:
Powrót do koncepcji z początku lat 2000. czyli kręgosłupa komunikacji Huty z Bronowicami w postaci uzupełniającej się "4" i "15". Jeśli mamy robić na Bronowicach miejsce dla częstej "24" poprzez pozbycie się "14", to niech jarzmo dowozu do Mogilskiego przejmie z niej mocny duet "4"+"15". A jeśli już musimy trzymać potworka zwanego "44" to niech ma godną potworka trasę - a jeśli Długa będzie mu rozwalać rozkład, to też zbyt wielu za tą linią nie zapłacze. Jej głównym celem będzie podbieranie pasażerów innych linii na odcinku Stara Huta - Czyżyny - Mogilskie - Dworzec. A Pleszów będzie mieć dość punktualną i pewną linię oraz zyska bezpośredni dojazd do wielu ważnych punktów, w tym kilku dużych uczelni.

Kitek
Inspektor
Posty: 467
Rejestracja: 13 cze 2017, o 18:50

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#9 Post autor: Kitek » 15 wrz 2018, o 22:31

Cukier pisze:3. Nie podoba mi się na ciągu bronowickim wzmacnianie relacji do Westerplatte i Starowiślnej kosztem relacji do R. Mogilskiego. Dopóki "czwórka" będzie tak haniebnie pocięta przez sporą część dnia, jest to słaby pomysł. Z jednej strony chcesz zdjąć z "14" jarzmo obsługi tejże relacji Bronowice - Mogilskie - Grzegórzeckie, coby było więcej miejsca dla Dąbian, jednak tak naprawdę nie precyzujesz jaka linia ma to jarzmo przejąć. Bo w domyśle "4" nieszczególnie sobie z tym poradzi.
Na ciągu bronowickim powinna być "4" z "15", "8", "24" co 7,5 minuty i... "20". Wtedy przy Rydla kończy "15" i "20" (bo nie wiem czy 24 kursy/h zmieściłyby się na Bronowicach Małych gdyby tam wydłużyć "15").
Cukier pisze:2. Moja modyfikacja:
"15": [f~15/15/20/20] nowa linia Pleszów - po trasie obecnej "10" - Dworzec Główny - Stary Kleparz - Bronowice Małe
"44": Kopiec Wandy - jak obecnie - Stary Kleparz - Dworzec Towarowy

Uzasadnienie:
Powrót do koncepcji z początku lat 2000. czyli kręgosłupa komunikacji Huty z Bronowicami w postaci uzupełniającej się "4" i "15". Jeśli mamy robić na Bronowicach miejsce dla częstej "24" poprzez pozbycie się "14", to niech jarzmo dowozu do Mogilskiego przejmie z niej mocny duet "4"+"15". A jeśli już musimy trzymać potworka zwanego "44" to niech ma godną potworka trasę - a jeśli Długa będzie mu rozwalać rozkład, to też zbyt wielu za tą linią nie zapłacze. Jej głównym celem będzie podbieranie pasażerów innych linii na odcinku Stara Huta - Czyżyny - Mogilskie - Dworzec. A Pleszów będzie mieć dość punktualną i pewną linię oraz zyska bezpośredni dojazd do wielu ważnych punktów, w tym kilku dużych uczelni.
I tak być powinno, "4" dostaje uzupełniającą ją "15", dzięki czemu jest częsty tramwaj na odcinku od Bronowic (Małych) do Placu Centralnego przez cały tydzień. Dodatkowo Pleszów i Ptaszyckiego odzyskałoby dojazd na Basztową i Bagateli i zyskał tramwaj na ciąg bronowicki. Tylko czy "44" miałoby jakikolwiek sens jadąc przez Długą na Dworzec Towarowy? Może i tak, bo gdzieś musi kończyć a ciągnąć tej linii do Łagiewnik nie miałoby sensu bo byłaby "10", na Makach by się przydała, ale nie zmieści się na tej "pętli", ponadto takie rozwiązanie kosztowałoby krocie i Westerplatte raczej nie podołałoby przy 36 kursach/h (obecnie jest 28 kursów/h w szczycie + Kaszmir dodaje 4 kursy/h na "24").

NowaHutaWschód
Dyspozytor
Posty: 599
Rejestracja: 27 gru 2010, o 20:02
Lokalizacja: Nowa Huta

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#10 Post autor: NowaHutaWschód » 16 wrz 2018, o 07:39

15 na Cichy Kącik
Polska Kibolska

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7399
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 07:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#11 Post autor: Locutus » 16 wrz 2018, o 08:18

Mnie się projekt średnio podoba. Ciąg Łagiewniki - Korona - Stradom kompletnie odcięty od dojazdu w stronę Nowej Huty, Borek Fałęcki od Ronda Mogilskiego, dojazd tramwajem z Bieżanowa do Ruczaju pogorszony jeszcze bardziej (brak możliwości przesiadki na wspólnym przystanku w stronę Bieżanowa), Pleszów, który traci połączenie z Pocztą Główną i Wawelem i w zamian za to zyskuje dojazd do najmniej obleganego przystanku przy Pierwszej Obwodnicy, czyli Basztowa LOT, odcinanie Kurdwanowa od ciągu Korona - Krakowska - Stradomska... Widzę pełno negatywów i praktycznie żadnych pozytywów...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Kitek
Inspektor
Posty: 467
Rejestracja: 13 cze 2017, o 18:50

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#12 Post autor: Kitek » 16 wrz 2018, o 10:56

NowaHutaWschód pisze:15 na Cichy Kącik
Tylko co w zamian na Bronowice?
Locutus pisze:Ciąg Łagiewniki - Korona - Stradom kompletnie odcięty od dojazdu w stronę Nowej Huty
Owszem, jest to potrzebna relacja, ale nie ma możliwości jej pozostawienia, bo coś musi jechać na Cmentarz Rakowicki.
Locutus pisze:Pleszów, który traci połączenie z Pocztą Główną i Wawelem i w zamian za to zyskuje dojazd do najmniej obleganego przystanku przy Pierwszej Obwodnicy, czyli Basztowa LOT
Pytanie co jest ważniejsze? Dojazd do Poczty Głównej czy na Basztową?
Locutus pisze:odcinanie Kurdwanowa od ciągu Korona - Krakowska - Stradomska... Widzę pełno negatywów i praktycznie żadnych pozytywów...
Z Kurdwanowa jest "184" na Stradom, poza tym "6" tłumów nie wozi, nie widziałem jej od dawna porządnie zapełnionej czy to w centrum czy pod Koroną w obydwie strony, zresztą przesiadka na Kablu na "13" czy na Dworcowej na "11"/"13" jadąc w kierunku centrum zajęłaby tylko chwilę. Podobnie w kierunku Kurdwanowa, można się przesiąść na Dworcowej na częstsze niż obecnie "24" lub na Kablu na "24"/"50".

Lw25
Moderator
Posty: 3010
Rejestracja: 21 sty 2014, o 15:52
Lokalizacja: Krowodrza Górka/日進市

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#13 Post autor: Lw25 » 16 wrz 2018, o 20:25

@Cukier
Zastanawiam się czy jest sens tworzyć tyle linii. "44" jest w Twoim układzie linią właściwie bez sensu. A może by tak zamiast tworzyć 15, to wcielić 44 do 4, żeby co 15 minut "4" jechała z Kombinatu do Wzgórz, a co 15 do Pleszowa. Od Bronowic do Kombinatu "4" by miała ładny takt co 7,5 minuty, bez chociażby Długiej po drodze. Wtedy "21" z Pleszowa by jechało jak "10" teraz. Nie mam pomysłu co zrobić z resztą wzkm. Wzmocnić coś tramwajowego czy autobusy.
Komunikacja Miejska w Krakowie jest na pokaz. Jak masa rzeczy w tym mieście.

Adrian
Inspektor
Posty: 361
Rejestracja: 28 lut 2017, o 16:58

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#14 Post autor: Adrian » 16 wrz 2018, o 20:34

Kitek pisze:Tylko w wypadku "10" na wyświetlaczu jest Łagiewniki a "22" Borek Fałęcki, tak samo "139" Mydlniki i "501" Chełmońskiego Pętla. A tutaj stojąc na przykład na Dąbiu masz "1" Salwator i "14" Salwator. Dla mnie to żaden problem, ale może spowodować początkowo dezorientację wśród mieszkańców.
A co mają powiedzieć pasażerowie 19 i 22, którzy na Starowiślnej mają 19 w kierunku Borku oraz 22 w Borku? 22 jedzie prosto przez Kapelankę, a 19 w lewo przez Rondo Matecznego.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10899
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Drobne zmiany sieci tramwajowej

#15 Post autor: Cukier » 16 wrz 2018, o 21:22

Lw25 pisze:@Cukier
Zastanawiam się czy jest sens tworzyć tyle linii. "44" jest w Twoim układzie linią właściwie bez sensu.
Jedyną linią która się tworzy jest "15". A biorąc pod uwagę ile linii się likwiduje ("2", "11", "19") bilans wciąż wychodzi korzystny. Owszem, zgadzam się że "44" w takim układzie jest potworkiem, nie mniej jednak nie uważam jej za potworek absolutnie zbędny. Wolę by na Bronowicach była mocna "4" dzięki "15" - i to faktycznie mocna, bo razem dająca f~7,5/7.5/10/10 na wspólnym odcinku do Placu Centralnego - niż trzymać obecny układ z bardziej przydatnym "44". Natomiast to że "44" się nie przyda już po zachodniej stronie, to nie znaczy, że B1 nie potrzebuje niczego więcej niż "4" do Śródmieścia, a na Wieczystej jest nadmiar kursów. Odcinek Czyżyńskie - Mogilskie urbanizuje się coraz bardziej - czy to przy Arenie, czy to Orlińskiego - i nawet kursy na sztukę są i będą tam potrzebne, żeby odciążyć linie zbierające potoki z Huty. A podbieracz pasażerów który kursuje do Dworca i na Nowy Kleparz to całkiem dobry podbieracz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „1. Projekty układu linii”