kot_feliks pisze:Swoją drogą szeroko pojęty Pleszów chyba najdobitniej pokazuje debilizm taryfy biletowej opartej o bilety "na linię".
Jak ktoś np. mieszka w Branicach, a pracuje w okolicach Tomexu, musi kupić bilet za 74 PLN (mając KK). Ale już "sąsiad" mieszkający przy pętli w Pleszowie i dojeżdzający do Borku płaci... 37 PLN
W obecnym systemie tak - bo właśnie próbuje się uprawiać jakieś chore dążenie do przejazdu z każdego miejsca w mieście do innego przy jednej linii.
Natomiast, gdyby konsekwentnie dążyć do systemu przesiadkowego, to wtedy bilet miałby sens, bo ludzie mieszkający przy "więźbach" i jeżdżący bliżej, mogliby mieć tańszy bilet na dwie linie (moim zdaniem na miesięczny byłby dobry podział na sieciówkę i dwie linie, bo jedna to jednak za mało), a cała reszta sieciówkę. Wtedy jakaś dywersyfikacja oferty by była.
Wtedy z mieszkańcami mniejszych osiedli można byłoby się umówić nad układem linii, czy wolą coś bardziej bezpośredniego, ale rzadziej, czy przesiadkowo, ale drożej.
Locutus pisze:Co do pierdyliona linii - po pierwsze, gdyby tak zwyczajnie przeskalować system z Bazylei do Krakowa, to wyszłoby na to, że krakowskie końcówki powinny mieć po cztery linie co 7,5 minuty obsługiwane tramwajami czterdziestodwumetrowymi...
Można wybrać dowolne europejskie miasto i względem niego. Ja bym mógł iść systemem z Brunszwiku i wtedy byłoby prawie tak samo jak obecnie w Krakowie, gdyby przeskalować przez liczbę mieszkańców.
Po drugie - dojazd do Pierwszej Obwodnicy jest niezmiernie istotny... W/szak nie od dziś wiadomo, że największe potoki pasażerskie zasługują na bezpośrednią obsługę...
Fizycznych możliwości węzłów i najbardziej obciążonych tras nie przeskoczysz. Albo osłabienie warunku, albo zostajemy z tym, co jest.
I dokładnie to samo z Pleszowem będzie wyglądać.
I nie zgodzę się, że częsta komunikacja wewnątrz granic miasta Krakowa, nawet po zadupiach, jest absurdem. Nie ma nic absurdalnego w zbliżonym traktowaniu mieszkańców...
Nigdzie tak nie napisałem.
Wody im się nie każe ze studni czerpać, lecz doprowadza wodociąg, niczym na Krowodrzy czy Kurdwanowie, więc i komunikację powinni mieć taką, z której można skorzystać.
Ale każdy płaci stawkę za zużycie, za metr sześcienny, a nie ryczałtowaną, że za każdą osobę dostaje się tyle samo. A utrzymanie rur działa na tej samej zasadzie jak utrzymanie torowisk. Natomiast najlepszą analogią do systemu KM jest system zbierania śmieci, gdzie też jest ryczałt - zbieranie zarówno śmieci, jak i odpadów gabarytowych inaczej wygląda w zabudowie intensywnej i ekstensywnej. W Krakowie też. Z jednych osiedli zbiera się np. odpady zmieszane 2-3 razy w tygodniu, a z innych nawet raz na 2 tygodnie.
I to samo jest z komunikacją miejską. Skoro każdy się dokłada tyle samo, to zasadniczo oferta powinna być proporcjonalna do wkładu. Absurdem jest oczekiwanie, że Kurdwanów będzie równany w dół do Pleszowa. A tylko tak może być, bo lepsza oferta dla Pleszowa z czymkolwiek jest kosztem innych osiedli.
A co do finansowania - miasto stać na nikomu na nic niepotrzebną trasę łagiewnicką, to i na komunikację miejską dla terenów mniej zaludnionych powinno znaleźć pieniądze...
Błędne decyzje Majchrowskiego nie zmienią faktu, że budżet jest skończony i niestety za ujemne pieniądze nic nie zrobisz, a jeszcze musisz je spłacić "dodatnimi". I możesz się zaklinać oraz oszukiwać sam siebie w nieskończoność, ale rzeczywistości nie zmienisz.
I jeszcze raz - dostępność rozkładów w czasie rzeczywistym wszystko zmienia. Jeśli jeździsz z Alej linią autobusową kursującą w szczycie co 12 minut, to albo sprawdzasz rozkład w czasie rzeczywistym (jeśli jest dostępny), albo idziesz na przystanek kiedy bądź. Sprawdzanie rozkładu papierowego w sytuacji gdy opóźnienia wielokrotnie przekraczają interwał między dwoma kursami naprawdę nie ma najmniejszego sensu...
No ja ci mówię, jak to wygląda z perspektywy np. Brunszwiku, w którym jest od dawna czy Wrocławia, gdzie taka możliwość jest w pełni od ok. 7 lat. I tylko nie mów mi, że w 7 lat wrocławianom się jeszcze przyzwyczajenia nie zmieniły.
Cukier pisze:
No nie wiem, bo proponujesz te same wzmocnienia autobusów co ja, a pokryć chcesz to tylko z wycięcia międzyszczytowego "21" z f~30. Nie wiem czy to się zbilansuje (trzeba by przeliczyć), ale na pewno zabranie "21" w międzyszczycie będzie dla pasażerów dotkliwe.
Myślałem raczej o dniach wolnych, w międzyszczycie ewentualnie. Ewidentnie wychodzi, że "brakujących" kursów pozaszczytowych 21 na Pleszowie to 14 dziennie, więc 70 tygodniowo. W dni wolne na Pleszów jedzie jest 65 kursów tygodniowo, więc uwzględniając długie weekendy, święta itd. różnica jest groszowa. A jeszcze wystarczy zrobić drobne roszady w rozkładach. Np. po co kursy tuż przed 22 z Pleszowa na os. Piastów? Spod kombinatu prosto do zajezdni miałyby sens, a to też pewne oszczędności na pckm. Czy też wtedy już jakiekolwiek poprawy finansowe mogłyby iść na autobusy i dalej na systematyczne rozszerzanie godzin kursowania 21 na Pleszów.
Więc jest pewien zysk w dni robocze, co już jest przydatne, dlatego że potrzeby komunikacyjne są największe w dni robocze właśnie, a też nie ma twoich wad, że potrzeby zlotów co pół godziny i 40 minut, czyli pozostawiamy autobusy zsynchronizowane z odstępami między liniami, a nie zjazdami naraz, co przy fragmentach gdzie linie się pokrywają, wystąpi efekt synergii - co również i częściowo by dało postulat Locutusa, jako efekt kilku linii, co też przy małej poprawie rozkładów dałoby efekt synergiczny. Przynajmniej dla Igołomskiej byłaby cywilizacja w kursach, a w twoim wariancie, dla nikogo.
No i ten luźny pomysł wycięcia również międzyszczytów był jako taki, który by pozwolił pokryć w pełni poprawy dla linii autobusowych. I zawsze jakieś pojedyncze kursy wariantowe 21 na konkretne godziny mogłyby zostać, choć też równie dobrze przecież bezpośrednio niektóre linie autobusowe mogłyby być przedłużone na pętlę Kombinat na te godziny zmian. Może dość pokraczne to, ale w teorii czemu by nie. W każdym razie, pomysł mój z ograniczonymi godzinami kursowania jest po prostu elastyczny. Można startowo uciąć do wybranego poziomu i później stopniowo rozszerzać ofertę.
Twój pomysł to po prostu marnowanie potencjału linii. Tam, gdzie częstotliwości w kierunku pętli Pleszów mogłyby być odpowiednie, tam marnowałby się ten potencjał i nawet mieszkańcy mieliby gorzej niż mają teraz. Natomiast pełen rozkład wg pomysłu Locutusa Locutusa jest po prostu nierealny. Bajać sobie o idealnym rozkładzie dla całego miasta każdy może, ale jaki to ma sens? Równie dobrze można bajać o tym, co niżej napisałem.
No, to ciekawe, bo ja proponuję na start pakiet minimum (4 tramwaje/h cały dzień) i stopniowe zwiększanie w razie potrzeb - co nazywasz dziurą bez dna. Tymczasem Ty proponujesz od razu na start pakiet bogatszy (8 tramwajów/h w szczycie).
Jakie stopniowe? Z 4 tramwajów na godzinę potem możesz przejść na 8. Nie ma opcji pośredniej. Nie powiesz mi, że pośrednią opcją ze skrócenia co drugiego kursu byłoby skrócenie co 3. W twoim pomyśle byłoby teraz zostawić co 2, ale później jedyną poprawą byłoby puszczenie wszystkich.
A jeszcze - co gorsza - to by się musiało automatycznie wiązać z jakąkolwiek poprawą na liniach autobusowych.
Natomiast jeśli w dalszej perspektywie pośrednią opcją byłaby jedna z linii w pełnym wymiarze, a druga w połowicznym - no to nadal, byłaby potrzebna jednoczesna poprawa obu - i autobusów, i tramwajów, co byłoby zbyt dużym wydatkiem naraz.
Nie wiem czy to prostsze, czy to bardziej konsekwentne, ale na pewno droższe. To takie samo machanie marchewką jak "2" co 10 minut na Rakowickiej - idea zachęcania może i szczytna, ale kosztowna i jak się okazuje niekoniecznie musi przynieść efekt.
No ale teraz nie jest, a jednak tam jest jedna linia, a nie wpychane dwie. A jednak tam w okolicy jest zabudowa intensywna, a nie ekstensywna.
Poza tym w żadnym z obu naszych wariantów nie ma czegoś takiego jak "zwiększać w dowolnym zakresie". U mnie jest to wielokrotność 30 min, u Ciebie 15 min w szczycie i 30 min poza. I tu trzeba się zastanowić co w ogóle ta opcja 15 minutowa daje, bo tak naprawdę przez długie lata żadna linia zapleszowska takiego interwału wymagać nie będzie. Dopóki te tereny nie przeżyją boomu budowlanego na skalę ruczajową, to zapewne i przez dekady potoki ni rzeczywiste ni potencjalne nie wzrosną więcej niż jakieś 10% - co wciąż będzie się dało obsłużyć f~30.
Jak mniej-więcej co drugi autobus by dowoził, to byłoby dobrze. Zrozum, że też musisz patrzeć na resztę linii. Jeszcze 21 ma krótką trasę, ale 10 już długą i co drugi kurs by się różnił bardzo napełnieniami. Już takim bardzo "protezowym" rozwiązaniem byłoby dywersyfikowanie taboru na co drugim kursie, ale nie dość, że to proteza, dodatkowe utrudnienia logistyczne, to jeszcze i tak brakuje długich tramwajów.
Toteż właśnie zamiast niekoniecznie potrzebnej tak dużej liczby kursów tramwajów wolę "sprzeniewierzyć" pieniądze na zaprzestanie januszowania na brygadach i zapewnienie sztywnego taktu i wyrównywania opóźnień co najwyżej po kółku. Dość bubli a'la "107" z f~35 "bo tak MPK ładnie z brygad wychodzi".
Chcesz mi powiedzieć, że spółka prawa handlowego nagle miałaby przestać oszczędzać i jeszcze sugerujesz kolejna, nadproporcjonalne podwyżki wozokilometra? I tak są jednymi z wyższych w kraju.
A zwiększanie częstotliwości - nawet gdyby do niego kiedyś doszło - to przy obowiązującej podstawie czasu dla tramwajów, jedyne co można zrobić to ilość brygad autobusowych podwoić.
Można też po prostu przebierać linie na Pleszowie.
Przecież Loki napisał wyraźnie, że oboje widzimy problem i się zgadzamy, że tak jak jest, dalej być nie powinno, natomiast mamy rozbieżne wizje co tego jak to naprawić. Ja bym to podsumował tak:
- Cukier: najtaniej, przyzwoicie dla pasażerów
- PanA: średnio drogo, tak sobie dla pasażerów
- Locutus: najdrożej, znakomicie dla pasażerów
To ja jeszcze mogę dodać alternatywnie tramwaj co 5 minut w całym mieście, metro, SKA z taryfą miejską, i w ogóle najlepiej rozkład szczytowy 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu włącznie ze świętami!
Albo zrobić układ komunikacyjny i częstotliwości z Warszawy! Albo choć z Bazylei! I mówić, że chcę dobrze i mój pomysł jest najwygodniejszy dla pasażerów. Obiektywnie jest, ale bezsensowny i niemożliwy.
To jest Kraków w Polsce, a nie jakieś średnie miasto z zachodu z kilka razy większym budżetem. Swego czasu w Warszawie też Hance wytykano, że metro w Warszawie a w Paryżu to coś innego, przy zapominaniu, że budżet Paryża jest jakoś 7-krotnie wyższy, a Warszawa jest jeszcze dużo bardziej rozległa i ogromnie dużo obszarów to zabudowa ekstensywna lub jej całkowity brak.
No ale KURDWANÓW, TRASA ŁAGIEWNICKA...
Sorry, to nie Simsy, nie odsprzedasz tynku ze ścian. To co powstało, kosztowało, pochłonęło pieniądze i tego nie odwrócisz. A duże osiedla mają prawo żądać oferty proporcjonalnej do tego, co wkładają. Sumarycznie płacą więcej, więc odpowiednio chcą żądać. A i tak prawda jest taka, że największe osiedla już obecnie utrzymują mniejsze - zarówno z efektu skali, jak gęstości zaludnienia, czy takiej głupoty, że blokowiska, w tym deweloperskie, mają lokalną infrastrukturę utrzymywaną przez samą spółdzielnię za czynsz lokatorów, a nie przez miasto. Ostatecznie takie duże osiedla płacą kilkakrotnie więcej, jeśli nie kilkunastokrotnie, niż dostają.
Wróżysz z fusów, z kuli czy z czego? Bo ja z własnych obserwacji i doświadczeń swoich i znajomych muszę stwierdzić, że o ile do Kombinatu poza szczytem to faktycznie chętnych szczególnie dużo nie ma, o tyle do Struga (szkoły), R. Kocmyrzowskiego (Tomex, szkoły) i R. Hipokratesa (szkoła) chętnych znajdzie się całkiem sporo - może nie sporo liczbowo, ale na pewno sporo procentowo z tej garstki która się porusza wtedy Igołomską.
Ja mówiłem o samym Kombinacie. Naprawdę, na pl. Centralnym można się przesiąść i oczywiście, że nie jest to najlepsza opcja i najlepiej, gdyby bez przesiadki się dało wszędzie, ale bądźmy realistami.
No niestety magicznie się okazuje, że dla Zapleszowian nie ma linii "ważniejszej" - obie są równie potrzebne! A jeśli by ktoś przymusem kazał im wybierać mniejsze zło, to myślę że sporo pasażerów by powiedziało raczej że "21", bo z dwojga złego przynajmniej punktualne i nie gubi kursów.
No gdyby tak się okazało, to niech 21 jeździ w pełnym wymiarze godzin, a na razie 10 w częściowym.
Ale nie sądzę, bo 21 robi kółko do pl. Centralnego przez Kombinat, a przy kopcu Wandy na nic bezpośrednio do centrum się już nie przesiądziesz.
No tak się składa że linia "133" ma w szczycie f~15, Tyniec ma w szczycie f~20 do Grunwaldzkiego + f~60 do Czerwonych Maków, Tonie mają w szczycie na godzinę 2-3 kursy "120" + 2 kursy "220" + 1 kurs "240".
Czy to jest pełny wymiar godzin? No własnie. Bo Locutus uważa, że to w ogóle podstawowym prawie że prawem człowieka jest co najmniej 20 minut od pierwszego do ostatniego kursu.
A właśnie te osiedla pokazują, jak bardzo realne jest to, co mówi. Obecny stan za Pleszowem zresztą również.
Kolejny raz pokazujesz, jak bardzo znasz się na Krakowie. Mieszkasz tu chociaż?
Już nie, choć młody byłem mieszkając i tam się nie zapuszczałem. Ale to, co podałem wyżej to fakty, bo napisałem wprost w tamtym cytowaniu o
pełnym wymiarze godzin co wyciąłeś.
Bo ja cały czas mówię, że w szczycie można puścić więcej i właśnie odpowiednio wtedy więcej powinno być tramwajów, a w międzyszczycie i w dni wolne nie ma co się łudzić, że na takich zadupiach będzie niemal tak samo często jak w szczycie. Nigdzie tak nie jest.
Tylko Węgrzynowice i Ruszcza mają żałosną ofertę rzędu f~80, a Bodzów ma za wąskie drogi na empekowski tabor więc nie ma komunikacji wcale.
Jak to napisał Locutus, przecież każdy z nich płaci ten sam wymiar podatków. No a przecież TRASA ŁAGIEWNICKA, KURDWANÓW...
No przecież, znowu, to nie ja pokazuję niekonsekwencję pomysłów, tylko to wytykam. Czemu jeszcze się dowalasz do mnie z tego powodu?
kot_feliks pisze:Swoją drogą szeroko pojęty Pleszów chyba najdobitniej pokazuje debilizm taryfy biletowej opartej o bilety "na linię".
Pleszów pokazuje debilizm robienia węzła przesiadkowego na siłę w miejscu które się do tego nijak nie nadaje, jak również debilizm gorzkiego kompromisu między racjonalnym wydawaniem środków z budżetu, a zapewnieniem minimum przyzwoitości jeśli chodzi o ofertę przesiadkową.
[/quote]
No niestety, ale już tak jest. Zamiast pomyśleć o jakimś węźle przesiadkowym w okolicach kopca Wandy, poszli dalej w Pleszów.
Może przypadek Mrozowej im otworzy oczy na przyszłość, ale niestety wola polityczna i przyzwyczajenia mieszkańców czy jakichkolwiek MKM-ów to fetysz szyny gdzie się da.
Natomiast tę pętlę dałoby się uratować np. mały parking P+R na kilkadziesiąt aut, na powierzchni gruntu, można byłoby zbudować niewielkim kosztem, a byłoby to przydatne.