Dyskusja ogólna o częstotliwościach

Linie, rozkłady, trasy, komunikaty

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Dyskusja ogólna o częstotliwościach

#1 Post autor: Kaszmir » 22 mar 2019, o 18:29

Locutus pisze:Nie doceniamy, bo często koordynacja szwankuje tam, gdzie jej najbardziej potrzeba.
Nie zgodzę się. W wielu miejsca koordynacja jest ułożona (rozkładowa - nie mówię o korkach itd.) i to właśnie na najbardziej potrzebnych ciągach. Wyobrażasz sobie "129+429", "182+482" czy "4+44" bez koordynacji? Po prostu tak działa ludzka psychika, że 99% rzeczy może być dobrze i nikt się nie odezwie by pochwalić, za to jak 1% będzie źle to zaraz pojawią się głosy, że "wszystko źle", "w ogóle nic nie robią" itd. Widać to też w internecie gdzie nawet najlepsza zmiana dot. km jest głównie krytykowana - bo ci którym pasuje siedzą cicho, natomiast burzą się ci którym to nie odpowiada. Jak było z Kalwaryjską? Zdecydowana większość korzystała na separatorach, no ale głośna mniejszość pokrzyczała i dopięła swego :(

Oczywiście nie znaczy to, że nie może być lepiej co do synchronizacji, i że nie warto walczyć by było - bo oczywiście warto, a nawet trzeba. Jednak bądźmy świadomi o co walczymy.
Locutus pisze:Przepraszam, ale to jest polityka à la Sapoń. Jedna rzecz za którą tego faceta szczerze nie cierpię to fakt, że wzmacniając szczyt uczynił poruszanie się poza szczytem sportem wyczynowym. Nie tędy droga.
Czy lepiej było, żeby ludzie zostawali na przystankach? Przy tak skandalicznie ograniczonych środkach jakie dostał, miał dwie opcje:
- nie wzmacniać szczytów (w szczególności: na Ruczaju) i sprawić by tym więcej ludzi nie mieściło się do pojazdów,
- wzmocnić szczyty kosztem pewnego ograniczenia ~f poza szczytem.
Trzeba było coś wybrać choć żadna opcja nie była dobra - i rozumiem czemu wybrano tak jak wybrano.
Locutus pisze:
Kaszmir pisze:Nie, i było to tyle razy wspominane tu na forum że aż jestem zaskoczony że znowu trzeba przytaczać te wyniki.
15 minut - częstotliwość, przy której sporo pasażerów zaczyna uważać km za atrakcyjną (czyli w domyśle: jest w stanie wybrać ten środek transportu),
8 minut - częstotliwość, przy której sporo pasażerów nie potrzebuje sprawdzać rozkładów.
Przepraszam Cię, Kaszmir, ale skąd Ty w ogóle te BZDURY wytrzasnąłeś? Dlaczego bzdury?
Rety, Loki... Ty też różne rzeczy wygadujesz, w mojej opinii często oderwane od rzeczywistości i to takie które da się łatwo sprawdzić - choćby kilka postów wyżej twierdziłeś, że Bieżanów leży dalej od centrum Krakowa niż Pleszów. A czy wyzywam Cię od gadania bzdur? Nie. Na tym polega sztuka dyskusji - jak się z kimś nie zgadzam to dyskutuję. Jak czegoś nie rozumiem to dopytuję. A nie wyzywam od bzdur.

A co do tamtego cytatu - ot zapomniałem dodać "jest w stanie wybrać ten środek transportu nawet jeśli ma alternatywę" (czy coś takiego, nie pamiętam dokładnie bo wyniki tych badań były mi podane parę lat temu). Ot zasłona tajemnicy otwarta.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7982
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Pleszów

#2 Post autor: Locutus » 22 mar 2019, o 19:14

Kaszmir pisze: Nie zgodzę się. W wielu miejsca koordynacja jest ułożona (rozkładowa - nie mówię o korkach itd.) i to właśnie na najbardziej potrzebnych ciągach. Wyobrażasz sobie "129+429", "182+482" czy "4+44" bez koordynacji? Po prostu tak działa ludzka psychika, że 99% rzeczy może być dobrze i nikt się nie odezwie by pochwalić, za to jak 1% będzie źle to zaraz pojawią się głosy, że "wszystko źle", "w ogóle nic nie robią" itd. Widać to też w internecie gdzie nawet najlepsza zmiana dot. km jest głównie krytykowana - bo ci którym pasuje siedzą cicho, natomiast burzą się ci którym to nie odpowiada. Jak było z Kalwaryjską? Zdecydowana większość korzystała na separatorach, no ale głośna mniejszość pokrzyczała i dopięła swego :(

Oczywiście nie znaczy to, że nie może być lepiej co do synchronizacji, i że nie warto walczyć by było - bo oczywiście warto, a nawet trzeba. Jednak bądźmy świadomi o co walczymy.
Muszę przyznać Ci rację.
Kaszmir pisze: Czy lepiej było, żeby ludzie zostawali na przystankach? Przy tak skandalicznie ograniczonych środkach jakie dostał, miał dwie opcje:
- nie wzmacniać szczytów (w szczególności: na Ruczaju) i sprawić by tym więcej ludzi nie mieściło się do pojazdów,
- wzmocnić szczyty kosztem pewnego ograniczenia ~f poza szczytem.
Trzeba było coś wybrać choć żadna opcja nie była dobra - i rozumiem czemu wybrano tak jak wybrano.
Trzeba było pójść do mediów z mordą, że radni oczekują cudów, a z pustego i Salomon nie naleje... Może by to coś dało, może nie, ale Sapoń nawet nie spróbował. Podoba mi się to, że Franek jasno w mediach powiedział, że w budżecie jest dziura i albo radni dołożą kasy, albo zgodzą się na podwyżki biletów, albo będzie trzeba ciąć... Nie to, żeby kasa się zmaterializowała (choć jak cięcia staną się faktem, a Franek zachowa obecną postawę, to być może i owszem), ale przynajmniej facet nie próbuje kryć cudzej niekompetencji...

I szczerze? Nie uważam, żeby Sapoń dobrze wybrał. Lepiej żeby w pojedynczych punktach miasta pasażerowie zostali na przystankach w szczycie, ale ogólnie dało się korzystać z komunikacji cały dzień, niż żeby w szczycie wszyscy się mieścili, ale poza szczytem zostawał tylko samochód, chyba że ktoś cierpi na nadmiar wolnego czasu. Zresztą... Nie mógł kazać MPK spiąć więcej trójskładów? Wtedy jeszcze było z czego...

Zresztą... Gadaliśmy o tym już parę razy i mówiłem Ci wielokrotnie, że gdyby Sapoń przy okazji tych cięć nie znalazł kasy na tworzenie czy wręcz spore wzmocnienia pustaków w stylu dwójki wożącej cały dzień co dziesięć minut tlen z Salwatora na Rakowice oraz azot w drugą stronę, czy dziewiętnastki, której też rąbnął taką trasę, że nawet w szczycie miejsca siedzące nie bywały w niej zajęte, to może bym go rozgrzeszył. Ale problem z Saponiem był ten, że właśnie znalazł kasę na zupełnie niepotrzebne tlenowozy, a na kursy potrzebnych linii już mu brakło...
Kaszmir pisze: Rety, Loki... Ty też różne rzeczy wygadujesz, w mojej opinii często oderwane od rzeczywistości i to takie które da się łatwo sprawdzić - choćby kilka postów wyżej twierdziłeś, że Bieżanów leży dalej od centrum Krakowa niż Pleszów. A czy wyzywam Cię od gadania bzdur? Nie. Na tym polega sztuka dyskusji - jak się z kimś nie zgadzam to dyskutuję. Jak czegoś nie rozumiem to dopytuję. A nie wyzywam od bzdur.
Rety, Kaszmir, powiedzieć, że jakieś twierdzenie to bzdura, nie jest wyzwiskiem ani żadną inną formą argumentu ad personam. Bo jednak ciągle atakuje się twierdzenie, a nie tego, kto je wypowiada. Więc naprawdę nie ma o co się obrażać. Wiem, że mam ostry, czasem irytujący styl dyskusji i nie owijam w bawełnę, co myślę, ale pisałem Ci wielokrotnie, że bardzo cenię Cię i szanuję jako interlokutora i oponenta w dyskusjach, cenię Twój intelekt i zaangażowanie i fakt, że czasem bardzo ostro się z Tobą nie zgadzam, tego wcale nie zmienia.
Kaszmir pisze: A co do tamtego cytatu - ot zapomniałem dodać "jest w stanie wybrać ten środek transportu nawet jeśli ma alternatywę" (czy coś takiego, nie pamiętam dokładnie bo wyniki tych badań były mi podane parę lat temu). Ot zasłona tajemnicy otwarta.
Dalej się kupy nie trzyma... Wszak pasażerowie wymienionych przeze mnie linii zasadniczo mieli alternatywę, bo też i Kraków nie prowadzi polityki jedna linia na końcówkę, znanej z wielu zachodnich miast, zapewne większość też dysponowała alternatywą w postaci własnego samochodu...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1093
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Pleszów

#3 Post autor: PanA » 23 mar 2019, o 03:22

@Locutus - serio, no weź....
Przepraszam Cię, Kaszmir, ale skąd Ty w ogóle te BZDURY wytrzasnąłeś? Dlaczego bzdury? Ano dlatego, że gdyby była w tym choć krztyna prawdy, to przed maksymalizacją na liniach takich jak 10, czy 14, jeżdżących z częstotliwością przy której, wedle prezentowanych przez Ciebie informacji, ludzie nie są w stanie wybrać komunikacji miejskiej, kursowałyby solówki. A tymczasem potrzeba było wiedeńczyków. Wedle tychże danych również absolutnie nikt nie powinien korzystać z komunikacji miejskiej w weekendy. A już linie takie jak 163 - kursujące nawet nie co dwadzieścia minut, lecz jeszcze rzadziej - w dodatku przez rejony, gdzie są dostępne o wiele częstsze połączenia - powinny świecić pustkami. Tymczasem 163 jeździ mocno zapełnione cały dzień...
Kaszmir ma rację i to wcale nie jego wymysły, ani też ówczesnego ZIKiT-u. Tak jest. A fakt, że linie, o których mówisz są zapełnione - wynikają z innych cech.
Kaszmir napisał tylko, że wysoka częstotliwość określona jak określił, daje określone efekty. O sytuacji odwrotnej nic nie napisał, więc z czym ty dyskutujesz? Z nieistniejącym prawem logiki formalnej, które nie ma sensu? Bo nie, jeśli zachodzi a -> b, to niekoniecznie zachodzi b -> a. Twoja odpowiedź w zasadzie w ogóle nie jest odpowiedzią na to, co napisał..
Trzeba było pójść do mediów z mordą, że radni oczekują cudów, a z pustego i Salomon nie naleje... Może by to coś dało, może nie, ale Sapoń nawet nie spróbował. Podoba mi się to, że Franek jasno w mediach powiedział, że w budżecie jest dziura i albo radni dołożą kasy, albo zgodzą się na podwyżki biletów, albo będzie trzeba ciąć... Nie to, żeby kasa się zmaterializowała (choć jak cięcia staną się faktem, a Franek zachowa obecną postawę, to być może i owszem), ale przynajmniej facet nie próbuje kryć cudzej niekompetencji...
A gdzie był, gdy uchwalano budżet na ten rok?
Lepiej żeby w pojedynczych punktach miasta pasażerowie zostali na przystankach w szczycie
Matko...
ale ogólnie dało się korzystać z komunikacji cały dzień
No tak, tramwaj co 20 minut to już ojej, straszne niedasie, w ogóle jak przeżyjemy.
Zwiększenie częstotliwości tramwajów na to zaupie zresztą jest największym dowodem na to :D 10 i 21 na pewno nie jeżdżą na Pleszów bardziej zapełnione.
Gdyby w te dni robocze po 20 tramwaje jeździły co 20 minut, czyli tak jak w dni wolne, to już na samym odcinku od okolic Kopca Wandy do pętli Pleszów mój pomysł z 21 w pełnym wymiarze godzin w dni robocze miał już bilans finansowy w okolicach zero, a za oszczędności na pozostałych częściach trasy już można byłoby polepszyć warunki za Pleszowem, może nawet na te twoje wymarzone 20-minutowe odstępy przez większość dnia?

Natomiast pół godziny w niedzielne poranki to coś złego? To mi powiedz, co takiego w niedzielę o 5 rano generuje potoki większe niż w niedzielę o 4, kiedy ok. godziny 4 jeszcze jeździ jedna linia nocna lub dwie raz na godzinę, a nagle magicznie godzinę później wiele linii 2 razy częściej to już "łolaboga, co za zła komunikacja, nigdy do niej nie wsiądę"?
No, niż żeby w szczycie wszyscy się mieścili, ale poza szczytem zostawał tylko samochód
W którym miejscu zachodzi druga część zdania? Natomiast co do pierwszej, to tylko przeżegnać się nogą.

SZCZYTY SĄ NAJWAŻNIEJSZE, a graniczne zapełnienia i "zostawanie na przystankach" jest już taką patologią, że nie powinno się zdarzyć w zasadzie NIGDY, a na pewno nie powinno być nigdy dopuszczane w codziennej sytuacji!
Takich jak ty to się powinno chyba wysyłać na pół roku do Banlgadeszu, Indii czy do Tokio, by skorzystać z metra. Może czegoś się nauczysz i zobaczysz.
Gwarantuję ci, że w codziennym zatłoczeniu 4 os./m^2 zapomnij o przewozie ludzi na dystanse większe niż jakieś 5 przystanków, natomiast przy większych czy "zostawaniu na przystankach" to zapomnij o przewożeniu kogokolwiek. Takie sytuacje będą oznaczać jedynie odwrót pasażerów od KM. I taki pasażer zrażony do komunikacji w szczycie niemal na 100% nie wsiądzie do niej poza szczytem, więc to akurat twoje chore myślenie jest destrukcyjne dla KM.
Dalej się kupy nie trzyma... Wszak pasażerowie wymienionych przeze mnie linii zasadniczo mieli alternatywę, bo też i Kraków nie prowadzi polityki jedna linia na końcówkę
Ale w Krakowie rzadko jest tak, że dwie linie współdzielą trasę na bardzo długim odcinku.
zapewne większość też dysponowała alternatywą w postaci własnego samochodu...
Tylko że samochód też ma swoje wady - od utrzymania, po korki czy problem z miejscami parkingowymi i przy częstotliwości rzadszej będą się uaktywniały inne czynniki decyzyjne - przyzwyczajenia czy właśnie zastanawianie się nad tym, z czego lepiej skorzystać. Jak masz linię częściej niż co 10 minut, to po prostu dla pasażera jest tak, że poczeka na przystanku tylko chwilę i taki wybór tramwaju będzie dla niego wręcz naturalny.

Natomiast poniżej 15 minut robi się po prostu słabiej. I tak np. naprawdę nie ma wielkiego znaczenia, czy linia jeździ co 24 minuty, czy co 30.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7982
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Pleszów

#4 Post autor: Locutus » 23 mar 2019, o 07:51

PanA pisze:@Locutus - serio, no weź....

Kaszmir ma rację i to wcale nie jego wymysły, ani też ówczesnego ZIKiT-u. Tak jest. A fakt, że linie, o których mówisz są zapełnione - wynikają z innych cech.
Fakt? Jaki fakt? A już ze strony wrocławianina, gdzie ta częstotliwość - ponoć graniczna, by w ogóle rozważać podróż komunikacją miejską - jest z bardzo nielicznymi wyjątkami maksymalną jaką w ogóle można spotkać (i jakoś wszystko puste nie jeździ) poparcie dla tej tezy brzmi w ogóle absurdalnie.
PanA pisze: Kaszmir napisał tylko, że wysoka częstotliwość określona jak określił, daje określone efekty. O sytuacji odwrotnej nic nie napisał, więc z czym ty dyskutujesz? Z nieistniejącym prawem logiki formalnej, które nie ma sensu? Bo nie, jeśli zachodzi a -> b, to niekoniecznie zachodzi b -> a. Twoja odpowiedź w zasadzie w ogóle nie jest odpowiedzią na to, co napisał..
Ach, to teraz o logice formalnej dyskutujemy. Czyli mogę zacząć pisać, że Słońce świeci ponieważ pan Majchrowski tak zadekretował? Z punktu widzenia logiki formalnej implikacja jest prawdziwa zawsze wtedy, jeśli następnik jest prawdziwy, a że Słońce bez wątpienia świeci, to możemy sobie takich zdań tworzyć do woli.

PanA pisze głupoty i od tego aż torowisko na Ptaszyckiego się rozpada. Kolejny przykład prawdziwego z punktu widzenia logiki formalnej zdania...

Ba! Nawet mogę napisać, że PanA jest prezydentem Krakowa i dlatego po tym mieście jeżdżą wyłącznie tramwaje Alstom Citadis - i też będzie to prawda z punktu widzenia logiki formalnej (bo implikacja jest prawdziwa również wtedy gdy obie jej części są fałszywe)...
PanA pisze: A gdzie był, gdy uchwalano budżet na ten rok?
Tam, gdzie być powinien. Wczoraj ukazał się w Wyborczej wywiad z Frankiem, w którym mówi, że walczył o lepszy budżet z radnymi. I że ciągle walczy i tłucze im do głowy, że tak się nie da.
PanA pisze: No tak, tramwaj co 20 minut to już ojej, straszne niedasie, w ogóle jak przeżyjemy.
Nie. Nie tramwaj co 20 minut. Autobus co 24. Prawie wszystkie tak zostały przez Saponia ścięte poza szczytem, byle tylko dwójka mogła co dziesięć minut wozić powietrze między Salwatorem a Rakowicami...
PanA pisze: Zwiększenie częstotliwości tramwajów na to zaupie zresztą jest największym dowodem na to :D 10 i 21 na pewno nie jeżdżą na Pleszów bardziej zapełnione.
Gdyby w te dni robocze po 20 tramwaje jeździły co 20 minut, czyli tak jak w dni wolne, to już na samym odcinku od okolic Kopca Wandy do pętli Pleszów mój pomysł z 21 w pełnym wymiarze godzin w dni robocze miał już bilans finansowy w okolicach zero, a za oszczędności na pozostałych częściach trasy już można byłoby polepszyć warunki za Pleszowem, może nawet na te twoje wymarzone 20-minutowe odstępy przez większość dnia?
Tak, ja wiem, że Ty przyzwyczajony jesteś do wrocławskich standardów, gdzie raz na pół godziny w dzień roboczy na magistralnej linii nikogo nie szokuje, ale myślę, że krakowianie przyzwyczaili się do trochę lepszej obsługi...
PanA pisze: Natomiast pół godziny w niedzielne poranki to coś złego? To mi powiedz, co takiego w niedzielę o 5 rano generuje potoki większe niż w niedzielę o 4, kiedy ok. godziny 4 jeszcze jeździ jedna linia nocna lub dwie raz na godzinę, a nagle magicznie godzinę później wiele linii 2 razy częściej to już "łolaboga, co za zła komunikacja, nigdy do niej nie wsiądę"?
Ja wiem, że w niedzielę pracuje mniej ludzi. Ale ci co pracują, też do roboty na rano potrzebują dojechać. I nie wiem czemu mają po pół godziny na przystankach sterczeć.
PanA pisze: W którym miejscu zachodzi druga część zdania? Natomiast co do pierwszej, to tylko przeżegnać się nogą.
Na szczęście już w zasadzie nie zachodzi, bo Franek poprawił to, co Sapoń zepsuł. Ale za Saponia prawie wszystkie magistralne linie autobusowe pojechały co 24 minuty poza szczytem - a to już jest trochę rzadko, by wygodnie korzystać ze zbiorkomu...
PanA pisze: SZCZYTY SĄ NAJWAŻNIEJSZE, a graniczne zapełnienia i "zostawanie na przystankach" jest już taką patologią, że nie powinno się zdarzyć w zasadzie NIGDY, a na pewno nie powinno być nigdy dopuszczane w codziennej sytuacji!
Najważniejsza jest niezawodna komunikacja miejska, taka, byś wiedział, że jak masz sieciówkę, to auto ci niepotrzebne. I kursy magistralnych linii rzadziej niż raz na dwadzieścia minut są taką patologią, że nie powinny się zdarzyć NIGDY.
PanA pisze: Takich jak ty to się powinno chyba wysyłać na pół roku do Banlgadeszu, Indii czy do Tokio, by skorzystać z metra. Może czegoś się nauczysz i zobaczysz.
A takich jak Ty powinno się wysyłać do Zakopanego czy innego Brzeska, żeby skorzystali z tamtejszych autobusów miejskich. Może się czegoś nauczysz i zobaczysz.
PanA pisze: Gwarantuję ci, że w codziennym zatłoczeniu 4 os./m^2 zapomnij o przewozie ludzi na dystanse większe niż jakieś 5 przystanków, natomiast przy większych czy "zostawaniu na przystankach" to zapomnij o przewożeniu kogokolwiek. Takie sytuacje będą oznaczać jedynie odwrót pasażerów od KM. I taki pasażer zrażony do komunikacji w szczycie niemal na 100% nie wsiądzie do niej poza szczytem, więc to akurat twoje chore myślenie jest destrukcyjne dla KM.
I vice versa. Gwarantuję Ci, że zbyt rzadkie kursy będą oznaczać jedynie odwrót pasażerów od KM. I Twoje chore myślenie jest destrukcyjne dla KM.
PanA pisze: Ale w Krakowie rzadko jest tak, że dwie linie współdzielą trasę na bardzo długim odcinku.
Ale co to ma do argumentu Kaszmira?
PanA pisze: Tylko że samochód też ma swoje wady - od utrzymania, po korki czy problem z miejscami parkingowymi i przy częstotliwości rzadszej będą się uaktywniały inne czynniki decyzyjne - przyzwyczajenia czy właśnie zastanawianie się nad tym, z czego lepiej skorzystać. Jak masz linię częściej niż co 10 minut, to po prostu dla pasażera jest tak, że poczeka na przystanku tylko chwilę i taki wybór tramwaju będzie dla niego wręcz naturalny.

Natomiast poniżej 15 minut robi się po prostu słabiej. I tak np. naprawdę nie ma wielkiego znaczenia, czy linia jeździ co 24 minuty, czy co 30.
Dla każdego wartość graniczna atrakcyjności komunikacji miejskiej jest inna (dla mnie jest to dwadzieścia minut - jasne, że z linii kursującej rzadziej w razie potrzeby też skorzystam, ale będę to uważał za niewygodne), ale mam problem, by uwierzyć mi, że średnia wartość graniczna to ledwie piętnaście minut... Zwłaszcza w obliczu istnienia takich dużych miast jak Wrocław, gdzie w zasadzie jest to maksymalna częstotliwość z jaką w ogóle można się spotkać...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1093
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Pleszów

#5 Post autor: PanA » 24 mar 2019, o 06:56

Skoro Cukier już wywołał do sprzątania, to odpowiem tu z nadzieją, że ktoś faktycznie hurtem przeniesie ostatnie posty do odpowiedniego tematu.
Locutus pisze:Fakt? Jaki fakt? A już ze strony wrocławianina
Mieszkającego we Wrocławiu.
, gdzie ta częstotliwość - ponoć graniczna, by w ogóle rozważać podróż komunikacją miejską - jest z bardzo nielicznymi wyjątkami maksymalną jaką w ogóle można spotkać (i jakoś wszystko puste nie jeździ) poparcie dla tej tezy brzmi w ogóle absurdalnie.
Brzmi właśnie konsekwentnie - albo jakiś autobus kursuje co 15 minut, albo co 30. I akurat ta częstotliwość nie jest "maksymalną", a po prostu typową. Częstotliwość 30-minutowa jest tam, gdzie jest w Krakowie 24-, czy 40-minutowa, o innych efemerydach nie mówiąc. Częstotliwość 60-minutowa jest za to tam, gdzie w Krakowie są różne potworki typu 70 minut czy 80. Wywalając z klasyfikacji linie podmiejskie, w skali całego miasta w weekendy tylko 8 linii ma częstotliwość 60-minutową w weekendy, a w dni robocze tylko 6 linii (wliczając także te, które mają w szczytach 30-minutowy takt).
W dodatku, wiele z linii "30-minutowych" ma te "linie bliźniacze", gdzie na odcinku kilku kilometrów się pokrywają 2 (czy nawet czasem 3-4 linie), co daje wypadkowo właśnie autobus co te mniejsze podwielokrotności 60. A w szczycie, który jest najważniejszy, większość linii autobusowych kursuje co 15 minut lub częściej.
2 linie 30-minutowe dają 15 minut, 2 te same linie w szczytach dają 7-8. I co? Też jest niejawnie to, o czym mówił ZIKiT, Kaszmir i mówią różne badania.
Ach, to teraz o logice formalnej dyskutujemy. Czyli mogę zacząć pisać, że Słońce świeci ponieważ pan Majchrowski tak zadekretował? Z punktu widzenia logiki formalnej implikacja jest prawdziwa zawsze wtedy, jeśli następnik jest prawdziwy, a że Słońce bez wątpienia świeci, to możemy sobie takich zdań tworzyć do woli.
Jeśli uwzględnisz w swoich rozważaniach sensowność założeń, to będzie dobrze ;) W szczególności implikacji odwrotnej, którą uprawiasz ;)
No i naprawdę - nie neguj dorobku i działania w praktyce ponad 2 tysięcy lat logiki, bo zachowujesz się w tej materii tak samo jak płaskoziemca, antyszczepionkowiec, czy fanatyk religijny.
No i niezależnie od tego, nic nie usprawiedliwia robienia teraz k***y z logiki przez ciebie. Po prostu uznanie danej linii za atrakcyjną następuje nie tylko z powodu rozkładu. Ale jest ważnym czynnikiem.
KBR 2013 pisze:Kluczowym powodem wyboru komunikacji zbiorowej jest brak samochodu (40,1%) oraz zatłoczenie ulic (31,4%). Istotnym motywem skłaniającym do podróży transportem publicznym jest również brak miejsc parkingowych (26,5%) oraz niskie koszty podróżowania komunikacją zbiorową (21,6%).
Jest coś tam o dobrych rozkładach jazdy? No właśnie.
Tam, gdzie być powinien. Wczoraj ukazał się w Wyborczej wywiad z Frankiem, w którym mówi, że walczył o lepszy budżet z radnymi. I że ciągle walczy i tłucze im do głowy, że tak się nie da.
No i proszę, nagle teraz wyskoczył z wywiadami i podwyżką biletów, czemu nie przedstawił analiz jednocześnie z wnioskiem o korektę budżetu?
PanA pisze: No tak, tramwaj co 20 minut to już ojej, straszne niedasie, w ogóle jak przeżyjemy.
Nie. Nie tramwaj co 20 minut. Autobus co 24. Prawie wszystkie tak zostały przez Saponia ścięte poza szczytem, byle tylko dwójka mogła co dziesięć minut wozić powietrze między Salwatorem a Rakowicami...
Bronisz też tramwajów co 15 minut.
Oczywiście, że autobus co 24 minuty nie powinien jeździć, ale tak naprawdę jedynym powodem na "nie" jest kaleczna częstotliwość, która ani nie jest podwielokrotnością 60, ani nie za bardzo daje się synchronizować z liniami z inną częstotliwością.
Bo dla pasażera, to czy linia jest lepsza jadąc co 20 czy co 24 minuty, będzie zależało jedynie od tego, jak wyglądałaby synchronizacja z innymi liniami. Bo w oderwaniu od zapamiętywania rozkładu, to jest naprawdę jeden pies, czy co 20 minut, czy co 24.
Tak, ja wiem, że Ty przyzwyczajony jesteś do wrocławskich standardów, gdzie raz na pół godziny w dzień roboczy na magistralnej linii nikogo nie szokuje, ale myślę, że krakowianie przyzwyczaili się do trochę lepszej obsługi...
Tak jak w przypadku linii 102 i 103 oraz 124 i 134, sprowadzenie do 30-minutowej, było wręcz postulatem pasażerów i rad osiedli. Ale do tematu - co określasz jako "lepszą obsługę"? Glonojady w szczycie? Obsługę poza szczytami z częstotliwością 24-minutową, 40-minutową, 48-minutową? 80-minutową?
To NIE JEST dobra obsługa.
Autobusy jeżdżące co 24 minuty powinny być zakwalifikowane w zależności od swojej wagi co częstotliwości 20 minut lub 30, autobusy jeżdżące co 40 minut jeżdżące - do 30-minutowej lub godzinnej, autobusy jeżdżące rzadziej niż co godzinę powinny być albo zrównane do 60, albo już konkretnie do rozkładów dopasowywanych indywidualnie, bez żadnego taktu.
Ja wiem, że w niedzielę pracuje mniej ludzi. Ale ci co pracują, też do roboty na rano potrzebują dojechać. I nie wiem czemu mają po pół godziny na przystankach sterczeć.
A to sugerujesz, że pasażerowie wychodzą do pracy w godzinach na oślep, zamiast chwilę przed przyjazdem tramwaju? :D
Poza tym w nocy też ludzie pracują i jeżdżą do pracy. Pracują też i jeżdżą do pracy ci mieszkający przy liniach autobusowych.
Tu we Wrocławiu wszystkie linie tramwajowe jeżdżą co 20 minut również w poranki niedzielne, 3 zaczynają kursowanie o 6, jedna tylko w późniejszych godzinach, pozostałe w okolicach 5 rano. Na początkach tras jesteś najczęściej jedynym pasażerem, a w środku tras jak spotkasz aż 10 współpasażerów, to będzie cud.
To jedna z zalet krakowskich, że w niedzielne poranki nie marnuje się pociągokilometrów na wożenie powietrza w tramwajach.

Czy też porównując - dlaczego np. linia 154 jeździ przez prawie całe dnie wolne co 30 minut? Dlaczego wiele linii jeździ co 40 minut? Ano dlatego, że są takie potoki. I - tak jak wyszło we wcześniejszej dyskusji - wiesz, że nie jest możliwe doprowadzenie dosłownie wszystkich linii do częstotliwości 20-minutowej. I fakt, że teraz się uczepiłeś tych kilku porannych kursów z odstępami 30-minutowymi jest wynikiem jedynie tego, że masz taki dogmat.
Na szczęście już w zasadzie nie zachodzi, bo Franek poprawił to, co Sapoń zepsuł. Ale za Saponia prawie wszystkie magistralne linie autobusowe pojechały co 24 minuty poza szczytem - a to już jest trochę rzadko, by wygodnie korzystać ze zbiorkomu...
Jeśli częstotliwość jest tak kaleczna oraz linie są krótkie, to jest słabo.
Najważniejsza jest niezawodna komunikacja miejska, taka, byś wiedział, że jak masz sieciówkę, to auto ci niepotrzebne. I kursy magistralnych linii rzadziej niż raz na dwadzieścia minut są taką patologią, że nie powinny się zdarzyć NIGDY.
Nadużywasz pojęcia "magistralne". Magistralne to są główne linie, a nie jakaś połowa linii.

No i chyba też jakoś nie zauważyłeś, że ruch na mieście w międzyszczycie JEST MNIEJSZY. Wielu pasażerów też przecież ma bilety na 1 linię, czy 2, więc jednak też widać, że potrzeba akcentu na linie dalekobieżne oraz na szczyty jest duża, bo jednak to w Krakowie ok. 22% biletów. No i też można odesłać do KBR-u.
A takich jak Ty powinno się wysyłać do Zakopanego czy innego Brzeska, żeby skorzystali z tamtejszych autobusów miejskich. Może się czegoś nauczysz i zobaczysz.
Może od razu podaj jeszcze mniejsze miasta do porównywania? ;)
I vice versa. Gwarantuję Ci, że zbyt rzadkie kursy będą oznaczać jedynie odwrót pasażerów od KM. I Twoje chore myślenie jest destrukcyjne dla KM.
"Zbyt rzadkie" zależy od tego, jak to zdefiniujesz.
Natomiast w warunkach permanentnego kryzysu w jakim jest krakowska komunikacja miejska, to "z dwojga złego" jest dużo lepszy model a'la Wrocław i ogólnie akcent na szczyty - mało kto zalicza więcej niż 2 podróże dziennie i na wykresie też masz jak wygląda rozkład ruchu. Sprawa jednoznaczna.
A z dwojga złego - czy zbyt rzadkie kursy, czy nie mieszczenie się w szczycie?
Jeszcze prostsze: ktoś uzna obsługę poza szczytem za zbyt słabą, to choć będzie mógł kupić bilet na 1 czy dwie linie i pojedzie w szczycie. Ktoś zrażony szczytem oleje KM całkowicie.
Ogólniej? No odsyłam choćby do KBR-u.
PanA pisze: Ale w Krakowie rzadko jest tak, że dwie linie współdzielą trasę na bardzo długim odcinku.
Ale co to ma do argumentu Kaszmira?
Dla każdego wartość graniczna atrakcyjności komunikacji miejskiej jest inna (dla mnie jest to dwadzieścia minut - jasne, że z linii kursującej rzadziej w razie potrzeby też skorzystam, ale będę to uważał za niewygodne), ale mam problem, by uwierzyć mi, że średnia wartość graniczna to ledwie piętnaście minut...
Ależ oczywiście, że dla wielu osób będzie inna, ale jak badania pokazują 15 minut, to jednak 15 minut.
Zwłaszcza w obliczu istnienia takich dużych miast jak Wrocław, gdzie w zasadzie jest to maksymalna częstotliwość z jaką w ogóle można się spotkać...
W szczytach jest to około MINIMUM, a poza nimi jest to po prostu TYPOWA częstotliwość. Do tego odpowiednio zsynchronizujesz linie i nadal masz 15 minut.

I OCZYWIŚCIE, że to NIE JEST dobra częstotliwość, ale jednak to podejście - długie linie choć nieco rzadziej oraz akcent na szczyty - po prostu w tym mieście się sprawdzają. To po prostu działa™.
I z obu kompromisowych podejść - ch***ia w szczycie i ch***nia poza szczytem lub dobre szczyty i gorzej poza szczytem, lepsze jest już podejście z dużo lepszym szczytem.
Zwłaszcza że w każdym mieście np. w dni wolne częstotliwości są gorsze niż w dni robocze i jakoś nie słuchać jęczenia "ojej, rzadko, tragedia, porzućmy KM, bo za rzadko".
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7982
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

...od Pleszowa do dyskusji ogólnej o częstotliwościach...

#6 Post autor: Locutus » 24 mar 2019, o 10:51

PanA pisze:Skoro Cukier już wywołał do sprzątania, to odpowiem tu z nadzieją, że ktoś faktycznie hurtem przeniesie ostatnie posty do odpowiedniego tematu.
Zrobione.
PanA pisze: Brzmi właśnie konsekwentnie - albo jakiś autobus kursuje co 15 minut, albo co 30.
Czyli albo jakiś autobus kursuje z częstotliwością, która stanowi wartość graniczną poniżej której komunikacja jest nieatrakcyjna, albo w ogóle raz na ruski rok.
PanA pisze: I akurat ta częstotliwość nie jest "maksymalną", a po prostu typową.
A są jakieś linie autobusowe jeżdżące częściej? Bo o pojedynczych wyjątkach w liniach tramwajowych mi wspomniałeś...
PanA pisze: Częstotliwość 30-minutowa jest tam, gdzie jest w Krakowie 24-, czy 40-minutowa,
No właśnie nie. W ogromnej ilości przypadków częstotliwość raz na pół godziny istnieje we Wrocławiu tam, gdzie w Krakowie jest częstotliwość raz na dwadzieścia minut. To jednak spora różnica.
PanA pisze: (…) Jeśli uwzględnisz w swoich rozważaniach sensowność założeń, to będzie dobrze ;) W szczególności implikacji odwrotnej, którą uprawiasz ;)
Ale czemu mam uwzględniać sensowność założeń, skoro każda implikacja, której następnik jest prawdziwy, jest prawdziwa, a założenia nie mają tu nic do rzeczy, a żeby było zabawniej, prawdziwa jest również implikacja w której obie części są fałszywe.
PanA pisze: No i naprawdę - nie neguj dorobku i działania w praktyce ponad 2 tysięcy lat logiki, bo zachowujesz się w tej materii tak samo jak płaskoziemca, antyszczepionkowiec, czy fanatyk religijny.
Nie neguję dorobku logiki formalnej, lecz jedynie próbuję zasugerować, że lepiej się ona nadaje do projektowania elektroniki czy pisania programów komputerowych, niż do codziennego użycia w dyskusji… I nie porównuj mnie z antynaukowymi oszołomami, bo sam dobrze wiesz, jaką odruchową reakcję wzbudziłyby zdania „Konsekwencją wyboru Łukasza Franka na stołek najpierw dyrektora do spraw transportu w ZIKiT, a potem całego ZTP, jest to, że stan krakowskich torowisk mocno się pogorszył ostatnimi czasy, do tego stopnia, że trzeba było niektóre odcinki zamknąć, a na innych wprowadzić drastyczne ograniczenia prędkości.” czy „Dzięki całkowicie pozbawionym błędów i niedociągnięć rządom Jacka Majchrowskiego krakowskie torowiska mogą być przykładem w kwestii utrzymania nie tylko dla innych miast Polski, ale i dla Europy Zachodniej”, oba prawdziwe z punktu widzenia logiki formalnej…

(tak, wiem, pod tym drugim Mistrzejowiczanin zapewne podpisałby się zupełnie na poważnie).
PanA pisze: No i niezależnie od tego, nic nie usprawiedliwia robienia teraz k***y z logiki przez ciebie.
Nie robię z logiki aspiranta Kulsona. Mówię tylko, że jeśli z badań wartością graniczną dla atrakcyjności komunikacji miejskiej jest interwał piętnastominutowy, to linie kursujące rzadziej nie powinny mieć takich zapełnień, by wymagać jednego z najpojemniejszych typów taboru w mieście… A że wymagały, to założenie jest fałszywe.

I nie wiem, dlaczego tak jest. Mam kilka opcji. Po pierwsze: w badaniach deklaratywnych ludzie często mówią, to co chcieliby, żeby było, a nie to, co jest naprawdę, i nawet nie jest to świadome kłamstwo, lecz jeden z wielu przykładów doskonale znanego psychologii błędu poznawczego (ang. „cognitive bias”). Po drugie: próba mogła nie być reprezentatywna. Po trzecie wreszcie: wyniki są całkowicie prawidłowe (i średnia to rzeczywiście piętnaście minut), ale rozkład odpowiedzi nie jest rozkładem normalnym, lecz mocno ciągnie się z prawej strony...
PanA pisze: Po prostu uznanie danej linii za atrakcyjną następuje nie tylko z powodu rozkładu. Ale jest ważnym czynnikiem.
KBR 2013 pisze:Kluczowym powodem wyboru komunikacji zbiorowej jest brak samochodu (40,1%) oraz zatłoczenie ulic (31,4%). Istotnym motywem skłaniającym do podróży transportem publicznym jest również brak miejsc parkingowych (26,5%) oraz niskie koszty podróżowania komunikacją zbiorową (21,6%).
Jest coś tam o dobrych rozkładach jazdy? No właśnie.
No to po co w ogóle takie głupoty wypisywać, że w ogóle istnieje jakaś graniczna wartość częstotliwości, poniżej której komunikacja miejska jest nieatrakcyjna jeśli ma się alternatywę, skoro rozkład się w ogóle nie liczy?

I czemu w takim razie ludzie tak często walczą o poprawę rozkładów jazdy, skoro w ogóle ten czynnik nie ma dla nich znaczenia?

Znowu jakieś badania, których metodologia wygląda na kulawą...
PanA pisze: No i proszę, nagle teraz wyskoczył z wywiadami i podwyżką biletów, czemu nie przedstawił analiz jednocześnie z wnioskiem o korektę budżetu?
Zgodnie z wywiadem, lobbował u radnych o zwiększenie środków jeszcze w fazie uchwalania budżetu. Niestety bezskutecznie.
PanA pisze: Bronisz też tramwajów co 15 minut.
A nawet co dwadzieścia. Ale nie rzadziej.
PanA pisze: Oczywiście, że autobus co 24 minuty nie powinien jeździć, ale tak naprawdę jedynym powodem na "nie" jest kaleczna częstotliwość, która ani nie jest podwielokrotnością 60, ani nie za bardzo daje się synchronizować z liniami z inną częstotliwością.
Bo dla pasażera, to czy linia jest lepsza jadąc co 20 czy co 24 minuty, będzie zależało jedynie od tego, jak wyglądałaby synchronizacja z innymi liniami. Bo w oderwaniu od zapamiętywania rozkładu, to jest naprawdę jeden pies, czy co 20 minut, czy co 24.
Ta synchronizacja ma znaczenie pod warunkiem, że podróżujesz na odcinku, gdzie jedzie więcej niż jedna linia. Co nie zawsze jest prawdą.
PanA pisze: Tak jak w przypadku linii 102 i 103 oraz 124 i 134, sprowadzenie do 30-minutowej, było wręcz postulatem pasażerów i rad osiedli.
Chcesz mi powiedzieć, że mieszkańcy nie woleliby, by linie te kursowały co dwadzieścia minut?
PanA pisze: Ale do tematu - co określasz jako "lepszą obsługę"? Glonojady w szczycie? Obsługę poza szczytami z częstotliwością 24-minutową, 40-minutową, 48-minutową? 80-minutową?
Nie. Częstotliwość co dwanaście minut w szczycie (choć wolałbym co dziesięć, jak to drzewiej bywało) oraz co dwadzieścia poza szczytem i w weekendy. Czyli standard na ważnych liniach autobusowych w Krakowie.
PanA pisze: To NIE JEST dobra obsługa.
Autobusy jeżdżące co 24 minuty powinny być zakwalifikowane w zależności od swojej wagi co częstotliwości 20 minut lub 30, autobusy jeżdżące co 40 minut jeżdżące - do 30-minutowej lub godzinnej, autobusy jeżdżące rzadziej niż co godzinę powinny być albo zrównane do 60, albo już konkretnie do rozkładów dopasowywanych indywidualnie, bez żadnego taktu.
No ale o to właśnie mi chodzi, że przed Saponiem linie magistralne miały częstotliwość kursowania co dwadzieścia minut poza szczytem, a Sapoń to ściął do co dwadzieścia cztery minuty – a potem Franek musiał to poprawiać.
PanA pisze: A to sugerujesz, że pasażerowie wychodzą do pracy w godzinach na oślep, zamiast chwilę przed przyjazdem tramwaju? :D
Sugeruję, że mogą jechać z przesiadką i półgodzinne sterczenie w środku trasy ich nie ominie, niezależnie od tego, jak bardzo by się nie zsynchronizowali z odjazdem tramwaju z przystanku początkowego.
PanA pisze: Poza tym w nocy też ludzie pracują i jeżdżą do pracy. Pracują też i jeżdżą do pracy ci mieszkający przy liniach autobusowych.
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale w nocy przynajmniej są zloty gwiaździste na Dworcu Głównym, co oznacza, że choć linie same w sobie kursują rzadko, to jednak przesiadka pomiędzy dowolnie wybraną ich przecinającą się parą zajmie maksymalnie pięć minut. A te niedzielne poranki to łączą wady komunikacji nocnej (żałosna częstotliwość) z wadami komunikacji dziennej (niemożliwość synchronizacji wszystkiego ze wszystkim)… Szczerze, chyba lepiej by było, gdyby część linii zaczynała obsługę później, a pozostała część od razu startowała z akceptowalną częstotliwością... Aczkolwiek nie będę się przy tym upierał, to tylko takie głośne myślenie...
PanA pisze: Tu we Wrocławiu wszystkie linie tramwajowe jeżdżą co 20 minut również w poranki niedzielne, 3 zaczynają kursowanie o 6, jedna tylko w późniejszych godzinach, pozostałe w okolicach 5 rano. Na początkach tras jesteś najczęściej jedynym pasażerem, a w środku tras jak spotkasz aż 10 współpasażerów, to będzie cud.
To jedna z zalet krakowskich, że w niedzielne poranki nie marnuje się pociągokilometrów na wożenie powietrza w tramwajach.
Nazywanie gorszych częstotliwości zaletą jest niesamowitą gimnastyką umysłową… Ja się jej nie podejmuję, bo jeszcze kręgosłup (moralny) sobie zwichnę i co wtedy?
PanA pisze: Czy też porównując - dlaczego np. linia 154 jeździ przez prawie całe dnie wolne co 30 minut? Dlaczego wiele linii jeździ co 40 minut? Ano dlatego, że są takie potoki. I - tak jak wyszło we wcześniejszej dyskusji - wiesz, że nie jest możliwe doprowadzenie dosłownie wszystkich linii do częstotliwości 20-minutowej.
Pi pierwsze – wcale nie jest to niemożliwe. Natomiast wymaga dużo pracy i zmieniania mentalności radnych.

Po drugie – ucieszyłbym się już wtedy, gdyby Łukasz Franek, zgodnie z tym, o czym mówił w jednym z wywiadów parę lat temu, konsekwentnie trzymał się założenia, że „żadna linia miejska nie powinna kursować rzadziej niż co pół godziny”… Wiadomo, że tego nie da się zrobić od razu, ale wysiłków w tym kierunku też niestety nie dostrzegam… Wręcz przeciwnie – tworzenie potworków jak 160 czy nowe 21 mnie po prostu przeraża...
PanA pisze: I fakt, że teraz się uczepiłeś tych kilku porannych kursów z odstępami 30-minutowymi jest wynikiem jedynie tego, że masz taki dogmat.
Ale ja się wcale ich nie uczepiłem… To Kaszmir o nich wspomniał przy okazji dyskusji o 21, a ja tylko zanim odniosłem się do kwestii 21 wspomniałem, że też mi się one nie podobają. Z jednego komentarza na marginesie dyskusji o czym innym to Ty zrobiłeś całą osobną dyskusję, którą aż trzeba było do osobnego wątku wydzielić...
PanA pisze: Jeśli częstotliwość jest tak kaleczna oraz linie są krótkie, to jest słabo.
No i od początku to mówię. Choć może nie używam słowa, które wypadło z obiegu prawie trzysta lat temu…
PanA pisze: Nadużywasz pojęcia "magistralne". Magistralne to są główne linie, a nie jakaś połowa linii.
Magistralne to dla mnie co najmniej te, które zbierają potoki uzasadniające wysłanie autobusów przegubowych.
PanA pisze: No i chyba też jakoś nie zauważyłeś, że ruch na mieście w międzyszczycie JEST MNIEJSZY. Wielu pasażerów też przecież ma bilety na 1 linię, czy 2, więc jednak też widać, że potrzeba akcentu na linie dalekobieżne oraz na szczyty jest duża, bo jednak to w Krakowie ok. 22% biletów. No i też można odesłać do KBR-u.
Oczywiście, że ruch w międzyszczycie jest mniejszy, ale jeśli ułożymy siatkę tak, by dało się z niej korzystać tylko w szczycie, to raczej nikogo do pozostawienia samochodu w domu i wyboru komunikacji miejskiej tym nie zachęcimy...
PanA pisze: Może od razu podaj jeszcze mniejsze miasta do porównywania? ;)
No skoro Ty podałeś aglomeracje kilkakrotnie większe od krakowskiej, gdzie problem przetłoczenia jest taki, że się ludzi przemocą upycha do wagonów, to ja chyba mam prawo podać takie, które są kilkakrotnie mniejsze, gdzie problem częstotliwości jest taki, że trzeba mieć mnóstwo wolnego czasu, by korzystać ze zbiorkomu...
PanA pisze:
"Zbyt rzadkie" zależy od tego, jak to zdefiniujesz.
Owszem. I chciałbym się dowiedzieć, jaka jest ta wartość graniczna dla ludzi…
PanA pisze: Natomiast w warunkach permanentnego kryzysu w jakim jest krakowska komunikacja miejska, to "z dwojga złego" jest dużo lepszy model a'la Wrocław i ogólnie akcent na szczyty - mało kto zalicza więcej niż 2 podróże dziennie i na wykresie też masz jak wygląda rozkład ruchu. Sprawa jednoznaczna.
Bez żartów.
PanA pisze: A z dwojga złego - czy zbyt rzadkie kursy, czy nie mieszczenie się w szczycie?
Widzisz, PanA, odkąd mieszkam na zadupiu położonym o 130 km od Paryża, a pracuję najpierw przez pięć lat pod Paryżem (ale tak, że musiałem przez Paryż przejeżdżać), a obecnie, od ponad roku, w samym Paryżu, doświadczam obydwu tych problemów. Z jednej strony linia kolei, którą jadę z mojego zadupia do Paryża kursuje średnio raz na godzinę (z zagęszczeniami i rozrzedzeniami tu i tam w rozkładzie)… Z drugiej strony linia szybkiej kolei miejskiej B, którą jeździłem przez pięć lat oraz linia metra 4, którą jeżdżę obecnie, bardzo często mają takie zapełnienia, że ludzie zostają na przystanku. I mnie też regularnie zdarzało się i zdarza puszczać jeden czy nawet kilka kursów z rzędu. I wiesz co? Nie wkurza mnie to w aż takim stopniu jak żałosna częstotliwość na „mojej” linii kolejowej. Naprawdę to drugie jest o wiele bardziej uciążliwe.
PanA pisze: Jeszcze prostsze: ktoś uzna obsługę poza szczytem za zbyt słabą, to choć będzie mógł kupić bilet na 1 czy dwie linie i pojedzie w szczycie. Ktoś zrażony szczytem oleje KM całkowicie.
Ogólniej? No odsyłam choćby do KBR-u.
Jeśli ktoś uzna obsługę poza szczytem za zbyt słabą, to zrazi się do KM i oleje ją całkowicie.
PanA pisze: Ależ oczywiście, że dla wielu osób będzie inna, ale jak badania pokazują 15 minut, to jednak 15 minut.
Po pierwsze: może tak, a może nie (rozwinąłem to już wcześniej), a po drugie, jeśli tak, to jest to tylko średnia, a tymczasem ciekawie byłoby poznać rozkład…

Tak jak informacje o długości podróży w Krakowie były fascynujące dzięki niemal bimodalnemu rozkładowi – i choć średnia była dosyć niska, to okazywało się, że jednak ponad jedna trzecia pasażerów podróżuje bardzo długo...
PanA pisze: W szczytach jest to około MINIMUM,
Minimum? Znaczy macie linie autobusowe jeżdżące częściej? Które?
PanA pisze: a poza nimi jest to po prostu TYPOWA częstotliwość. Do tego odpowiednio zsynchronizujesz linie i nadal masz 15 minut.
Ja tam widziałem spor takich, co jeżdżą co pół godziny. A synchronizacja przydaje się tylko podróżującym na wspólnym odcinku.
PanA pisze: I OCZYWIŚCIE, że to NIE JEST dobra częstotliwość,
No nareszcie to z siebie wydusiłeś…

Nie mogłeś tak od razu? Uniknęlibyśmy całej niepotrzebnej dyskusji...
PanA pisze: ale jednak to podejście - długie linie choć nieco rzadziej oraz akcent na szczyty - po prostu w tym mieście się sprawdzają. To po prostu działa™.
Działa bo musi… W Zakopanem do niedawna w ogóle nie było żadnej komunikacji miejskiej i też działało...
PanA pisze: I z obu kompromisowych podejść - ch***ia w szczycie i ch***nia poza szczytem lub dobre szczyty i gorzej poza szczytem, lepsze jest już podejście z dużo lepszym szczytem.
A ja serio wolę zostać na przystanku niż nie mieć jak sensownie dojechać i musieć być u celu za wcześnie, bądź za późno, a w drodze powrotnej sterczeć na przystanku/dworcu jak kołek, bądź znajdować sobie niepotrzebne aktywności, żeby jakoś zabić czas i nie sterczeć...
PanA pisze: Zwłaszcza że w każdym mieście np. w dni wolne częstotliwości są gorsze niż w dni robocze i jakoś nie słuchać jęczenia "ojej, rzadko, tragedia, porzućmy KM, bo za rzadko".
Są gorsze, co normalne, ale zazwyczaj takie, żeby jednak dało się ze zbiorkomu korzystać… Jak to krakowskie standardowe raz na dwadzieścia minut…

Za to we Wrocławiu są takie, że trzeba być masochistą, by w weekend nie wybrać własnego samochodu (jeśli się go posiada)...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1093
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

...od Pleszowa do dyskusji ogólnej o częstotliwościach...

#7 Post autor: PanA » 24 mar 2019, o 13:46

Locutus pisze:
PanA pisze: Brzmi właśnie konsekwentnie - albo jakiś autobus kursuje co 15 minut, albo co 30.
Czyli albo jakiś autobus kursuje z częstotliwością, która stanowi wartość graniczną poniżej której komunikacja jest nieatrakcyjna, albo w ogóle raz na ruski rok.
Po prostu szkoda środków na działania, które nie mają sensu - dla pasażera czy to 24 czy 30 minut, nie ma sensu. I tutaj wrocławska dychotomia 15/30 się idealnie spełnia, ponieważ tu już się nie liczy częstotliwość, a pozostałe warunki. A tutaj robotę robi jednolity takt (poza szczytami wszystkie linie autobusowe albo co 15 minut, albo co 30, albo co 60, a wszystkie tramwaje co 15, wieczorami i w dni wolne tramwaje co prawda do 20 minut, ale autobusy nadal są tak połączone) i pokrywanie się wielu linii, a nie, że w wiele stron świata.
A są jakieś linie autobusowe jeżdżące częściej? Bo o pojedynczych wyjątkach w liniach tramwajowych mi wspomniałeś...
Napisałem o 15-minutowych w dni wolne: D, N, 106, 115 w soboty (jedyna taka dziwna efemeryda), 122, 124/134, 127, 144. 8 linii co godzinę, reszta co pół. Nie liczę podmiejskich, co akurat dla Krakowa byłoby jeszcze bardziej dramatycznym porównaniem.
PanA pisze: Częstotliwość 30-minutowa jest tam, gdzie jest w Krakowie 24-, czy 40-minutowa,
No właśnie nie. W ogromnej ilości przypadków częstotliwość raz na pół godziny istnieje we Wrocławiu tam, gdzie w Krakowie jest częstotliwość raz na dwadzieścia minut. To jednak spora różnica.
Tam najczęściej są dwie półgodzinne.
Ale czemu mam uwzględniać sensowność założeń, skoro każda implikacja, której następnik jest prawdziwy, jest prawdziwa, a założenia nie mają tu nic do rzeczy, a żeby było zabawniej, prawdziwa jest również implikacja w której obie części są fałszywe.
W naukach i codziennym życiu jest wymagane do zdrowego myślenia zarówno modelowanie, jak i doświadczenie. Z pustych hipotez matematycznych nic nie wynika ;) A akurat to generowanie wartości sprawdza się po prostu w dowodach - nie tylko matematycznych, ale i pragmatycznych (np. czy taka implikacja nie jest identyczna z inną, albo czy nie tworzy tautologii).
Poza tym, nawet zdroworozsądkowo, nie ma to znaczenia, bo i tak sytuacja w poprzedniku fałszywym nie zachodzi, więc tu nie ma nawet co rozpatrywać.
Konsekwencją wyboru Łukasza Franka na stołek najpierw dyrektora do spraw transportu w ZIKiT, a potem całego ZTP, jest to, że stan krakowskich torowisk mocno się pogorszył ostatnimi czasy, do tego stopnia, że trzeba było niektóre odcinki zamknąć, a na innych wprowadzić drastyczne ograniczenia prędkości.” czy „Dzięki całkowicie pozbawionym błędów i niedociągnięć rządom Jacka Majchrowskiego krakowskie torowiska mogą być przykładem w kwestii utrzymania nie tylko dla innych miast Polski, ale i dla Europy Zachodniej”, oba prawdziwe z punktu widzenia logiki formalnej…

(tak, wiem, pod tym drugim Mistrzejowiczanin zapewne podpisałby się zupełnie na poważnie).
Ale jednak taki poprzednik nie zachodzi, więc nie ma czym się martwić :D
Mówię tylko, że jeśli z badań wartością graniczną dla atrakcyjności komunikacji miejskiej jest interwał piętnastominutowy, to linie kursujące rzadziej nie powinny mieć takich zapełnień, by wymagać jednego z najpojemniejszych typów taboru w mieście… A że wymagały, to założenie jest fałszywe.
Niekoniecznie, bo ludzie mogą z nich korzystać, mimo uważania ich za nieatrakcyjne.
I nie wiem, dlaczego tak jest. Mam kilka opcji. Po pierwsze: w badaniach deklaratywnych ludzie często mówią, to co chcieliby, żeby było, a nie to, co jest naprawdę, i nawet nie jest to świadome kłamstwo, lecz jeden z wielu przykładów doskonale znanego psychologii błędu poznawczego
Co jest jeszcze bardziej widoczne w kwestii transportu, kiedy ludzie chcą np. buspasów, ale nie na ulicy, którą jeżdżą, czy nowych linii, ale nie u siebie pod oknem xD
Po drugie: próba mogła nie być reprezentatywna. Po trzecie wreszcie: wyniki są całkowicie prawidłowe (i średnia to rzeczywiście piętnaście minut), ale rozkład odpowiedzi nie jest rozkładem normalnym, lecz mocno ciągnie się z prawej strony...
Myślę jednak, że to jest dość dobrze przebadane.
PanA pisze: Po prostu uznanie danej linii za atrakcyjną następuje nie tylko z powodu rozkładu. Ale jest ważnym czynnikiem.
KBR 2013 pisze:Kluczowym powodem wyboru komunikacji zbiorowej jest brak samochodu (40,1%) oraz zatłoczenie ulic (31,4%). Istotnym motywem skłaniającym do podróży transportem publicznym jest również brak miejsc parkingowych (26,5%) oraz niskie koszty podróżowania komunikacją zbiorową (21,6%).
Jest coś tam o dobrych rozkładach jazdy? No właśnie.
No właśnie jest na szarym końcu, więc idealnie to pokazuje, że częstotliwości nie są postrzegane jako atrakcyjne.
No to po co w ogóle takie głupoty wypisywać, że w ogóle istnieje jakaś graniczna wartość częstotliwości, poniżej której komunikacja miejska jest nieatrakcyjna jeśli ma się alternatywę, skoro rozkład się w ogóle nie liczy?
I czemu w takim razie ludzie tak często walczą o poprawę rozkładów jazdy, skoro w ogóle ten czynnik nie ma dla nich znaczenia?
Te czynniki nie są od siebie niezależne, więc jeden czynnik może poprawiać drugi. Takim całkowicie pierwszym z brzegu przykładem niech będzie czas dojazdu - jeśli czas przejazdu będzie lepszy niż autem, no to raczej ta linia będzie wybierana zamiast auta, ale nadal niezbyt chętnie.
Zgodnie z wywiadem, lobbował u radnych o zwiększenie środków jeszcze w fazie uchwalania budżetu. Niestety bezskutecznie.
Lobbował... :D jako jeden z organów władzy w gminie. A co to, jakiś Uber, który skacze do ministerstwa o zamówienie sobie rozporządzenia? xD Jakby mu od razu zależało, to złożyłby projekt korekty oraz analizy to popierające. Oficjalnie, na posiedzeniu, od razu mógłby dać pasażerom. Ale na ostatnią chwilę to się zawsze łatwiej gra.
Ta synchronizacja ma znaczenie pod warunkiem, że podróżujesz na odcinku, gdzie jedzie więcej niż jedna linia. Co nie zawsze jest prawdą.
No to wtedy upada argument o pozytywie synchronizacji, ale nie upada argument, że między 24 min a 30 min nie ma wielkiej różnicy dla pasażerów. W dodatku żadna linia nie funkcjonuje w oderwaniu od reszty sieci. Zwłaszcza że w Krakowie też tramwaje poza szczytem co 7-8 minut i co 15 i linie autobusowe też mogłyby w pokrewnym schemacie funkcjonować.
PanA pisze: Tak jak w przypadku linii 102 i 103 oraz 124 i 134, sprowadzenie do 30-minutowej, było wręcz postulatem pasażerów i rad osiedli.
Chcesz mi powiedzieć, że mieszkańcy nie woleliby, by linie te kursowały co dwadzieścia minut?
Wiesz, w idealnym układzie, to każdy by chciał pewnie linię co minutę 24 godziny na dobę.
Ale w obu przypadkach:
102 i 103:
1. Jak otwarto Wojanowską, to 103 jeżdżące cały czas co 15 minut "polepszono" do 10 minut w szczycie i rozdzielono na 2 końcówki. Dla oddania skali, żebyś nie krzyczał, że "rzadkie linie dajo", to różnica na końcówkach to 3 przystanki, a później do granicy centrum wspólny odcinek wariantów to 8 kilometrów. W dodatku zakres dojścia do przystanków na Wojanowskiej i Głównej się pokrywa, a wariant na Pracze Odrzańskie ma też 101 i miał też 123, obecnie wydłużone i w wakacje będzie przedłużone jeszcze dalej.
Obrazek
2. Później rady osiedli wywalczyły same z własnej inicjatywy rozdzielenie linii na 2 i na każdej z nich zwiększenie częstotliwości w szczycie do 15 minut. Czyli na wspólnym odcinku co 7-8 minut w szczycie, co 15 poza. No i aha - na odcinku, na którym 102 się nie pokrywa ze 103 i nie jest końcówką, kursują też inne linie do JP II, w tym 2 kursujące co 15 minut przez cały tydzień.
Teraz 102 jest od strony końcówki wydłużone do Kosmonautów no i w porannym szczycie obie linie kursują jeszcze częściej.
Obrazek

123 i 134:
No wyglądają one tak. Tak różnią się tym, co jest na szaro blisko prawego dolnego rogu.
Obrazek
Nie. Częstotliwość co dwanaście minut w szczycie (choć wolałbym co dziesięć, jak to drzewiej bywało) oraz co dwadzieścia poza szczytem i w weekendy. Czyli standard na ważnych liniach autobusowych w Krakowie.
1. We Wrocławiu jest mniej linii.
2. We Wrocławiu są one dłuższe.
3. Niektóre linie się jeszcze pokrywają parami, czwórkami, czy nawet większymi grupami.
3a) Więc pozostałymi takimi parami jak 132 i 142, 145 i 146, czwórką taką jak D, 121, 131 i 141, czy dużą grupą taką jak z Nowego Dworu nie chcę rzucać. Natomiast zachęcam do samodzielnego porównania i wtedy odpowiesz sobie sam na pytanie, dlaczego wcale nie jest to rzadko.
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale w nocy przynajmniej są zloty gwiaździste na Dworcu Głównym, co oznacza, że choć linie same w sobie kursują rzadko, to jednak przesiadka pomiędzy dowolnie wybraną ich przecinającą się parą zajmie maksymalnie pięć minut. A te niedzielne poranki to łączą wady komunikacji nocnej (żałosna częstotliwość) z wadami komunikacji dziennej (niemożliwość synchronizacji wszystkiego ze wszystkim)… Szczerze, chyba lepiej by było, gdyby część linii zaczynała obsługę później, a pozostała część od razu startowała z akceptowalną częstotliwością... Aczkolwiek nie będę się przy tym upierał, to tylko takie głośne myślenie...
Chciałbym, żebyś zauważył, że system gwiaździsty ma sens WYŁĄCZNIE WTEDY, kiedy jedziesz albo z krańca miasta do centrum, albo na przeciwległe krańce miasta. Czyli system w zasadzie tylko pod imprezowiczów stworzony. Na pewno nie do pracy.
Nazywanie gorszych częstotliwości zaletą jest niesamowitą gimnastyką umysłową… Ja się jej nie podejmuję, bo jeszcze kręgosłup (moralny) sobie zwichnę i co wtedy?
No oczywiście, wożenie po 5 osób na tramwaj przez jakieś 3-4 godziny w imię dogmatu z podatków wrocławian do faktycznie super "moralne" xD
PanA pisze: Czy też porównując - dlaczego np. linia 154 jeździ przez prawie całe dnie wolne co 30 minut? Dlaczego wiele linii jeździ co 40 minut? Ano dlatego, że są takie potoki. I - tak jak wyszło we wcześniejszej dyskusji - wiesz, że nie jest możliwe doprowadzenie dosłownie wszystkich linii do częstotliwości 20-minutowej.
Pi pierwsze – wcale nie jest to niemożliwe. Natomiast wymaga dużo pracy i zmieniania mentalności radnych.
Pieniędzy też wymaga!
Wręcz przeciwnie – tworzenie potworków jak 160 czy nowe 21 mnie po prostu przeraża...
No jednak ludzie podają, że 160 nawet się sprawdza.
Oczywiście, że ruch w międzyszczycie jest mniejszy, ale jeśli ułożymy siatkę tak, by dało się z niej korzystać tylko w szczycie, to raczej nikogo do pozostawienia samochodu w domu i wyboru komunikacji miejskiej tym nie zachęcimy...
Mniejsze częstotiwości poza szczytem nie oznacza, że nagle magicznie jest trudno z KM korzystać. To tylko twoje wyolbrzymianie.
No skoro Ty podałeś aglomeracje kilkakrotnie większe od krakowskiej, gdzie problem przetłoczenia jest taki, że się ludzi przemocą upycha do wagonów, to ja chyba mam prawo podać takie, które są kilkakrotnie mniejsze, gdzie problem częstotliwości jest taki, że trzeba mieć mnóstwo wolnego czasu, by korzystać ze zbiorkomu...
Mój przykład dobrze ilustruje realia, twój jest przesadzony.
PanA pisze: Natomiast w warunkach permanentnego kryzysu w jakim jest krakowska komunikacja miejska, to "z dwojga złego" jest dużo lepszy model a'la Wrocław i ogólnie akcent na szczyty - mało kto zalicza więcej niż 2 podróże dziennie i na wykresie też masz jak wygląda rozkład ruchu. Sprawa jednoznaczna.
Bez żartów.
To jest fakt i nie ma co wypierać.
Widzisz, PanA, odkąd mieszkam na zadupiu położonym o 130 km od Paryża (...)
CIACH
Porównujesz jazdę pociągiem przez kilkadziesiąt km, po aglomeracji, która jest samochodowym koszmarem i chcesz na ten temat coś wnioskować w kontekście Krakowa, który jest niemal idealny do jazdy autem, kolei aglomeracyjnej w zasadzie nie ma, a tramwaje to mają ograniczenie do 30-stki nawet w tunelu i na estakadzie, o staniu na światłach, korkach, w których stoją autobusy, nie mówiąc...
PanA pisze: Jeszcze prostsze: ktoś uzna obsługę poza szczytem za zbyt słabą, to choć będzie mógł kupić bilet na 1 czy dwie linie i pojedzie w szczycie. Ktoś zrażony szczytem oleje KM całkowicie.
Ogólniej? No odsyłam choćby do KBR-u.
Jeśli ktoś uzna obsługę poza szczytem za zbyt słabą, to zrazi się do KM i oleje ją całkowicie.
No nie za bardzo. I ja nie wiem, co ty chcesz zaklinać - od kolei, przez autokary, PKS-y, komunikację miejską w większości miast i wszystkie inne środki transportu - liczą się szczyty.
PanA pisze: Ależ oczywiście, że dla wielu osób będzie inna, ale jak badania pokazują 15 minut, to jednak 15 minut.
Po pierwsze: może tak, a może nie (rozwinąłem to już wcześniej), a po drugie, jeśli tak, to jest to tylko średnia, a tymczasem ciekawie byłoby poznać rozkład…
W takich przypadkach nie liczy się średniej, tylko odpowiednio wysoki percentyl. Choć nie śledziłem nigdy żadnych badań w oryginale, ale gdyby metodologia była skopana, to nie byłyby one akceptowane.
Tak jak informacje o długości podróży w Krakowie były fascynujące dzięki niemal bimodalnemu rozkładowi – i choć średnia była dosyć niska, to okazywało się, że jednak ponad jedna trzecia pasażerów podróżuje bardzo długo...
W badaniach Kraków nie prowadził co do częstotliwości własnych badań, ale przyjął powszechnie występujący wykorzystywany w zasadzie wszędzie.
PanA pisze: W szczytach jest to około MINIMUM,
Minimum? Znaczy macie linie autobusowe jeżdżące częściej? Które?
Podam liczbowo:

Kod: Zaznacz cały

total: 45

<15 w szczycie porannym lub w obu: A, C, D, K, N, 110, 114, 115, 121, 122, 124/134, 128, 131, 133, 136, 141, 144, 145, 146, 149 ~ 20/49: 40%
w obu szczytach co 15: 101, 102, 103, 106, 107, 109/609, 111, 113, 116, 125, 126, 127, 132, 142, 147, 148 ~ 17/49: 34%
30: 104, 105, 108, 117/917, 118, 119, 123, 129, 130, 137/937, 138/938 ~ 11/49: 22% - z czego 117/917 i 130 w porannym szczycie częściej
60: 120, 140 ~ 2/49: 4,%
Co 15 minut lub częściej: 74%
Co 30 minut: 22%
Co najmniej co 30 minut: 96%.
Co 60 minut: 4%

Nieuwzględnione linie miejskie:
150: dowozówka do pociągu na Psim Polu, która kursuje z indywidualną częstotliwością dopasowaną do przychodni i pociągów. 
319: kilkukilometrowy wspomagający wariant 119 do Dolnośląskiego Parku Innowacji i Nauki - co pół godziny w szczycie oraz indywidualne kursy z pozostałych porach (indywidualne kursy bez wpływu na kursowanie 119).
325: też kilkukilometrowy wspomagający wariant 125, który się różni końcówką trasy na Oporowie i dowozi do Poczty Polskiej, indywidualne kursy, nie wpływa na kursowanie 125.

Warto też uwzględnić to, że w tym roku po wakacjach linia 140 będzie jeździć w dni robocze co pół godziny, co wraz z nową linią 143 spowoduje, że odsetek linii miejskich jeżdżących w szczycie co godzinę spadnie do 1,9% i będzie to jedyna taka miejska linia. I pewnie również na nią przyjdzie kiedyś czas.
Ja tam widziałem spor takich, co jeżdżą co pół godziny. A synchronizacja przydaje się tylko podróżującym na wspólnym odcinku.
No cóż, we Wrocławiu rozwiązano to tak, że te linie mają rozłączne po kilka przystanków i na dużych osiedlach, gdzie są rozłączne, są inne linie, którymi mogą do najbliższego węzła dojechać, a osiedla, które są umieszczone na takiej jednej linii na ogół mają poniżej 1000 mieszkańców.
Działa bo musi… W Zakopanem do niedawna w ogóle nie było żadnej komunikacji miejskiej i też działało...
Gdyby tak było, to te autobusy jeździłyby puste ;)
A ja serio wolę zostać na przystanku niż nie mieć jak sensownie dojechać i musieć być u celu za wcześnie, bądź za późno, a w drodze powrotnej sterczeć na przystanku/dworcu jak kołek, bądź znajdować sobie niepotrzebne aktywności, żeby jakoś zabić czas i nie sterczeć...
Ty tak masz, super.
Dla większości właścicieli samochodów na pierwszym miejscu jest wygoda.
Są gorsze, co normalne, ale zazwyczaj takie, żeby jednak dało się ze zbiorkomu korzystać… Jak to krakowskie standardowe raz na dwadzieścia minut…
Kochany, w Krakowie większość linii kursuje co 40 minut i rzadziej. Zwłaszcza najlepsze do "rzadziej", które to najczęściej ani jednym taktem nie jest, ani indywidualną częstotliwością.
We Wrocławiu 8 miejskich linii w weekendy kursuje co godzinę. Nie ma żadnej co 40 minut i rzadziej niż co godzinę. Z pozostałych 8 co 15 minut (7 w niedzielę). Zostaje 29 co pół godziny, z czego dużo się jeszcze pokrywa. Ogólnie - 82% linii w dni wolne kursuje w jednej z 2 częstotliwości: co 15 lub co 30 minut.
Ile % linii w Krakowie kursuje co 20 minut, że wieszczysz sukces, że nazywasz to "standardem"?

I wiesz, wrocławiowi faktycznie to nie spadło z nieba i oferta się wzmacnia dzięki rozbudowywaniu się osiedli, ale kiedy Kraków cały czas baja o "Nowej Hucie Przyszłości", to we Wrocławiu już piąte połacie miasta będące typową zabudową wiejską czy po prostu polem kukurydzy, rozrasta się do 20-tysięcznego osiedla, nie mówiąc o dziesiątkach mniejszych inwestycji. A we Wrocławiu jest jedna zasada - na 20 tysięcy mieszkańców jedna linia tramwajowa, na 15 tysięcy jedna mocna linia autobusowa (choć te standardy zaczynają się rozjeżdżać do jednak w pewnym stopniu są trzymane).

Bo widzisz - ty coś usłyszałeś o 30-minutach i to przeniosłeś na standardy krakowskie. A we Wrocławiu po prostu linie mają dość wyrównaną ofertę i jak już się cieszysz na myśl "fajnie by było, gdyby linie jeździły co najmniej co 30 minut", to się okazuje, że 82% wrocławskich linii ma to jako minimum, a takie rzeczy jak schematy częstotliwości to obowiązują w tym mieście od jakichś 30 lat.
Przypomnę: w szczycie 74% linii co 15 minut i częściej, 96% linii co 30 minut i częściej.
W dni wolne 16% linii co 15 minut, 82% linii co 15 lub 30 minut.

I w sumie nie chcę też się rozpisywać nad domysłami, skąd wzięli urzędnicy pomysł na nowe malowanie tramwajów czy pierwotny układ częstotliwości na remarszrutyzację :D
Ostatnio zmieniony 24 mar 2019, o 19:03 przez PanA, łącznie zmieniany 1 raz.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7982
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Dyskusja ogólna o częstotliwościach

#8 Post autor: Locutus » 24 mar 2019, o 17:50

PanA pisze: Po prostu szkoda środków na działania, które nie mają sensu - dla pasażera czy to 24 czy 30 minut, nie ma sensu.
Ale to czy 30 minut czy 20 to już spora różnica.
PanA pisze: I tutaj wrocławska dychotomia 15/30 się idealnie spełnia, ponieważ tu już się nie liczy częstotliwość, a pozostałe warunki.
Jak nie liczy się częstotliwość? Dla kogo się nie liczy? Co Ty w ogóle mówisz?
PanA pisze: A tutaj robotę robi jednolity takt (poza szczytami wszystkie linie autobusowe albo co 15 minut, albo co 30, albo co 60, a wszystkie tramwaje co 15, wieczorami i w dni wolne tramwaje co prawda do 20 minut, ale autobusy nadal są tak połączone) i pokrywanie się wielu linii, a nie, że w wiele stron świata.
Nic z tego nie zrozumiałem...
PanA pisze: (…) Tam najczęściej są dwie półgodzinne.
A w Krakowie dwie co dwadzieścia minut. Albo i więcej. Albo częściej.
PanA pisze: W naukach i codziennym życiu jest wymagane do zdrowego myślenia zarówno modelowanie, jak i doświadczenie. Z pustych hipotez matematycznych nic nie wynika ;)
Cieszę się, żeś wreszcie do tego doszedł. Jest to coś, co usiłuję Ci wytłumaczyć od początku…
PanA pisze: A akurat to generowanie wartości sprawdza się po prostu w dowodach - nie tylko matematycznych, ale i pragmatycznych (np. czy taka implikacja nie jest identyczna z inną, albo czy nie tworzy tautologii).
Poza tym, nawet zdroworozsądkowo, nie ma to znaczenia, bo i tak sytuacja w poprzedniku fałszywym nie zachodzi, więc tu nie ma nawet co rozpatrywać.
Zachodzi czy nie zachodzi, to z punktu widzenia logiki formalnej nie ma znaczenia, jeśli następnik jest prawdziwy...
PanA pisze: Ale jednak taki poprzednik nie zachodzi, więc nie ma czym się martwić :D
Jeśli chodzi o drugi przykład – ani poprzednik ani następnik, co nie zmienia faktu, że z punktu widzenia logiki matematycznej całe zdanie należy uznać za prawdziwe.
PanA pisze: Niekoniecznie, bo ludzie mogą z nich korzystać, mimo uważania ich za nieatrakcyjne.
W oryginalnym poście Kaszmira było o tym, że jest to wartość graniczna od której komunikacja jest na tyle atrakcyjna, że można rozważyć jej używanie (w domyśle: poniżej tej wartości nie można rozważyć jej używania)… Po doprecyzowaniu znalazło się jeszcze o alternatywach (czyli jeśli ktoś nie ma alternatywy, to i tak będzie skazany na komunikację miejską, nawet jeśli nie jest atrakcyjna, co w sumie jest logiczne – ale jednak znaczna część ludzi alternatywę choćby w postaci własnego samochodu ma… a w wymienionych przeze mnie przykładach, z wyjątkiem kilku pojedynczych przystanków, zawsze istniała również alternatywa w postaci częściej kursującej innej linii komunikacji miejskiej)...
PanA pisze: Co jest jeszcze bardziej widoczne w kwestii transportu, kiedy ludzie chcą np. buspasów, ale nie na ulicy, którą jeżdżą, czy nowych linii, ale nie u siebie pod oknem xD
No więc właśnie.
PanA pisze: Myślę jednak, że to jest dość dobrze przebadane.
Kij wie… Do obserwacji przystaje średnio, więc coś tu jest nie halo...
PanA pisze: No właśnie jest na szarym końcu, więc idealnie to pokazuje, że częstotliwości nie są postrzegane jako atrakcyjne.
Ponowię moje pytanie: to po co w ogóle pisać o tym, że komunikacja jest uważana za atrakcyjną (tak by rozważyć jej wybór) przy interwale od piętnastu minut w dół, podczas gdy częstotliwość ma tylko marginalny wpływ na postrzeganie komunikacji za atrakcyjną lub nie?
PanA pisze: Te czynniki nie są od siebie niezależne, więc jeden czynnik może poprawiać drugi. Takim całkowicie pierwszym z brzegu przykładem niech będzie czas dojazdu - jeśli czas przejazdu będzie lepszy niż autem, no to raczej ta linia będzie wybierana zamiast auta, ale nadal niezbyt chętnie.
„Raczej ta linia będzie wybierana zamiast auta, ale nadal niezbyt chętnie”? Zupełnie nie zrozumiałem, co masz na myśli. Chodzi Ci o to, że 10% ludzi mających samochód pojedzie tą linią, a 90% zostanie przy samochodzie, czy jak?
PanA pisze: Lobbował... :D jako jeden z organów władzy w gminie. A co to, jakiś Uber, który skacze do ministerstwa o zamówienie sobie rozporządzenia? xD Jakby mu od razu zależało, to złożyłby projekt korekty oraz analizy to popierające. Oficjalnie, na posiedzeniu, od razu mógłby dać pasażerom. Ale na ostatnią chwilę to się zawsze łatwiej gra.
Czy Tobie naprawdę się wydaje, że beton radcowski tak łatwo skruszyć?
PanA pisze: No to wtedy upada argument o pozytywie synchronizacji, ale nie upada argument, że między 24 min a 30 min nie ma wielkiej różnicy dla pasażerów.
Nigdy takiego argumentu nie podnosiłem. Ale za to twierdzę nadal, że jest spora różnica dla pasażerów pomiędzy interwałem 20 oraz 30 minut.
PanA pisze: W dodatku żadna linia nie funkcjonuje w oderwaniu od reszty sieci. Zwłaszcza że w Krakowie też tramwaje poza szczytem co 7-8 minut i co 15 i linie autobusowe też mogłyby w pokrewnym schemacie funkcjonować.
Rozwiń.
PanA pisze: 1. We Wrocławiu jest mniej linii.
No to tym bardziej powinny one częściej jeździć...
PanA pisze: 2. We Wrocławiu są one dłuższe.
Pewien jesteś? Takie krakowskie 173 czy 503 albo 139 jakoś szczególnie krótkie mi się nie wydają...
PanA pisze: 3. Niektóre linie się jeszcze pokrywają parami, czwórkami, czy nawet większymi grupami.
3a) Więc pozostałymi takimi parami jak 132 i 142, 145 i 146, czwórką taką jak D, 121, 131 i 141, czy dużą grupą taką jak z Nowego Dworu nie chcę rzucać. Natomiast zachęcam do samodzielnego porównania i wtedy odpowiesz sobie sam na pytanie, dlaczego wcale nie jest to rzadko.
Nie jestem przekonany.
PanA pisze: Chciałbym, żebyś zauważył, że system gwiaździsty ma sens WYŁĄCZNIE WTEDY, kiedy jedziesz albo z krańca miasta do centrum, albo na przeciwległe krańce miasta. Czyli system w zasadzie tylko pod imprezowiczów stworzony. Na pewno nie do pracy.
No właśnie nie. System gwiaździsty ma sens przy bardzo niskich częstotliwościach, bo umożliwia wygodną przesiadkę z każdej linii na każdą inną i w praktyce dojazd do każdego punktu miasta w minimalnym czasie.
PanA pisze: No oczywiście, wożenie po 5 osób na tramwaj przez jakieś 3-4 godziny w imię dogmatu z podatków wrocławian do faktycznie super "moralne" xD
Może warto rozważyć skrócenie kursowania komunikacji dziennej a wydłużenie kursowania komunikacji nocnej?
PanA pisze: Pieniędzy też wymaga!
Te by się znalazły, gdyby radni nie dawali ich na takie potworności jak Trasa Łagiewnicka czy Trasa Wolbromska...
PanA pisze: No jednak ludzie podają, że 160 nawet się sprawdza.
Nie wątpię. Ale jednak nowa linia co 40 minut utworzona przez kogoś, kto sam mówił, że żadna linia miejska nie powinna kursować rzadziej niż co 30 minut to jakaś aberracja...
PanA pisze: Mniejsze częstotiwości poza szczytem nie oznacza, że nagle magicznie jest trudno z KM korzystać. To tylko twoje wyolbrzymianie.
To nie jest moje wyolbrzymianie, tylko fakt. Korzystanie z komunikacji, która zmusza Cię do sterczenia na przystankach po pół godziny, do docierania do celu podróży o pół godziny za wcześnie lub też ze spóźnieniem, do dostosowywania życia pod rozkłady jazdy, nie jest wygodne ani łatwe.
PanA pisze: Mój przykład dobrze ilustruje realia, twój jest przesadzony.
Ja to widzę dokładnie odwrotnie: Twój przykład jest przesadzony, a mój dobrze ilustruje realia.
PanA pisze: To jest fakt i nie ma co wypierać.
Co jest faktem? Że lepiej by w Krakowie było, gdyby częstotliwości magistralnych autobusów pociąć, tak by dorównać standardom wrocławskim? Gdyby linie kursujące co 12 minut cały dzień pojechały co 15, te, co kursują co 12 w szczycie a co 20 poza pojechały co 15 i co 30, etc.? Jaja sobie ze mnie robisz?
PanA pisze: Porównujesz jazdę pociągiem przez kilkadziesiąt km, po aglomeracji, która jest samochodowym koszmarem i chcesz na ten temat coś wnioskować w kontekście Krakowa, który jest niemal idealny do jazdy autem, kolei aglomeracyjnej w zasadzie nie ma, a tramwaje to mają ograniczenie do 30-stki nawet w tunelu i na estakadzie, o staniu na światłach, korkach, w których stoją autobusy, nie mówiąc...
Po pierwsze: mieszkam w innym regionie (odpowiednik województwa) niż Paryż, więc tylko część podróży odbywa się po aglomeracji paryskiej… Chyba, że miałeś na myśli linię B...
Po drugie: co to w ogóle ma za znaczenie? Chodzi mi o to, że na co dzień korzystam z linii kursującej rzadko, codziennie korzystam także z linii, do której problemem jest zmieszczenie się – i wiem coś o tym które z dwojga złego jest uciążliwsze… I zdecydowanie uciążliwsze są rzadkie kursy niż konieczność przepuszczenia jednego czy dwóch przepełnionych składów z fizycznego braku możliwości wejścia do środka...
PanA pisze: No nie za bardzo. I ja nie wiem, co ty chcesz zaklinać - od kolei, przez autokary, PKS-y, komunikację miejską w większości miast i wszystkie inne środki transportu - liczą się szczyty.
Ja też nie wiem, co Ty chcesz zaklinać… Coraz więcej się mówi o rozmywaniu się szczytów, o tym, że ludzie zaczynają i kończą pracę o rozmaitych porach, że po pracy niekoniecznie muszą od razu pędzić do domu… To jest ogólny trend i nie można przejść obok...
PanA pisze: W takich przypadkach nie liczy się średniej, tylko odpowiednio wysoki percentyl. Choć nie śledziłem nigdy żadnych badań w oryginale, ale gdyby metodologia była skopana, to nie byłyby one akceptowane.
Hę? Jedna, konkretna liczba: piętnaście minut, to może być albo średnia albo mediana. Nie wiem na którą się tu zdecydowano, ale tak czy siak struktura danych (ich rozkład) w tym konkretnym wypadku wydaje się ciekawsza niż jedna wyduszona z ich ogromu liczba.
PanA pisze: W badaniach Kraków nie prowadził co do częstotliwości własnych badań, ale przyjął powszechnie występujący wykorzystywany w zasadzie wszędzie.
To skąd w ogóle są te badania?
PanA pisze: Podam liczbowo:

Kod: Zaznacz cały

total: 45

<15 w szczycie porannym lub w obu: A, C, D, K, N, 102, 103, 110, 114, 115, 121, 122, 124/134, 128, 131, 133, 136, 141, 144, 145, 146, 149 ~ 22/49: 44%
w obu szczytach co 15: 101, 106, 107, 109/609, 111, 113, 116, 125, 126, 127, 132, 142, 147, 148 ~ 15/49: 30%
30: 104, 105, 108, 117/917, 118, 119, 123, 129, 130, 137/937, 138/938 ~ 11/49: 22% - z czego 117/917 i 130 w porannym szczycie częściej
60: 120, 140 ~ 2/49: 4,%
Co 15 minut lub częściej: 74%
Co 30 minut: 22%
Co najmniej co 30 minut: [b]96%[/b].
Co 60 minut: 4%

Nieuwzględniona jedna dowozówka do pociągu na Psim Polu, która kursuje z indywidualną częstotliwością dopasowaną do przychodni i pociągów.
Warto też uwzględnić to, że w tym roku po wakacjach linia 140 będzie jeździć w dni robocze co pół godziny, co wraz z nową linią 143 spowoduje, że odsetek linii miejskich jeżdżących w szczycie co godzinę spadnie do 1,9% i będzie to jedyna taka miejska linia. I pewnie również na nią przyjdzie kiedyś czas.
Mam problem z Twoimi danymi… Są w nich błędy… 102 na przykład w żadnym momencie dnia i nocy nie jeździ częściej niż co piętnaście minut (czy dokładniej: dwukrotnie na cały rozkład pojawia się para kursów o odstępie czternastominutowym)… I nie chce mi się tego wszystkiego sprawdzać ręcznie...
PanA pisze: No cóż, we Wrocławiu rozwiązano to tak, że te linie mają rozłączne po kilka przystanków i na dużych osiedlach, gdzie są rozłączne, są inne linie, którymi mogą do najbliższego węzła dojechać, a osiedla, które są umieszczone na takiej jednej linii na ogół mają poniżej 1000 mieszkańców.
Znaczy tylko osiedla domków jednorodzinnych mają linie kursujące rzadziej niż co piętnaście minut? Ejże? Czy aby na pewno?
PanA pisze: Gdyby tak było, to te autobusy jeździłyby puste ;)
Zapewniam Cię, że gdyby we Wrocławiu linie dzisiaj kursujące z interwałem 15/30/30 (szczyt/międzyszczyt/weekend) pojechały co 12/20/20, linie kursujące co 15/15/30 pojechały co 12/12/20, zaś linie kursujące częściej pojechały co 7,5/15/20 wzorem Krakowa, to też zapełnienia mogłyby wzrosnąć, bo więcej ludzi zostawiłoby samochody pod blokiem i wybrało zbiorkom...
PanA pisze: Ty tak masz, super.
Dla większości właścicieli samochodów na pierwszym miejscu jest wygoda.
No i to jest też kwestia wygody, że nie musi się gdzieś przyjeżdżać pół godziny przed czasem i nie wiedzieć co z tym czasem zrobić...
PanA pisze: Kochany, w Krakowie większość linii kursuje co 40 minut i rzadziej. Zwłaszcza najlepsze do "rzadziej", które to najczęściej ani jednym taktem nie jest, ani indywidualną częstotliwością.
We Wrocławiu 8 miejskich linii w weekendy kursuje co godzinę. Nie ma żadnej co 40 minut i rzadziej niż co godzinę. Z pozostałych 8 co 15 minut (7 w niedzielę). Zostaje 29 co pół godziny, z czego dużo się jeszcze pokrywa. Ogólnie - 82% linii w dni wolne kursuje w jednej z 2 częstotliwości: co 15 lub co 30 minut.
Ile % linii w Krakowie kursuje co 20 minut, że wieszczysz sukces, że nazywasz to "standardem"? (...)
Wiesz, mnie od początku chodzi o magistralne linie obsługiwane przegubowcami, dojeżdżające do wielkich osiedli…

Nie wątpię, że w organizacji komunikacji na małych osiedlach, które dziś mają jakieś żałosne dowozówki, ewentualnie parodię linii magistralnej o kalekiej (czy jak to Ty mówisz: kalecznej) częstotliwości (w stylu 469 czy 484) Kraków mógłby się uczyć od Wrocławia...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1093
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Dyskusja ogólna o częstotliwościach

#9 Post autor: PanA » 24 mar 2019, o 18:53

Ale to czy 30 minut czy 20 to już spora różnica.
Tak, żyj w nierealnym przeświadczeniu, że wszystko co najmniej co 20 minut/
Jak nie liczy się częstotliwość? Dla kogo się nie liczy? Co Ty w ogóle mówisz?
Nie liczą się małe różnice częstotliwości, czyli 24, 30 czy 40. Tak samo nie będzie różnicy, czy 50, 60 czy 70.
Nic z tego nie zrozumiałem...
No proste - zaletą jest jednolity takt i to, że linie się pokrywają, więc wypadkowa częstotliwość jest wyższa.
A w Krakowie dwie co dwadzieścia minut. Albo i więcej. Albo częściej.
W kilku przypadkach na krzyż.
Cieszę się, żeś wreszcie do tego doszedł. Jest to coś, co usiłuję Ci wytłumaczyć od początku…
W przypadku tej logiki formalnej no cały czas ja mam rację. To, że linia jest oblegana, może mieć różne przyczyny i wykoślawianie argumentu Kaszmira tego nie zmieni.
W oryginalnym poście Kaszmira było o tym(...)
W argumencie Kaszmira było to, że linia w takim takcie będzie "mniejszym złem" lub powinna mieć indywidualnie dobrane kursy.
Ponowię moje pytanie: to po co w ogóle pisać o tym, że komunikacja jest uważana za atrakcyjną (tak by rozważyć jej wybór) przy interwale od piętnastu minut w dół, podczas gdy częstotliwość ma tylko marginalny wpływ na postrzeganie komunikacji za atrakcyjną lub nie?
Piszesz, że te linie mają pasażerów. Czy uważasz je za atrakcyjne?
„Raczej ta linia będzie wybierana zamiast auta, ale nadal niezbyt chętnie”? Zupełnie nie zrozumiałem, co masz na myśli. Chodzi Ci o to, że 10% ludzi mających samochód pojedzie tą linią, a 90% zostanie przy samochodzie, czy jak?
To są już bardzo złożone czynniki wymagające analiz, które już naprawdę indywidualne skłonności będą uwzględniać.
Czy Tobie naprawdę się wydaje, że beton radcowski tak łatwo skruszyć?
A co, chcesz powiedzieć, że gdyby np. 4 miesiące temu postraszył biletami, to by to nie przeszło, a nagle teraz przejdzie?
PanA pisze: W dodatku żadna linia nie funkcjonuje w oderwaniu od reszty sieci. Zwłaszcza że w Krakowie też tramwaje poza szczytem co 7-8 minut i co 15 i linie autobusowe też mogłyby w pokrewnym schemacie funkcjonować.
Rozwiń.
No proste, autobusy powinny kursować albo w rozkładach będących wielokrotnościami taktu tramwajów, albo już z indywidualną częstotliwością.
PanA pisze: 1. We Wrocławiu jest mniej linii.
No to tym bardziej powinny one częściej jeździć...
PanA pisze: 2. We Wrocławiu są one dłuższe.
Pewien jesteś? Takie krakowskie 173 czy 503 albo 139 jakoś szczególnie krótkie mi się nie wydają...
PanA pisze: 3. Niektóre linie się jeszcze pokrywają parami, czwórkami, czy nawet większymi grupami.
3a) Więc pozostałymi takimi parami jak 132 i 142, 145 i 146, czwórką taką jak D, 121, 131 i 141, czy dużą grupą taką jak z Nowego Dworu nie chcę rzucać. Natomiast zachęcam do samodzielnego porównania i wtedy odpowiesz sobie sam na pytanie, dlaczego wcale nie jest to rzadko.
Nie jestem przekonany.
1. Obsługują one więcej pętli, a także miasto jest mniejsze.
2. Nawet jeśli nie wyjdzie duża różnica, to jestem niemal pewien, że będzie większa. Linie dalekosiężne są jednak podstawą we wrocławskiej komunikacji.
PanA pisze: Chciałbym, żebyś zauważył, że system gwiaździsty ma sens WYŁĄCZNIE WTEDY, kiedy jedziesz albo z krańca miasta do centrum, albo na przeciwległe krańce miasta. Czyli system w zasadzie tylko pod imprezowiczów stworzony. Na pewno nie do pracy.
No właśnie nie. System gwiaździsty ma sens przy bardzo niskich częstotliwościach, bo umożliwia wygodną przesiadkę z każdej linii na każdą inną i w praktyce dojazd do każdego punktu miasta w minimalnym czasie.
Powodzenia z jazdą po obwodzie miasta w systemie gwiaździstym.
PanA pisze: No oczywiście, wożenie po 5 osób na tramwaj przez jakieś 3-4 godziny w imię dogmatu z podatków wrocławian do faktycznie super "moralne" xD
Może warto rozważyć skrócenie kursowania komunikacji dziennej a wydłużenie kursowania komunikacji nocnej?
Moim zdaniem wystarczyłoby, żeby pojedyncze linie zaczęły kursować później.
Trudno mi sobie wyobrazić, żeby obecnie kursujące np. 4, 5, 6 linii tramwajowych i kilka autobusowych "zastąpić" jeżdżącą nocną. Zwłaszcza że koło 5 i 6 budzi się po prostu życie na osiedlach na opłotkach miasta i miks komunikacji dziennej i nocnej byłby już totalnie bezsensowny.
Te by się znalazły, gdyby radni nie dawali ich na takie potworności jak Trasa Łagiewnicka czy Trasa Wolbromska...
Z budżetu inwestycyjnego to niech przesuwają środki na buspasy, torowiska czy dokapitalizowanie MPK na porządne tramwaje.
Nie wątpię. Ale jednak nowa linia co 40 minut utworzona przez kogoś, kto sam mówił, że żadna linia miejska nie powinna kursować rzadziej niż co 30 minut to jakaś aberracja...
Mówienie mówieniem, ale liczy się to, co jest w praktyce.
To nie jest moje wyolbrzymianie, tylko fakt. Korzystanie z komunikacji, która zmusza Cię do sterczenia na przystankach po pół godziny, do docierania do celu podróży o pół godziny za wcześnie lub też ze spóźnieniem, do dostosowywania życia pod rozkłady jazdy, nie jest wygodne ani łatwe.
Starszym ludziom to nie przeszkadza, młodzi ludzie mają swoje sposoby, a jeszcze od czegoś są dłuższe linie. Jednak jeśli poza szczytem prawie wszystko kursuje co 15, 30 minut, to nie trzeba się obawiać, że nagle będziesz sterczeć (pomijając wyjątkowe przypadki jakichś awarii, objazdów itd)
Co jest faktem? Że lepiej by w Krakowie było, gdyby częstotliwości magistralnych autobusów pociąć, tak by dorównać standardom wrocławskim? Gdyby linie kursujące co 12 minut cały dzień pojechały co 15, te, co kursują co 12 w szczycie a co 20 poza pojechały co 15 i co 30, etc.? Jaja sobie ze mnie robisz?
A po co częstotliwość w dół? Niech linie mniej ważne jeżdżą częściej. Natomiast część linii co 20 gdyby jakoś podzielić na te z częstotliwością 15 i 30, wyszłoby lepiej dla systemu.
Chyba, że miałeś na myśli linię B...
No mam na myśli linię B.
Po drugie: co to w ogóle ma za znaczenie? Chodzi mi o to, że na co dzień korzystam z linii kursującej rzadko, codziennie korzystam także z linii, do której problemem jest zmieszczenie się – i wiem coś o tym które z dwojga złego jest uciążliwsze… I zdecydowanie uciążliwsze są rzadkie kursy niż konieczność przepuszczenia jednego czy dwóch przepełnionych składów z fizycznego braku możliwości wejścia do środka...
Mówimy o wyborze między autem a KM. Jeśli warunki drogowe na obu połączeniach byłyby podobne, to
Spróbuj to przetestować tu w Polsce. Mnóstwo kierowców w tym kraju jeździ autem wiedząc, że KM czy koleją byłoby dużo szybciej.
Ja też nie wiem, co Ty chcesz zaklinać… Coraz więcej się mówi o rozmywaniu się szczytów, o tym, że ludzie zaczynają i kończą pracę o rozmaitych porach, że po pracy niekoniecznie muszą od razu pędzić do domu… To jest ogólny trend i nie można przejść obok...
Pokaż mi linię "busiarstwa", która ma "rozmyte szczyty" i pokaż mi wyniki z polskich miast z płaskim wykresem. Ja tam we Wrocławiu badania ruchu z zeszłego roku widziałem i w międzyszczycie jest obniżka i jest druga obniżka po 20.
Mam problem z Twoimi danymi… Są w nich błędy… 102 na przykład w żadnym momencie dnia i nocy nie jeździ częściej niż co piętnaście minut (czy dokładniej: dwukrotnie na cały rozkład pojawia się para kursów o odstępie czternastominutowym)… I nie chce mi się tego wszystkiego sprawdzać ręcznie...
Faktycznie, na 102 i 103 są jakieś roszady względem wcześniejszych zmian, natomiast na pozostałych liniach wszystko jest ok.
Czy duży błąd: klasyfikuję te linie przecież razem. Przecież zsumowałem - ok. 75% linii jeździ w szczytach nie rzadziej niż co 15 minut (nie licząc jakichś 1-2 minutowych przesunięć).
Jeśli mi nie wierzysz, to sprawdź. Zrób ile ślepych prób prób i jak trafisz na pozostałych na błąd, to wtedy możesz mnie zmasakrować, że kłamię. Oczywiście to nie są jakieś wzmocnienia ogromne, tylko na części z tych linii będą to wzmocnienia w porannym szczycie przez 2 godziny, dlatego ostatecznie klasyfikuję te linie razem i w sumie dają prawie 75% linii, co już jest dobrą i oddającą obraz klasyfikacją.
Od razu też piszę, że we wcześniejszym poście skrobnę erratę.
Znaczy tylko osiedla domków jednorodzinnych mają linie kursujące rzadziej niż co piętnaście minut? Ejże? Czy aby na pewno?
Nie, znaczy że każde duże osiedle ma jedną linię autobusową kursującą co 15 minut lub linię tramwajową w jakimś dominującym kierunku lub dominujących kierunkach lub dojazd po w zasadzie tej samej trasie do dużego węzła znajdującego się daleko przez linie pokrywające się na wielu odcinkach. Od zasady oczywiście są odstępstwa, ale to przez pojedyncze inwestycje deweloperskie. Przecież nie próbuję kłamać, że we Wrocławiu KM to rarytas i jest super, bo jest kilka bardzo skandalicznych spraw.
Zapewniam Cię, że gdyby we Wrocławiu linie dzisiaj kursujące z interwałem 15/30/30 (szczyt/międzyszczyt/weekend) pojechały co 12/20/20, linie kursujące co 15/15/30 pojechały co 12/12/20, zaś linie kursujące częściej pojechały co 7,5/15/20 wzorem Krakowa, to też zapełnienia mogłyby wzrosnąć, bo więcej ludzi zostawiłoby samochody pod blokiem i wybrało zbiorkom...
Zapewniam cię, że od kilku lat oferta autobusowa w tym mieście się systematyczne poprawia. Akurat właśnie ok. 2 lat temu pierwsze linie zaczęły jeździć w obu szczytach częściej niż co 15 minut (a nie tylko porannym). Na razie to 110, 115 (choć nie rozumiem, czemu w same niedziele nadal co 30 minut) i 133, w tym roku po wakacjach dołączy 114.
I to też było moim argumentem we wcześniejszych dyskusjach - ROZWÓJ SYSTEMATYCZNY, A NIE BIEDAMARSZRUTYZACJE i potem glonojady przez lata. Przy regularnych wzmocnieniach linie też zaczynają mieć lepszą stopę zwrotu, bo nie trzeba czekać 2-3 miesięcy na to, aż kolejne liczby pasażerów się przerzucą.
No i to jest też kwestia wygody, że nie musi się gdzieś przyjeżdżać pół godziny przed czasem i nie wiedzieć co z tym czasem zrobić...
Strasznymi pechowcami muszą być ci, którzy akurat mają tak złośliwie ułożone kursy 30 czy 25 minut wcześniej.
Zaryzykuję stwierdzenie, że dużo większe prawdopodobieństwo jest wtedy, kiedy różne linie mają różne częstotliwości. I akurat to jest faktycznie problemem we Wrocławiu w dni wolne.
Wiesz, mnie od początku chodzi o magistralne linie obsługiwane przegubowcami, dojeżdżające do wielkich osiedli…
Podobno kiedyś we Wrocławiu wiele z tych linii obecnie 15-minutowych jeździło co 10 minut w oba szczyty, co było dobrą ofertą, bywały też linie jeżdżące co np. 7 minut. Taką właśnie linię zastąpił później tramwaj (135 na 31 i 32) czy taka linia została rozdzielona na 2 (132 na 132 i 142).
Jednak cięcia po roku 2000 swoje zrobiły, osiedla, na których część z tych pozostałych z tych linii "15-minutowych" kursuje, się po prostu zestarzały (to jednak blokowiska) i jak podaję z przykładami tych linii 110, 114, 115, 133 - ewoluuje układ w stronę powstania nowych takich linii.
Natomiast bazowo 15-minutową częstotliwość też zyskują linie, które jej wcześniej nie miały.
Wielkiej perspektywy na odrodzenie co prawda nie mają linie pospieszne, ale one są akurat na wymarciu (są zastępowane tramwajami, gdy powstają nowe linie). Choć na Psim Polu dużo pomogła nowa linia, która dodała 4 dodatkowe kursy na godzinę.
No i też po 2007 bodaj roku ("kryzys" i inne bzdury) zostały przycięte do częstotliwości 15/30 i po kilku latach wywalczono powrót do częstotliwości 15-minutowej w międzyszczycie i kilka miesięcy później do 15-minutowej w weekendy.

A akurat te wzmocnienia jedynie poranne są dla mnie doskonałym przykładem ekonomicznej poprawy, bo jednak poranny szczyt jest bardziej skondensowany, a jednocześnie jest mniejszy ruch na mieście (bo korki są głównie na rogatkach miasta), więc ta sama liczba autobusów może wykonać większą pracę przewozową. Co jest drobną, acz istotną kwestią bardzo pomocną, a jednocześnie niewiele kosztuje.
Nie wątpię, że w organizacji komunikacji na małych osiedlach, które dziś mają jakieś żałosne dowozówki, ewentualnie parodię linii magistralnej o kalekiej częstotliwości (w stylu 469 czy 484) Kraków mógłby się uczyć od Wrocławia...
Oba miasta mogłyby się od siebie dużo uczyć, a że są na dość podobnym poziomie, to są dobre do porównań.
(czy jak to Ty mówisz: kalecznej)
No widzisz, nawet się nie zastanowiłem, że cały czas słyszałem przestarzałe słowo w swoim otoczeniu.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7982
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Dyskusja ogólna o częstotliwościach

#10 Post autor: Locutus » 25 mar 2019, o 08:43

PanA pisze: Nie liczą się małe różnice częstotliwości, czyli 24, 30 czy 40. Tak samo nie będzie różnicy, czy 50, 60 czy 70.
Hę? Nie liczy się to czy linia kursuje co 24 czy co 40 minut? Nie wiem, co brałeś przed napisaniem tego postu, ale też chcę!
PanA pisze: W przypadku tej logiki formalnej no cały czas ja mam rację. To, że linia jest oblegana, może mieć różne przyczyny i wykoślawianie argumentu Kaszmira tego nie zmieni.
No i znowu...

Mam nadzieję że jak Mistrzejowiczanin następnym razem Ci zasoli, że rządy Majchrowskiego są idealne i dzięki temu krakowskie torowiska są wzorowe, to nie będziesz już polemizował, tylko jako amator logiki formalnej, przyznasz iż jego stwierdzenie jest prawdą.
PanA pisze: W argumencie Kaszmira było to, że linia w takim takcie będzie "mniejszym złem" lub powinna mieć indywidualnie dobrane kursy.
Proszę o konkretny cytat na potwierdzenie Twoich słów. Niczego takiego sobie nie przypominam w oryginalnym poście Kaszmira (ale zawsze pamięć może mi przecież płatać figle)...
PanA pisze: Piszesz, że te linie mają pasażerów. Czy uważasz je za atrakcyjne?
Owszem. Dla mnie granica atrakcyjności (i jednocześnie granica poniżej której nie sprawdzam rozkładów i wychodzę na przystanek kiedy bądź) to właśnie interwał raz na dwadzieścia minut...
PanA pisze: Trudno mi sobie wyobrazić, żeby obecnie kursujące np. 4, 5, 6 linii tramwajowych i kilka autobusowych "zastąpić" jeżdżącą nocną. Zwłaszcza że koło 5 i 6 budzi się po prostu życie na osiedlach na opłotkach miasta i miks komunikacji dziennej i nocnej byłby już totalnie bezsensowny.
No to zdecyduj się - albo nie jeździ nikt albo budzi się życie...
PanA pisze: Mówienie mówieniem, ale liczy się to, co jest w praktyce.
No właśnie!
PanA pisze: Starszym ludziom to nie przeszkadza,
Skąd ten wniosek?
PanA pisze: młodzi ludzie mają swoje sposoby,
Na przykład?
PanA pisze: a jeszcze od czegoś są dłuższe linie. Jednak jeśli poza szczytem prawie wszystko kursuje co 15, 30 minut, to nie trzeba się obawiać, że nagle będziesz sterczeć (pomijając wyjątkowe przypadki jakichś awarii, objazdów itd)
No jakżeż nie, jak właśnie tak... Pół godziny to już długie i uciążliwe oczekiwanie.
PanA pisze: A po co częstotliwość w dół?
No właśnie nie wiem... Ale z tym mi się kojarzy model wrocławski... To chyba coś się nie dogadaliśmy...
PanA pisze: Niech linie mniej ważne jeżdżą częściej. Natomiast część linii co 20 gdyby jakoś podzielić na te z częstotliwością 15 i 30, wyszłoby lepiej dla systemu.
Dla systemu na papierze może i tak. Dla ludzi zmuszonych sterczeć po pół godziny niekoniecznie.
PanA pisze: Mówimy o wyborze między autem a KM. Jeśli warunki drogowe na obu połączeniach byłyby podobne, to
Spróbuj to przetestować tu w Polsce. Mnóstwo kierowców w tym kraju jeździ autem wiedząc, że KM czy koleją byłoby dużo szybciej.
Ja mówiłem o tym, co uciążliwsze...
PanA pisze: Pokaż mi linię "busiarstwa", która ma "rozmyte szczyty"
Przecież busiarstwo się nie liczy z ludźmi i chce tylko zarobić...
PanA pisze: i pokaż mi wyniki z polskich miast z płaskim wykresem. Ja tam we Wrocławiu badania ruchu z zeszłego roku widziałem i w międzyszczycie jest obniżka i jest druga obniżka po 20.
Jasne, że wykres nie jest płaski i że szczyty istnieją... Ale już nie wybijają aż tak mocno w górę (ani międzyszczyty nie spadają aż tak mocno w dół) jak kilkanaście lat temu.
PanA pisze: No widzisz, nawet się nie zastanowiłem, że cały czas słyszałem przestarzałe słowo w swoim otoczeniu.
Może jakiś regionalizm? Ludzie spoza Krakowa też się dziwnie patrzą jak choćby o flizach słyszą...

Pozdrawiam!
LOKI

PS część wypowiedzi pominąłem celowo, ale cześć mogłem pominąć przez przypadek, bo mi Tapatalk przy próbie cytowania straszną sieczkę z Twojego posta zrobił...
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1093
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Dyskusja ogólna o częstotliwościach

#11 Post autor: PanA » 28 mar 2019, o 03:21

Locutus pisze:Hę? Nie liczy się to czy linia kursuje co 24 czy co 40 minut? Nie wiem, co brałeś przed napisaniem tego postu, ale też chcę!
Nie ma większej różnicy czy kursuje co 24 czy co 30 i nie ma różnicy, czy kursuje co 30 czy co 40 minut.
Mam nadzieję że jak Mistrzejowiczanin następnym razem Ci zasoli, że rządy Majchrowskiego są idealne i dzięki temu krakowskie torowiska są wzorowe, to nie będziesz już polemizował, tylko jako amator logiki formalnej, przyznasz iż jego stwierdzenie jest prawdą.
W argumencie Kaszmira było to, że linia w takim takcie będzie "mniejszym złem" lub powinna mieć indywidualnie dobrane kursy.
Proszę o konkretny cytat na potwierdzenie Twoich słów. Niczego takiego sobie nie przypominam w oryginalnym poście Kaszmira (ale zawsze pamięć może mi przecież płatać figle)...
No bo przecież wszystko trzeba pisać jak krowie na rowie :D
PanA pisze: Piszesz, że te linie mają pasażerów. Czy uważasz je za atrakcyjne?
Owszem. Dla mnie granica atrakcyjności (i jednocześnie granica poniżej której nie sprawdzam rozkładów i wychodzę na przystanek kiedy bądź) to właśnie interwał raz na dwadzieścia minut...
PanA pisze: Trudno mi sobie wyobrazić, żeby obecnie kursujące np. 4, 5, 6 linii tramwajowych i kilka autobusowych "zastąpić" jeżdżącą nocną. Zwłaszcza że koło 5 i 6 budzi się po prostu życie na osiedlach na opłotkach miasta i miks komunikacji dziennej i nocnej byłby już totalnie bezsensowny.
No to zdecyduj się - albo nie jeździ nikt albo budzi się życie...
Życie się dopiero budzi i ludzi jeździ pewna liczba, ale nie za duża. Wiesz - pomiędzy nic a dużo jest jeszcze "mało" i "średnio" ;)
Wystarczyłoby, gdyby zamiast tych 4 linii jechały np. 2. A też, wyobraź sobie, w te niedzielne poranki na wielu kursach autobusów potrafi być po 20-30 pasażerów, a te linie tak strasznie źle co pół godziny jeżdżą ;)
PanA pisze: Starszym ludziom to nie przeszkadza,
Skąd ten wniosek?
Bo oni i tak wychodzą bez patrzenia rozkładów. Przez całe życie w zasadzie nie patrzyli na rozkłady i też im się nie spieszy.
PanA pisze: młodzi ludzie mają swoje sposoby,
Na przykład?
Np. przeglądanie danych live.
No jakżeż nie, jak właśnie tak... Pół godziny to już długie i uciążliwe oczekiwanie.
A z jakiego powodu uciążliwe czekanie?
Dla systemu na papierze może i tak. Dla ludzi zmuszonych sterczeć po pół godziny niekoniecznie.
Ty już się zdecyduj, czy ludzie umieją korzystać z rozkładów, czy są zbyt głupi.
PanA pisze: Pokaż mi linię "busiarstwa", która ma "rozmyte szczyty"
Przecież busiarstwo się nie liczy z ludźmi i chce tylko zarobić...
No właśnie! A czym się kierują w układaniu rozkładów? Potrzebami pasażerów! Gdyby ruch poza szczytem był niewiele mniejszy, to różnice w częstotliwościach nie byłyby wielokrotne - jeżdżenie poza szczytami też byłoby ekonomiczne ;)
Jasne, że wykres nie jest płaski i że szczyty istnieją... Ale już nie wybijają aż tak mocno w górę (ani międzyszczyty nie spadają aż tak mocno w dół) jak kilkanaście lat temu.
Obrazek
Może jakiś regionalizm? Ludzie spoza Krakowa też się dziwnie patrzą jak choćby o flizach słyszą...
Sprawdziłem w słowniku i jest przestarzałe.


Aha, no i jeszcze coś co do "zła długich linii" i tych "złych częstotliwości". Bynajmniej tu już mi nie chodzi o wykres, a o ten przekręcony prostokącik ;)
Obrazek
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7982
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Dyskusja ogólna o częstotliwościach

#12 Post autor: Locutus » 28 mar 2019, o 07:48

Tym razem już i Ty poknociłeś coś z cytowaniem... Jedna z moich wypowiedzi z poprzedniego posta jest w Twoim poście i wygląda jakby była Twoją własną odpowiedzią na Twój własny cytat...

Nie rozumiem w jaki sposób przeglądanie danych live ma wpłynąć na zbyt wczesne przybycie do celu podróży... Jak autobus dowiezie Cię na uczelnię albo pięć minut po rozpoczęciu zajęć albo dwadzieścia pięć przed, bo tak ułożony jest rozkład, to co przeglądanie danych live tu zmieni? Albo korzystanie z rozkładu (o którym też wspominasz tuż poniżej)? Będziesz sterczeć jak kołek i koniec (i ta sama prawidłowość dotyczy też jazdy z przesiadką - bo tego ile poczekasz na przesiadkę w środku trasy też sobie nie dostosujesz do własnych potrzeb patrząc w dane live czy w rozkład)...

Co do szczytów - sam widzisz, że popołudniowy jest nieźle rozpłaszczony...

A co do tego, że większość podróży we Wrocławiu odbywa się bez przesiadek... Ty widzisz to jako zaletę i skutek tego, że tak mądrze rozplanowana jest sieć połączeń. Ja to widzę jako wadę i skutek tego, że żenujące rozkłady jazdy uniemożliwiają podróż z przesiadkami i jak ktoś ma się przesiadać, to wybiera samochód...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1093
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Dyskusja ogólna o częstotliwościach

#13 Post autor: PanA » 31 mar 2019, o 01:44

No faktycznie, z tym cytatem się pochrzaniło, ale ty wiesz o co chodzi, a z pisaniem postów no jest słabe, dużo można przeoczyć. Nawet jeden cytat dotyczący Mistrzejowiczanina zostawiłem bez odpowiedzi, pewnie nie zauważając go przy porządkowaniu cytowania xD
phpBB jest zbyt przestarzałym systemem. Coś na poziomie minimum MyBB powinno wejść.
Może chociaż na zainstalowanie jakiegoś graficznego edytora postów można byłoby liczyć?

Specjalnie odpowiadam tylko na część posta, bo o reszcie powiem na końcu posta.
Co do szczytów - sam widzisz, że popołudniowy jest nieźle rozpłaszczony...
Jest spłaszczony, ale właśnie
1. Mniej osób na godzinę niż rano
2. On jest - pory pozaszczytowe są bardzo widoczne, zwłaszcza po 20, co przeczy twoim przypuszczeniom, że taki sam takt jak w popołudniowym szczycie jest potrzebny.
W tym przypadku we Wrocławiu jest ogromną wadą to, że dość dużo linii autobusowych o małym znaczeniu ma koniec taktu szczytowego po 18, a niektóre nawet po 17. Natomiast widać, że redukcja taktu na liniach tramwajowych z 12-minutowego na 15-minutowy po 18:00 i a 20-minutowy po 20:00 jest jak najbardziej uzasadniona, bo poziom ruch jest nawet 4-krotnie mniejszy niż w porach międzyszczytowych. I to widać zarówno w KM, jak i na drogach.
A co do tego, że większość podróży we Wrocławiu odbywa się bez przesiadek... Ty widzisz to jako zaletę i skutek tego, że tak mądrze rozplanowana jest sieć połączeń.
Oczywiście, że widzę to tak, po po prostu bez przesiadek z dużych osiedli można dojechać do naprawdę wielu miejsc. W dodatku ludzie też po prostu szukają sobie pracę.
Np. kampus główny Politechniki Wrocławskiej, Uniwersytetu Przyrodniczego i tzw. Klinik, a także instytut informatyki UWr mają bezpośrednie połączenia KM z prawie każdym dużym osiedlem powyżej tych 15 tys. mieszkańców (jedynie Jagodno, Maślice i pół Stabłowic nie ma, ale tam i tak głównie rodziny z dziećmi mieszkają, bo jednak mieszkań własnościowych studenci tam nie biorą :D ), a przy okazji przecież wiele małych się załapuje.


a to widzę jako wadę i skutek tego, że żenujące rozkłady jazdy uniemożliwiają podróż z przesiadkami
No jednak jakieś kilkadziesiąt tysięcy ludzi się przesiada.
i jak ktoś ma się przesiadać, to wybiera samochód...
Obrazek

Obrazek

Choć faktycznie na obrzeżach miast KM jest w dużej mniejszości.


No widzisz, ja tę dyskusję na przykładzie Wrocławia wywołałem, żeby ci pokazać, jak to wygląda w systemie, który ma dużo elementów twojego wymarzonego, czyli trzymanie pewnych standardów konsekwentnie i bez jakichś udziwnień jak w Krakowie.
A ty co? Teraz nagle zmieniasz swoją linię na dokładnie przeciwną. Jak rozmawialiśmy o Pleszowie to wprost pisałeś, że powinno się wzmocnić Pleszów do pewnych minimalnych standardów nawet kosztem takich osiedli jak Kurdwanów. Teraz nagle zmieniasz linię na taką, jakbyś pisał no a co z osiedlami takimi jak Kurdwanów?

Drugą cechą twojej argumentacji jest odwoływanie się do tzw. absolutnej wartości moralnej, co jest tylko dowodem na bezsensowność rozmowy.
A trzymając się tematu - bo nie ma nigdy czegoś absolutnie dobrego ani absolutnie złego. I ty po prostu trzymając się swojej niejasnej opinii, której prawdopodobnie nie masz wyklarowanej nawet przed samym sobą, mieszasz się w argumentacji i na jeden obalony argument wyciągasz sto następnych.
I nie, nie próbuję robić z siebie światłego rycerza na białym koniu (też sobie zdaję sprawę z pisania głupot czasem i mi też to wytykacie) , ale nawet z czegoś, co miało być przykładem na prawidłowość twojego myślenia o standardach, zrobiłeś coś anty i na pokazanie kolejnych cech, które były twoją krytyką systemu krakowskiego, szukasz kolejne argumenty na anty ad hoc.
To mi trochę przypomina odwoływanie się do skali centylowej przez jakichś domorosłych "medyków", którzy mówią, że coś rzadkiego jest chorobą, nienaturalne itd. xD
I tu analogicznie, uczepiłeś się tych 20 minut jak - jak to mówiła mi moja babcia - autysta dziury w moście, jakby to było absolutem. A taka jest prawda, że wszystko jest względne. I jak na małym osiedlu takt 30-minutowy będzie odbierany dużo lepiej niż na dużym (i dokładnie tak samo to będzie odbierane z taktem 20-minutowym), tak też przy osiągnięciu pewnego standardu przez jednych, później drudzy będą chcieli lepiej. Jakbyś osiągnął swoje 20 minut w całym Krakowie czy nawet na tych 95% linii, tak za 20 lat Locutus Junior by mówił, że absolutnym minimum byłoby 15 minut, bo co zrobisz, gdy autobus przyjedzie minutę przed rozpoczęciem zajęć? Będziesz czekać 20?. A z kolejnego pokolenia ktoś powie, że minimum jest 12 czy 10.

Wszystko jest względne i musisz to zaakceptować. Jak będziesz brnął w swoją absolutną wartość moralną i się w niej betonował, to rozmowa z tobą będzie tak samo sensowna, jak rozmowa o torowiskach z Mistrzejowiczaninem.


Jeszcze tylko wracając do logiki formalnej:
Zachodzi czy nie zachodzi, to z punktu widzenia logiki formalnej nie ma znaczenia, jeśli następnik jest prawdziwy...
MA ZNACZENIE. Bo właśnie dzięki takiemu wartościowaniu, dowodzenie ma sens. Inaczej, każdy, ale to każdy sposób rozumowania dałoby się obalić, bo wtedy każde zdanie wynikające z fałszywego założenia byłoby kontrprzykładem dla poprawnego sposobu wnioskowania.

I właśnie to, co sam wyciągnąłeś jako argument na twoją rzecz, jest dowodem na brak twojej racji, ponieważ ten sposób wartościowania implikacji gwarantuje, że twoje wyciągnięcie założenia o nieznanej wartości logicznej NIE MOŻE być kontrprzykładem na wnioskowanie Kaszmira - kontrprzykładem może być zdanie wyłącznie fałszywe, więc obalając kontrprzykładem implikacji musisz mieć prawdziwe założenie.

Natomiast jakiekolwiek prawdziwe zdanie nigdy nie obala niczego - jeśli jest to jakieś jedno wartościowanie dające prawdę dla niektórych tylko założeń, to znaczy, że jest to tylko jakiś jeden losowy fakt. Wtedy możemy powiedzieć, że coś istnieje, ale nie, że coś zachodzi dla każdego ;)
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Sgriffin
Dyrektor
Posty: 2039
Rejestracja: 4 paź 2013, o 14:21
Lokalizacja: Kreuzberg

Dyskusja ogólna o częstotliwościach

#14 Post autor: Sgriffin » 31 mar 2019, o 11:25

Ciekawe czy w obu wrocławskich KBR była taka sama definicja podróży pieszych.
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Dyskusja ogólna o częstotliwościach

#15 Post autor: Kaszmir » 23 kwie 2019, o 18:29

Locutus pisze:Rety, Kaszmir, powiedzieć, że jakieś twierdzenie to bzdura, nie jest wyzwiskiem ani żadną inną formą argumentu ad personam. Bo jednak ciągle atakuje się twierdzenie, a nie tego, kto je wypowiada. Więc naprawdę nie ma o co się obrażać. Wiem, że mam ostry, czasem irytujący styl dyskusji i nie owijam w bawełnę, co myślę
Ależ dla mnie nie jest problemem że mówisz co myślisz. Dla mnie problemem jest to, że często to co napiszesz jest sprzeczne z liczbami albo innymi, publicznie dostępnymi argumentami. Albo to, że oceniasz rzeczy które nie wiesz jak funkcjonują, bazując swoje wypowiedzi - i często ostre oceny - na podstawie szczątkowych i często błędnych albo poprzekręcanych wypowiedzi w mediach. Przykłady pokazuję poniżej.
Locutus pisze:Trzeba było pójść do mediów z mordą, że radni oczekują cudów, a z pustego i Salomon nie naleje... Może by to coś dało, może nie, ale Sapoń nawet nie spróbował.
Po pierwsze - z tego co wiem Sapoń próbował bezpośrednio u rządzących / prezydenta wywalczyć większy budżet. A że się nie udało? Przecież to nie jest tak, że wystarczy poprosić i nagle pieniądze biorą się cudownie z powietrza. Lata 2011-2013 były tragiczne dla budżetu, Ty może nie wiesz ale swojego czasu czytałem wypowiedź ówczesnego skarbnika miejskiego który mówił że potrafił budzić się w środku nocy cały spocony i z przerażeniem, tak bardzo ten budżet się nie dopinał.

Po drugie - urzędnicy i dyrektorzy też stety/niestety podlegają górze. Jeśli ktoś za bardzo podskakuje, to wylatuje. Przykład? No właśnie wspomniany dyr. Sapoń. Nie zgodził się na cyrki które prezydent odstawił z linią "8" w 2013 i w efekcie rozstał się z urzędem (za obopólną zgodą).
Locutus pisze:I szczerze? Nie uważam, żeby Sapoń dobrze wybrał. Lepiej żeby w pojedynczych punktach miasta pasażerowie zostali na przystankach w szczycie, ale ogólnie dało się korzystać z komunikacji cały dzień
Jak mam korzystać z km jeśli nie mogę się do niej zmieścić?
Locutus pisze:Zresztą... Nie mógł kazać MPK spiąć więcej trójskładów? Wtedy jeszcze było z czego...
Żeby stawka za pockm jeszcze bardziej poszła w górę (wydłużenie taboru), powodując jeszcze większe cięcia kursów (bo budżet jest konkretny i skończony)? Zapewne byłbyś wtedy pierwszy żeby krytykować zabieranie kursów.
To jest kolejny problem z Tobą, Locutus. Jednocześnie np. krytykujesz że było za mało kursów poza szczytem, a z drugiej strony... proponujesz rozwiązanie, które jeszcze bardziej by te kursy w skali całego tygodnia pocięło.
Locutus pisze:Gadaliśmy o tym już parę razy i mówiłem Ci wielokrotnie, że gdyby Sapoń przy okazji tych cięć nie znalazł kasy na tworzenie czy wręcz spore wzmocnienia pustaków w stylu dwójki wożącej cały dzień co dziesięć minut tlen z Salwatora na Rakowice oraz azot w drugą stronę, czy dziewiętnastki, której też rąbnął taką trasę, że nawet w szczycie miejsca siedzące nie bywały w niej zajęte, to może bym go rozgrzeszył.
I tu kolejny problem z Tobą - wybiórczość. W przypadku Bieżanowa potrafisz wypomnieć urzędnikom każdy zabrany kurs, a nieraz nawet wypomnieć przesunięcia kursów nawet jeśli łącznie ich przybyło. Do tego potrafiłeś wypominać każdy zabrany kurs w kierunku I obwodnicy. Nie powiem - rozumiem, masz taką opinię, priorytety, układa się to w jakąś całość.
... lecz jednocześnie taki np. Salwator jest dla Ciebie chłopcem do bicia. W ogóle nie uwzględniasz, że jest to węzeł przesiadkowy (tak jak choćby regularnie broniony przez Ciebie Borek!), który do 2012 roku zaliczył serię cięć. Gdyby "2" nie pojechała co 10 minut, to Salwator zaliczyłby jeszcze większe cięcia, któryś raz z rzędu.
"19" słabą opcją? Zapewniała kilka unikatowych relacji które zapewne wyszło że muszą być zapewnione, nawet jeśli korzysta z nich mniej osób. A przecież jeździła do Borku Fałęckiego który na przestrzeni lat też wtedy zaliczył cięcia. Zresztą te relacje były wcześniej też zapewnione, tyle że przez inne linie ("7", "11") - Sapoń po prostu zmienił numerek...

I żeby nie było - nie uważam, że układ małej marszrutyzacji był idealny. Lecz akurat ideę ówczesnej "2" czy "19" rozumiem i sam był podobnie je ułożył. Dla mnie większym niewypałem było np. ówczesne nowe "116" (Pod Fortem - Zawiła - Bunscha - Czerwone Maki) które nie dość, że miało raczej mało perspektywiczną trasę, to jeszcze było w 80% zdublowane przez "244" z którym w dodatku... nie było skoordynowane. W efekcie często jeździły parami i "116" świeciło pustkami. No ale właśnie - to był niewypał, który po kilku miesiącach zlikwidowano, przerzucając wzkm na inne linie w okolicy. I to jest przykład, że sytuacja była obserwowana i korygowana na bieżąco - ale nie tam, gdzie Ty tak uważasz, lecz tam, gdzie faktycznie coś nie działało.

ODPOWIEDZ

Wróć do „II. Układ komunikacyjny”