Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 18 wrz 2019, o 06:15

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 519 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 31, 32, 33, 34, 35
Autor Wiadomość
PostNapisane: 18 paź 2018, o 08:15 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lip 2013, o 18:48
Posty: 3666
Lokalizacja: Kraków
A ja się zastanawiam, czy którakolwiek z gmin, do której obecnie jeżdżą linie aglo (albo które chciałyby takiej linii) ciśnie na Kraków, żeby ten zamówił autobusy faktycznie dostosowane do komunikacji dalekobieżnej celem obsługi tych linii. Przecież to ma same plusy: dla pasażera to więcej miejsc siedzących, miękkie siedzenia, brak silnika w zabudowie wieżowej (zajmującego kolejne miejsca siedzące), a dla przewoźnika (więc i dla samorządów): mniejsze koszty… 6,14 zł za wozokilometr to nie jest mało. No dobra, Kraków dopłaca 50%, ale co z tego.

_________________
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 paź 2018, o 08:26 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 mar 2014, o 12:22
Posty: 3082
Lokalizacja: Michałowice
Kraków nie musi zamawiać autobusów międzymiastowych. Wystarczyłoby ogłosić przetarg na obsługę Aglo wozami coś w stylu InterUrbino.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 paź 2018, o 09:17 
Offline
Dyspozytor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 sie 2017, o 11:19
Posty: 579
tomek_m napisał(a):
Kraków nie musi zamawiać autobusów międzymiastowych. Wystarczyłoby ogłosić przetarg na obsługę Aglo wozami coś w stylu InterUrbino.

Na aglo nie wystarczyłoby SU12 LE z układem drzwi 1-2-0? Na przetarg chyba nie ma szans - ograniczyłoby to udział MPK.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 paź 2018, o 09:53 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 mar 2014, o 12:22
Posty: 3082
Lokalizacja: Michałowice
pasazer_mobilisu@ Ogólnie miałem na myśli autobusy z większą ilością miejsc siedzących. A co do przetargu, to przecież nikt nie zabroniłby MPK w nim wystartować.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 paź 2018, o 01:31 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 704
Ja pierniczę... Ja o chlebie, wy o niebie i jeszcze nie ogarniając faktów.
tomta1 napisał(a):
To może trzeba, tak jak proponował Korwin-Mikke, zaorać i postawić dwupasmówkę? :hihi:

hue hue hue
Oczywiście, że kolej jest fajna i powinno się ją rozwijać, podobnie jak połączenia autobusowe, ale wyobraź sobie, że budżet zawiera szczegółowo ok. tysiąc pozycji z kilkudziesięciu zakresów.
W przeciwieństwie do MKM-owskich czy mikolskich rojeń, zadania publiczne nie zaczynają ani nie kończą się na publicznym transporcie zbiorowym, i biorąc sprawę merytorycznie, tenże nie jest najważniejszym zadaniem.
Pieniędzy cały czas brakuje, mimo że pensje w administracji są zamrożone od dekady, a obieg dokumentów jest coraz tańszy i szybszy.

Cytuj:
Hola, hola. Województwo jest organizatorem przewozów w wojewódzkich przewozach pasażerskich. Wojewódzkich, czyli wykraczających poza granice jednego powiatu. A że Kraków jest osobnym powiatem, to każda linia komunikacyjna wykraczająca poza jego granice jest teoretycznie linią wojewódzką. Teoretycznie, bo podpisane porozumienia pomiędzy Krakowem a 17(?) gminami zezwalają na takie linie organizowane jako komunikacja miejska.


Przewozy wykraczające poza granicę jednego powiatu to przewozy międzypowiatowe, za które odpowiada związek powiatów lub po prostu powiaty podpisujące umowę. Dokładnie w ten sam sposób, co przewozy międzygminne nie są przewozami powiatowymi, a przewozami związku gmin lub gmin, które podpisały umowę.
W dodatku, Kraków tworzy komunikację miejską jako zadanie gminne i przewozy komunikacji podmiejskiej w tym modelu to są przewozy międzygminne. Dlatego zresztą żaden powiat nie bierze udziału w organizacji.
I nie, Kraków sobie nie może nagle uznać, że organizuje przewozy jako powiat, bo dosłownie każde zadanie ma opisane w ustawie, co miasto robi jako gmina i co robi jako powiat. I komunikacja miejska działa jako zadanie gminne i działa również jak komunikacja gminna (jak, nie jako).
Zresztą, gdyby miasta mogły organizować komunikację jako powiaty, to by dawno zrobiły to, ponieważ komunikacja powiatowa ma katalog refundowanych ulg (oprócz oczywiście ulg 100% na które nie jest wydawany zerowy bilet). Miejska nie.
Nawet więcej, ustawa o PTZ:
Cytuj:
komunikacja miejska – gminne przewozy pasażerskie wykonywane w granicach administracyjnych miasta albo:
a) miasta i gminy,
b) miast, albo
c) miast i gmin sąsiadujących
– jeżeli zostało zawarte porozumienie lub został utworzony związek międzygminny w celu wspólnej realizacji
publicznego transportu zbiorowego, a także metropolitalne przewozy pasażerskie;

To ucina wszystkie dyskusje. Publiczna komunikacja zbiorowa w Krakowie i wokół Krakowa organizowane wokół Krakowa to komunikacja miejska.
Natomiast przewozy kolejowe mają dodatkowe uwarunkowania prawne i kolej jest określona wprost w ustawie (ale innej) jako zadanie województwa. Co oznacza, że jeśli na danym terenie gmina/powiat/miasto nie przejmie inicjatywy, to obowiązek spada na województwo. I niżej będę się do tego odnosić.
Tylko że wracamy do kosztogenności komunikacji kolejowej - przejęcie jej przez miasto = strata refundacji wszelkich ulg ustawowych, co byłoby ogromną stratą pieniędzy.
Dlatego wszystkie miasta oprócz Warszawy (Warszawa jest wyjątkiem, ponieważ jest samodzielnym dużym miastem, gdzie na niektórych korytarzach potrzebne są wydzielone linie miejskie i województwo nie chce się z oczywistych względów pchać w finansowanie tego) idą w integrację taryfową. Kolej zostaje w województwie, póki tylko może = kaska.

Cytuj:
Proste: województwo skupia się na województwie, gminy na gminie, a powiaty na powiatach. Albo podpisują porozumienia lub tworzą jakieś związki. Jak Kraków chce zainwestować w kolej z Bieżanowa na Główny to proszę bardzo. To linia miejska…

Oczywiście, tak powinno być.

Cytuj:
PanA napisał(a):
Działają na wysokich cenach: Miesięczny w okolicy 100 złotych dotyczy jednej linii, a nie całej sieci. I daje bardzo małe możliwości podróżowania, bo patrz wyżej na sprawę kursów.
Obsługa tych linii jako przewozów użyteczności publicznej wprowadziłaby możliwość kształtowania taryfy przez organizatora (województwo) i wprowadzałaby możliwość jakiejkolwiek integracji. Obecnie przy ędziesięciu przewoźnikach to niemożliwe. A część i tak nie ma biletów miesięcznych poza studenckimi, uczniowskimi i nauczycielskimi. Ba, jak np. to ma działać w takiej Skale, gdzie na linii Kraków — Skała jest ok. 20 przewoźników i mają zupełnie inne rozkłady w dni parzyste, a inne w dni nieparzyste? I do 15. dnia miesiąca mają inne niż po 15. dniu miesiąca. Wyobrażasz sobie coś takiego w Krakowie? Masz bilet miesięczny na brygadę 501-03 w dni parzyste, 501-05 w dni nieparzyste oraz na 501-01 w nieparzyste soboty do 15. dnia miesiąca :rotfl:

Ludzie wybierają sobie przewoźnika, który im pasuje i na to kupują miesięczny.
Natomiast nie rozumiem idei tego bredzenia o Krakowie.

Cytuj:
Spokojnie, jeszcze tylko 3 miesiące niecałe. Od 1 stycznia 2019 r. ulgi nie są dotowane. Chyba że znowu będzie ustawa o zmianie ustawy celem odłożenia tego o kolejny rok :lmao:

Ależ oczywiście, że będą dotowane, tylko że przewoźnik musi mieć umowę z gminą. A to tylko petryfikuje tę patologię, ponieważ wtedy najgorszy monopolista z najbardziej kopcącym taborem dostaje umowę z gminą oraz kilkadziesiąt tysi rocznie, a istnienie linii ma wpisane w politykę transportową gminy. I już Polska zna takie przypadki (mimo że to funkcjonuje od kiedy się wyklarowało, że ta ustawa przejdzie), że przewoźnik po roku jeżdżenia na pusto i dostawania kasy postanowił się zwinąć z linią, bo pojazdy już nadają się tylko na żyletki.

Cytuj:
Locutus napisał(a):
Po drugie - argument, że stawiając na kolej województwo nie finansuje komunikacji o znaczeniu lokalnym, lecz wojewódzkim jest o tyle nietrafiony, że chociażby linia SKA Wieliczka - Kraków - Balice nie jest ani trochę bardziej wojewódzka niż taka 304 czy 252...
Lub „240” czy „254” :hihi:

Ależ oczywiście, że kwestia jest zawsze delikatna i może być dyskusyjna. Tylko teraz prosta sprawa: czy linia międzygminna może być uznana za wojewódzką? No nie. Natomiast linia kolejowa, gdzie JEDYNYM organizatorem przewozów regionalnych jest województwo, która ma taryfę taką, jak całe województwo, w tym integrację taryfową, nie ma taryfy miejskiej, zatrzymuje się na dworcu głównym, który skupia komunikację regionalną i wozi bardziej turystów i innych przypadkiewiczów (zarówno na lotnisko, jak i do Wieliczki) jak najbardziej może być za taką uznana. Dokładnie tak samo, jak to, że wieloma pociągami IC codziennie dojeżdża wiele osób spod Krakowa do miasta (bilety miesięczne są tanie i po to są stworzone), a mimo to te pociągi nie są komunikacją regionalną, w przeciwieństwie do Kolei Małopolskich i PR. Dlaczego? Bo główny target jest inny, organizacja jest inna, taryfa jest inna.

W Polsce jedynym systemem, w którym bezsprzecznie przewozy kolejowe są uznawane za miejskie/podmiejskie, to system Warszawy, a dokładniej WKD i SKM. W przypadku tak rozwiniętego systemu można by było ślepe linie tuż pod Krakowem zepchnąć na Kraków i podkrakowskie gminy. Tylko że obecnie dosłownie całą komunikacją aglomeracyjną zarządza Małopolskie i dobrze wszyscy wiemy, że przejęcie tego przez Kraków byłoby w praktyce niemożliwe. Trzeba byłoby zakupić od nowa tabor, a potem jeszcze opłacać wozokilometry. No i jeszcze włączyć w finansowanie tego Wieliczkę.
Natomiast jeśli by w przyszłości SKM przejął Kraków wraz z gminami ościennymi, wtedy jest komunikacja miejska i podmiejska.

tomta1 napisał(a):
Sgriffin napisał(a):
w mojej ocenie (i nie tylko mojej) racjonalne byłoby ograniczenie liczby organizatorów tylko do województw i gmin miejskich (to nie jest aktualny stan prawny, a moja opinia).
Wg mnie to dobry pomysł. Ile powiatów (innych niż miasta na prawach powiatu) ma wdrożony system przewozów użyteczności publicznej? I ile gmin innych niż miejskie? Tak z ciekawości, może ktoś wie.

Organizacja linii autobusowych przez powiaty jest bardzo popularna w tzw. "Polsce powiatowej", czyli w częściach Polski oddalonych od wielkich aglomeracji. Przykłady na szybko: Pszczyna, Pułtusk, Wodzisław Śląski, Ostrowia Mazowiecka, Lubin. W dodatku w zasadzie całe Podlaskie komunikacjami powiatowymi stoi. A jest tego dużo więcej.

Tylko że są to przewozy faktycznie przebiegające w granicach powiatu, a nie między losowymi gminami czy między gminami w różnych powiatach czy z miastem na prawach powiatu.
---
Oczywiście, docelowo powinna istnieć taka komunikacja regionalna, tylko że ona wymaga włączenia się wszystkich zainteresowanych gmin, powiatu oraz województwa w związek komunikacyjny, gdzie każdy z samorządów będzie się dzielił wykonywaniem zadań oraz wpłacał odpowiednie środki.
Tylko że przez te różnice prawne w organizowaniu komunikacji miejskiej, gminnej, powiatowej, wojewódzkiej i jeszcze prywatnej - w obecnym stanie prawnym jest co najmniej niemal niemożliwe, na co receptą miały być związki metropolitalne, ale PiS to uwalił.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 paź 2018, o 08:45 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2013, o 13:21
Posty: 2005
Lokalizacja: Kreuzberg
PanA napisał(a):
Przewozy wykraczające poza granicę jednego powiatu to przewozy międzypowiatowe, za które odpowiada związek powiatów lub po prostu powiaty podpisujące umowę. Dokładnie w ten sam sposób, co przewozy międzygminne nie są przewozami powiatowymi, a przewozami związku gmin lub gmin, które podpisały umowę.

To może od razu niech związek powiatowo-gminny wszystkich gmin i powiatów w Małopolsce organizuje przewozy w województwie? Czemu nie. A marszałkowo niech dalej nic nie robi, nawet kontroli wydanych zezwoleń.

BTW. abstrahując od tego, że ze względu na to że powiaty są odpowiedzialne za szkoły ponadgimnazjalne to w gruncie rzeczy powinny mieć wpływ na kształtowanie siatki połączeń, tak też nadal:
a) nie mają na to praktycznie żadnych środków (dochody powiatu to CIT i subwencje celowe) - to jest ten sam argument którego ty używasz w województwach,
b) linie tylko wewnątrzpowiatowe często nie mają sensu - w szczególności przy istnieniu powiatu ziemskiego i grodzkiego, ale też zwyczajnie w mniejszych powiatach

PanA napisał(a):
Cytuj:
Proste: województwo skupia się na województwie, gminy na gminie, a powiaty na powiatach. Albo podpisują porozumienia lub tworzą jakieś związki. Jak Kraków chce zainwestować w kolej z Bieżanowa na Główny to proszę bardzo. To linia miejska…

Oczywiście, tak powinno być.

No właśnie, tak samo w transporcie autobusowym

PanA napisał(a):
Ależ oczywiście, że będą dotowane, tylko że przewoźnik musi mieć umowę z gminą. A to tylko petryfikuje tę patologię, ponieważ wtedy najgorszy monopolista z najbardziej kopcącym taborem dostaje umowę z gminą oraz kilkadziesiąt tysi rocznie, a istnienie linii ma wpisane w politykę transportową gminy. I już Polska zna takie przypadki (mimo że to funkcjonuje od kiedy się wyklarowało, że ta ustawa przejdzie), że przewoźnik po roku jeżdżenia na pusto i dostawania kasy postanowił się zwinąć z linią, bo pojazdy już nadają się tylko na żyletki.

Bzdura, nowa ustawa budżetowa przedłużajaca vacatio legis dla ustawy o PTZ już jest głosowana.

PanA napisał(a):
Dokładnie tak samo, jak to, że wieloma pociągami IC codziennie dojeżdża wiele osób spod Krakowa do miasta (bilety miesięczne są tanie i po to są stworzone), a mimo to te pociągi nie są komunikacją regionalną, w przeciwieństwie do Kolei Małopolskich i PR. Dlaczego? Bo główny target jest inny, organizacja jest inna, taryfa jest inna.

Dobrze, że nie istnieja związki międzywojewódzkie (chyba, że się mylę), bo w przeciwnym razie pewnie miałyby organizować przewozy międzywojewódzkie :D

PanA napisał(a):
W Polsce jedynym systemem, w którym bezsprzecznie przewozy kolejowe są uznawane za miejskie/podmiejskie, to system Warszawy, a dokładniej WKD i SKM. W przypadku tak rozwiniętego systemu można by było ślepe linie tuż pod Krakowem zepchnąć na Kraków i podkrakowskie gminy. Tylko że obecnie dosłownie całą komunikacją aglomeracyjną zarządza Małopolskie i dobrze wszyscy wiemy, że przejęcie tego przez Kraków byłoby w praktyce niemożliwe. Trzeba byłoby zakupić od nowa tabor, a potem jeszcze opłacać wozokilometry. No i jeszcze włączyć w finansowanie tego Wieliczkę.

Co wszyscy mają z tym zakupem taboru? Przez dofinansowania z UE zakup taboru stał się jakimś fetyszem oznaczającym najwyższą troskę o transport zbiorowy.

PanA napisał(a):
Organizacja linii autobusowych przez powiaty jest bardzo popularna w tzw. "Polsce powiatowej", czyli w częściach Polski oddalonych od wielkich aglomeracji. Przykłady na szybko: Pszczyna, Pułtusk, Wodzisław Śląski, Ostrowia Mazowiecka, Lubin. W dodatku w zasadzie całe Podlaskie komunikacjami powiatowymi stoi. A jest tego dużo więcej.

Bzdura. Wodzisław Śląski, Lipno, Lubin (pamiętajmy, że Lubin ma u siebie KGHM i gigantyczne dochody przez to). Nawiasem mówiąc co do Lubina sprawa była w WSA co do ulg.
Pszczyna - od niedawna 3 linie efemerydy, Pułtusk i Ostrów Mazowiecka - nie wiem czy coś tam wyszła ale może masz rację.
Są jeszcze Bielsko-Biała i Kłodzko, ale tam jest to kwitek pod dofinansowanie z UE.
I co? Zupełnie nic więcej.
Nie wiem skąd sobie to Podlasie wymyśliłeś.

Nie rozumiem tego uporu w bronieniu marszałkowa. Biorąc pod uwagę narzekanie na niskie pensje mam wrażenie, że jesteś pracownikiem.
Przecież w Małopolsce te wydatki nie muszą być duże. Wystarczy często dofinansowanie pojedynczych kursów. Ale po co. Najlepiej nic nie robić, jak to czyni Departament Transportu od 20 lat.

_________________
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 paź 2018, o 14:37 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lip 2013, o 18:48
Posty: 3666
Lokalizacja: Kraków
PanA napisał(a):
Przewozy wykraczające poza granicę jednego powiatu to przewozy międzypowiatowe, za które odpowiada związek powiatów lub po prostu powiaty podpisujące umowę. Dokładnie w ten sam sposób, co przewozy międzygminne nie są przewozami powiatowymi, a przewozami związku gmin lub gmin, które podpisały umowę.

Przewozy wykraczające poza granicę jednego powiatu to przewozy wojewódzkie z mocy prawa. Chyba że te wszystkie powiaty wchodzą w skład związku powiatów (wtedy też są to powiatowe przewozy pasażerskie) lub metropolii (metropolitalne przewozy pasażerskie). Nie ma czegoś takiego jak przewozy międzypowiatowe.

PanA napisał(a):
Ludzie wybierają sobie przewoźnika, który im pasuje i na to kupują miesięczny.
Natomiast nie rozumiem idei tego bredzenia o Krakowie.
A jeśli jednego dnia im pasuje jeden przewoźnik, a drugiego inny? Bo mniej więcej na tym to polega. Przykładowo: codziennie kończę pracę o 14:00, więc pasuje mi kurs o godzinie 14:25. Tylko że w przeciągu 4 dni, ten sam kurs może być obsługiwany przez 4 różnych przewoźników. Mam kupić bilety na 4 różnych przewoźników? Jak mi pasuje codziennie brygada 501-03 to mam kupić tylko na nią bilet? Czy muszę kupować bilety na 4 różne brygady? A co jak będzie zmiana brygad i nagle 501-03 będzie jeździć w porze dotychczasowej 501-07?

Obecna patologia, która jest efektem rozregulowania rynku, doprowadziła do sytuacji, w której naprawdę ciężko oprzeć się na transporcie regionalnym. Przykład z moich okolic (Skała). Na trasie Kraków — Skała (przez DW794) obecnie kursuje ok. 15 przewoźników (Woźniak, M. Banasik, Pęczek, Wardyński, Drozdzowski, W. Banasik, Chojnacki, Kawa, Piwowarczyk, Srebnicki, Starczyński, Drozdzowska, Hyży oraz Farat i Koczwara). Wszyscy lub prawie wszyscy mają tylko 1 busa. Do tego dochodzą kursy Farat i Koczwarów na liniach Olkusz — Skała — Kraków oraz Wolbrom — Skała — Kraków.

Pomijając Koczwarę i Farat – ich rozkłady jazdy nie są dostępne w pojeździe ani nie są umieszczone w internecie. Pomijając Koczwarę – ich rozkłady jazdy nie są umieszczone nawet na przystankach. Tak naprawdę skąd mam wiedzieć o której godzinie odjeżdża jakikolwiek bus? A skąd dopiero mam wiedzieć, że o tej godzinie odjeżdża ten konkretny przewoźnik? Skąd mam wiedzieć, że przewoźnik xyz w dni powszednie parzyste odjeżdża o 17:50, a w nieparzyste – o 18:15 (a tak realnie wyglądają te rozkłady)? Zresztą, skalscy przewoźnicy nie mają nawet biletów miesięcznych, więc o jakichkolwiek ulgach można zapomnieć.

Tak więc chciałby poprawić Twoją wypowiedź:
PanA napisał(a):
Ludzie wybierają sobie przewoźnika, który im pasuje i na to kupują miesięczny.

Po pierwsze: ludzie nie kupią miesięcznego, bo wszyscy oprócz dwóch nie oferują biletów miesięcznych.
Po drugie: ludzie nie wybiorą sobie przewoźnika, bo będą łaskawie czekać na przystanku aż któryś z nich przyjedzie. Jeśli w ogóle. I nawet nie wiedzą co to za przewoźnicy, a co dopiero znać ich rozkład jazdy :lmao:

Widzę, PanA, że jesteś bardzo oderwany od rzeczywistości.

_________________
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lis 2018, o 09:27 
Offline
Moderator fb pkk

Dołączył(a): 15 mar 2014, o 21:03
Posty: 3504
Lokalizacja: Kraków->Nowa Huta
Urzędnicy zlecili uruchomienie trzech linii aglomeracyjnych. Gdzie jeszcze dojedzie MPK?
https://dziennikpolski24.pl/urzednicy-z ... r/13633594


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 sie 2019, o 21:50 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22536
Jesienne wzmocnienia linii aglomeracyjnych
https://krabok.wordpress.com/2019/08/20 ... racyjnych/
Cytuj:
Jak udało mi się dowiedzieć, dość realne jest iż jesienią będziemy świadkami wzmocnień na kilku różnych podmiejskich trasach.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 519 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 31, 32, 33, 34, 35

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL