Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 21 sie 2019, o 15:10

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1609 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 8 lut 2019, o 00:06 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 703
Locutus napisał(a):
Zaraz od Ciebie dowiem się, że mieszkańcy Zakopanego korzystają z publicznej komunikacji miejskiej tak samo jak mieszkańcy francuskiego Rambouillet, czy dowolnie wybranego innego miasta europejskiego o podobnej liczbie mieszkańców. No przecież Zakopane leży w Europie, nie?

No korzystają dużo mniej, bo... nie trzyma europejskich standardów, proste xD
W całej Europie mamy porównywalne standardy telewizji, radia, prądu, wody, gazu i wszystkiego innego, transportu to dotyczy tak samo, mamy wszyscy podobne tempo życia i o ile takie Zakopane ma różnicę, o tyle taki Olsztyn, Kraków, Warszawa czy Berlin rządzą się mniej-więcej tymi samymi prawami.

PanA napisał(a):
Oczywiście.
ZIKiT przeprowadzając remarszrutyzację przecież tak samo zrobił głupotę. Po co robili jakieś 7,5/15 wg jakichś magistrów czy doktorów, przecież Krakusy to jakiś inny gatunek.


Cytuj:
Chociaż i tak z tą maksymalizacją stanęli w pół drogi – bo przez lata obiecywano interwały sześć i dwanaście minut… Siedem i pół i piętnaście to raczej standardy miast takich jak Bazylea, cztery razy mniejszych od Krakowa.

I co? Chcesz brnąć w tę manipulację? Może porównaj sobie liczbę linii i częstotliwość ogólną kursów na obciążonych odcinkach. I tu ZIKiT miał rację - nie ma na to miejsca. W Krakowie, jak w innych dużych miastach w Polsce, fakt kursów tramwajowych co 2-3 minuty, a nawet tę około 1:50 jest standardem na najbardziej obciążonych odcinkach. W innych miastach na świecie, w tym europejskich, jednak nie jest to tak powszechne, a na pewno nie na większości obszaru centrum miasta.
I również masz swoją Bazyleę - tam na pętle w kierunku obrzeży miasta dojeżdża po jednej linii, 2 w porywach. W Krakowie 1 linia dojeżdża tylko pod cmentarz rakowiecki, na Cichy Kącik, nawet Pleszów ma trochę lepszą ofertę niż 1 linia.
Cytuj:
PanA napisał(a):
Właśnie jest to 7-8.

Jasne. Jak takich linii w zasadzie nie ma, to na pewno są to one. Oczywiście. Wspaniała logika, Watsonie.

Przecież są, linie w takcie 7,5 to tak naprawdę 7-8.

Cytuj:
A ja Ci po raz enty powiem, że to, co jest możliwe i szeroko praktykowane z rana, jest niewykonalne w szczycie popołudniowym.

A ja ci powiem, że tak, da się - komunikacja miejska kształtuje rozwój miasta oraz wybory mieszkańców. Wychodząc z pracy wiesz, o której wyjdziesz i o której dokładnie tramwaj złapiesz. Na imprezy, wypady na piwo itd. chodzi się tam, gdzie komunikacja miejska jeździ często i nie trzeba się patrzeć na rozkłady, bo jest często. Dlatego życie dzieje się w centrach miast i lokalnych centrach.

Cytuj:
PanA napisał(a):
Większość osób dokładnie wie, o której wychodzi z pracy. Codziennie wychodzą np. o 16 i codziennie wiedzą, że tramwaj mają np. 16:08. Nie muszą tego sprawdzać za każdym razem.

Problem w tym, że raz ten tramwaj będzie o 16:08, raz o 16:12… A czasem nawet się zdarzy, że o 16:18, za to koło 16:06 pojawi się na przystanku poprzedni kurs. Bo tramwaje niestety też utykają w zatorach, choć w mniejszym stopniu…

W miastach, o których mówiłem, jest to całkowicie pewne (no pomijając te 1-2 minutowe przesunięcia, ale nie przesadzajmy), chyba że pojawi się jakaś katastrofa.

Cytuj:
I tak poza tym – serio ludzie kończą pracę co do minuty o tej samej porze? Zawsze miałem nienormowany czas pracy, więc jest mi to zjawisko całkowicie obce...

Zasadniczo tak. Kończysz zmianę np. o 14, to 14:05 cię nie ma, jak się szybko ubierzesz. A jak bierzesz jakieś nadgodziny, to też - wyjdziesz np. 15:05, 16:05 itd. No a na pojedyncze przypadki wyjątków nigdy nie da się wszystkiego ustawić.

Cytuj:
Nie znam Niemiec… Ale we Francji wszystko ciągle się zmienia...

Widocznie tam tak. Choć nie sądzę, że w całej.

Cytuj:
W Paryżu generalnie dla linii kursujących co dwadzieścia minut i częściej masz podane tylko częstotliwości. Nie powiem, żebym to popierał, ale rozumiem logikę temu przyświecającą – korki sprawiają, że i tak nie da się utrzymać stałych godzin odjazdów, odjazdy w czasie rzeczywistym dostępne są w internecie i aplikacjach na smartfony, również niemal wszystkie przystanki wyposażone są w tablice dynamicznej informacji pasażerskiej, więc w sumie rozkłady minutowe mogłyby co najwyżej wprowadzać w błąd. Aczkolwiek przyznam szczerze, że jak to pierwszy raz zobaczyłem, to zacząłem się zastanawiać, czy czasem nie trafiłem na Ukrainę zamiast do Francji.

Zresztą standard autobusów paryskich naprawdę jest dużo, ale to DUŻO niższy niż krakowskich… Co mnie mocno zaskakuje.

No to jednak wyjątki, ale to też związane z lokalnymi warunkami. W Paryżu nigdy nie byłem, ale szczerze nie wątpię, że to bliżej Ukrainy niż Europy może być. Wszystkie źródła pokazują, że tamto miasto jest po prostu brudne, źle utrzymywane i totalnie zdezorganizowane.
Nawet w psychologii jest opisywany tzw. syndrom paryski, polegający na tym, że cel turystyczny jest tak żałośnie daleki od obrazu, który kreuje, że ludzie dużego obniżenia nastroju dostają.

Natomiast już słyszałem, że w aglomeracji paryskiej np. tramwaje są dobrze utrzymane i punktualne.

Cytuj:
PanA napisał(a):
Tylko nie sprawdzając rozkładu nie wiesz jaki masz zapas. Jednak, poza jakimiś katastrofalnymi sytuacjami, możesz oszacować średnie opóźnienie.

Sprawdzasz czas przejazdu.

Czas przejazdu się zmienia, stąd opóźnienie. Zwłaszcza przecież ostatnio, właśnie w kontekście Pleszowa, to jest widoczne <3

Cytuj:
Zgadzam się tylko co do tego, że tak jak jest, dalej być nie może. Natomiast to, co powinno się zrobić, by poprawić stan komunikacji za Pleszowem, nas różni. Przy czym muszę przyznać, że mój pomysł – choć oparty tak o powszechne, europejskie standardy, jak i o deklaracje samego szefa ZTP – jest niestety nierealny budżetowo… Zaś pomysł Cukra ma tę zaletę, że operuje w ramach dostępnych pieniędzy.

No o ile ostatnie zdanie to prawda, przedostatnie to nie. W zasadzie nigdzie w Europie nie pompuje się sztucznie kursów na zadupia. Np. w Brunszwiku, będącym porównywalnym miastem z Olsztynem, było dużo liniii, które kursowały co pół godziny, niektóre osiedla miały jedyną komunikację w takim takcie czy jako sumę podmiejskich linii właśnie tak. I tam nawet jedna z linii jeździła co pół godziny w takcie ok. 30-minutowym, nie pompowano tego nawet do lepszego taktu, ale solówkami.
I tak zresztą ogólnie robią aglomeracje, niemieckie związki komunikacyjne itd.
Nie ma żadnej magicznej bariery, która sortuje ludzi i ich potrzeby na to, czy mieszkają w mieście, czy pod - wszyscy mają porównywalne potrzeby, w tym komunikacyjne. I małe osiedla w miastach często mają rzadziej kursujące autobusy, bo po prostu to jest ekonomicznie uzasadnione i koniec. Dorośnijcie wreszcie.

Cytuj:
Ano. Niedługo cała ta nasza dyskusja będzie miała czysto historyczne znaczenie. Bo przy powszechnej dostępności odjazdów w czasie rzeczywistym, rzeczywiście sprawdzanie godzin odjazdów i dostosowywanie się do nich ma sens. Również w godzinach szczytu.

Zasadniczo nic się nie zmieni.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 8 lut 2019, o 08:32 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6996
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
PanA napisał(a):
No korzystają dużo mniej, bo... nie trzyma europejskich standardów, proste xD

No i właśnie o to mi chodzi! Póki Kraków nie trzymał europejskich standardów, to i zwyczaje krakusów siłą rzeczy były dostosowane do realiów lokalnych, nie europejskich.
PanA napisał(a):
W całej Europie mamy porównywalne standardy telewizji, radia, prądu, wody, gazu i wszystkiego innego, transportu to dotyczy tak samo, mamy wszyscy podobne tempo życia i o ile takie Zakopane ma różnicę, o tyle taki Olsztyn, Kraków, Warszawa czy Berlin rządzą się mniej-więcej tymi samymi prawami.

No właśnie sęk w tym, że do stycznia 2018 Krakowowi do Europy brakowało całkiem sporo...
PanA napisał(a):
I co? Chcesz brnąć w tę manipulację? Może porównaj sobie liczbę linii i częstotliwość ogólną kursów na obciążonych odcinkach.

Byłem w Bazylei. Widziałem. Perony przystankowe po sto metrów, żeby dwa czterdziestoparometrowe tramwaje się zmieściły, centrum całkowicie zamknięte dla samochodów... Tramwaje śmigają jeden za drugim, na głównych ciągach w centrum przepustowości są zdecydowanie wyższe niż w Krakowie dzięki wspomnianym rozwiązaniom.
PanA napisał(a):
I tu ZIKiT miał rację - nie ma na to miejsca. W Krakowie, jak w innych dużych miastach w Polsce, fakt kursów tramwajowych co 2-3 minuty, a nawet tę około 1:50 jest standardem na najbardziej obciążonych odcinkach. W innych miastach na świecie, w tym europejskich, jednak nie jest to tak powszechne, a na pewno nie na większości obszaru centrum miasta.

Tam, gdzie nie jest to powszechne, rolę tramwaju przejęło już metro.
PanA napisał(a):
I również masz swoją Bazyleę - tam na pętle w kierunku obrzeży miasta dojeżdża po jednej linii, 2 w porywach. W Krakowie 1 linia dojeżdża tylko pod cmentarz rakowiecki,

Mamy linię do Warszawy?
PanA napisał(a):
na Cichy Kącik, nawet Pleszów ma trochę lepszą ofertę niż 1 linia.

Częstotliwościowo zdecydowanie nie lepszą.

I oczywiście, że w Bazylei wystarcza po jednej linii na końcówkę. Bazylea jest wszak czterokrotnie mniejsza od Krakowa i niemal wszystkie te linie obsługiwane są taborem ponad czterdziestometrowym.
PanA napisał(a):
Przecież są, linie w takcie 7,5 to tak naprawdę 7-8.

Halo! Ja pisałem o stanie sprzed stycznia 2018. A wtedy linii kursujących częściej niż raz na dziesięć minut było sześć na krzyż (18, 50, 52, 139, 502 i 503). Poza szczytem - ANI JEDNEJ.
PanA napisał(a):
A ja ci powiem, że tak, da się - komunikacja miejska kształtuje rozwój miasta oraz wybory mieszkańców. Wychodząc z pracy wiesz, o której wyjdziesz i o której dokładnie tramwaj złapiesz.

NO WŁAŚNIE O TO CHODZI, ŻE ZUPEŁNIE NIE WIESZ O KTÓREJ AUTOBUS ZŁAPIESZ, BO AUTOBUS MOŻE MIEĆ I KILKADZIESIĄT MINUT OPÓŹNIENIA.
PanA napisał(a):
Na imprezy, wypady na piwo itd. chodzi się tam, gdzie komunikacja miejska jeździ często i nie trzeba się patrzeć na rozkłady, bo jest często.

Przepraszam, które linie kursują często późnym wieczorem, gdy z tego piwa trzeba wrócić na swoje osiedle, na którym się mieszka?
PanA napisał(a):
W miastach, o których mówiłem, jest to całkowicie pewne (no pomijając te 1-2 minutowe przesunięcia, ale nie przesadzajmy), chyba że pojawi się jakaś katastrofa.

Super. A ja mówiłem o Krakowie, gdzie jest to loteria. A będzie tylko gorzej ze spartaczonymi przebudowami Krakowskiej i Starowiślnej.
PanA napisał(a):
No to jednak wyjątki, ale to też związane z lokalnymi warunkami. W Paryżu nigdy nie byłem, ale szczerze nie wątpię, że to bliżej Ukrainy niż Europy może być. Wszystkie źródła pokazują, że tamto miasto jest po prostu brudne, źle utrzymywane i totalnie zdezorganizowane.

Niestety nie sposób zaprzeczyć. Nie lubię Paryża.
PanA napisał(a):
Nawet w psychologii jest opisywany tzw. syndrom paryski, polegający na tym, że cel turystyczny jest tak żałośnie daleki od obrazu, który kreuje, że ludzie dużego obniżenia nastroju dostają.

Ponoć szczególnie dotyka to Japończyków.
PanA napisał(a):
Natomiast już słyszałem, że w aglomeracji paryskiej np. tramwaje są dobrze utrzymane i punktualne.

Tramwaje są tu traktowane trochę jak perła w koronie...
PanA napisał(a):
Czas przejazdu się zmienia, stąd opóźnienie. Zwłaszcza przecież ostatnio, właśnie w kontekście Pleszowa, to jest widoczne <3

No ale to tym bardziej nie ma po co wierzyć w rozkład.
PanA napisał(a):
]
No o ile ostatnie zdanie to prawda, przedostatnie to nie. W zasadzie nigdzie w Europie nie pompuje się sztucznie kursów na zadupia. Np. w Brunszwiku, będącym porównywalnym miastem z Olsztynem, było dużo liniii, które kursowały co pół godziny, niektóre osiedla miały jedyną komunikację w takim takcie czy jako sumę podmiejskich linii właśnie tak. I tam nawet jedna z linii jeździła co pół godziny w takcie ok. 30-minutowym, nie pompowano tego nawet do lepszego taktu, ale solówkami.

Jak by ci to powiedzieć... Dla mieszkańców zapleszowskich osiedli nawet takt trzydziestominutowy byłby luksusem i rozpustą...
PanA napisał(a):
Zasadniczo nic się nie zmieni.
Wszystko się zmieni. Wreszcie patrząc w rozkład - ten w czasie rzeczywistym - będzie można uzyskać wiarygodną informację. A więc patrzenie w rozkład nabierze sensu. Bo patrzenie w ten papierowy sensu nie ma najmniejszego w godzinach szczytu...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 8 lut 2019, o 13:51 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 703
Locutus napisał(a):
No i właśnie o to mi chodzi! Póki Kraków nie trzymał europejskich standardów, to i zwyczaje krakusów siłą rzeczy były dostosowane do realiów lokalnych, nie europejskich.

Ale zasadniczo są te same, co w reszcie Europy.

Cytuj:
Byłem w Bazylei. Widziałem. Perony przystankowe po sto metrów, żeby dwa czterdziestoparometrowe tramwaje się zmieściły, centrum całkowicie zamknięte dla samochodów... Tramwaje śmigają jeden za drugim, na głównych ciągach w centrum przepustowości są zdecydowanie wyższe niż w Krakowie dzięki wspomnianym rozwiązaniom.

Jeśli kiedyś centrum będzie zamknięte dla aut, to możemy o tym porozmawiać, ale na razie nie ma na to możliwości, tak zwyczajnie. Nie można się zaklinać, żeby nagle zamknąć centrum dla aut i dawać wtedy pełny priorytet tramwajom. No i jednak Kraków to za duże miasto na pełne zamknięcie centrum.

Cytuj:
Tam, gdzie nie jest to powszechne, rolę tramwaju przejęło już metro.

Zrób darowiznę na miliardy dla Krakowa i potem coroczne na miliony, to zaczną budować.

Cytuj:
Mamy linię do Warszawy?

Jak się już czepiasz literówki, to czepiaj się dobrze, bo tam też jest Rakowicki.

Cytuj:
Częstotliwościowo zdecydowanie nie lepszą.

To ty pisałeś o częstotliwościach na linie w kontekście Bazylei i zrozumiałem to dosłownie.

Cytuj:
Halo! Ja pisałem o stanie sprzed stycznia 2018. A wtedy linii kursujących częściej niż raz na dziesięć minut było sześć na krzyż (18, 50, 52, 139, 502 i 503). Poza szczytem - ANI JEDNEJ.

Obecny stan jest na tyle długi, że powinniśmy o nim rozmawiać.

Cytuj:
NO WŁAŚNIE O TO CHODZI, ŻE ZUPEŁNIE NIE WIESZ O KTÓREJ AUTOBUS ZŁAPIESZ, BO AUTOBUS MOŻE MIEĆ I KILKADZIESIĄT MINUT OPÓŹNIENIA.

Zapleszowski? Bo jeśli chodzi o dojazd do Pleszowa, to akurat wariant, który popierasz od Cukra, tylko się pogrąża w tym kontekście.

Cytuj:
Przepraszam, które linie kursują często późnym wieczorem, gdy z tego piwa trzeba wrócić na swoje osiedle, na którym się mieszka?

No sprawdzasz rozkłady i planujesz wyjście? Tak jak robi się to w nocy i w wielu innych porach.

Cytuj:
Super. A ja mówiłem o Krakowie, gdzie jest to loteria. A będzie tylko gorzej ze spartaczonymi przebudowami Krakowskiej i Starowiślnej.

I znowu, wariant Cukra, który popierasz, też się jeszcze bardziej kompromituje w tym kontekście.
Cytuj:
Cytuj:
Czas przejazdu się zmienia, stąd opóźnienie. Zwłaszcza przecież ostatnio, właśnie w kontekście Pleszowa, to jest widoczne <3

No ale to tym bardziej nie ma po co wierzyć w rozkład.

Dlatego najlepszą opcją jest jedna linia częściej kursująca niż jakieś ogryzki - znowu: wariant Cukra, który popierasz...

Cytuj:
Jak by ci to powiedzieć... Dla mieszkańców zapleszowskich osiedli nawet takt trzydziestominutowy byłby luksusem i rozpustą...

Ale na pewno bardziej realny niż bełkotanie o co najmniej 20 minutach, co jeszcze musiałoby implikować 15 minut w dni robocze.
Zwłaszcza jeśli miałoby to dowozić do linii, które - wg wariantu Cukra, który popierasz... - kursowałyby dwa razy rzadziej niż autobusy dowozowe xD

To mój wariant zakładał odpowiednio częściej autobusy, ale w bardziej realnym takcie np. 30 minut w dni robocze, 40 w dni wolne i dowóz do normalnie kursującej 10-tki, ewentualnie 21 w szczycie. I jeśli połączenie 10 i 21 by się bardziej rozkręciło, to dodać więcej kursów 21.
To wy obaj cały czas próbujecie wciskać, że mój pomysł jest mało sensowny, bo potrzeba czegoś "na już", a sami podajecie jakiś bełkt, który jest totalnie nierealny, zwłaszcza "na już". W moim wariancie w ciągu kilku czy kilkunastu miesięcy mogłoby 10 i 21 trafić w pełnym rozkładzie do Pleszowa, a wy będziecie nadal błąkać się w sferze chorych planów nie do zrealizowania. Zresztą, ten mój pomysł jest naturalnym podejściem, który ZTP realizuje, ale trochę połowicznie. Jak już zrobili taki rozkład, to mogli wszystkie środki przeznaczyć na cały dzień roboczy, a w dalszej kolejności dodać dzień wolny. Oczywiście nic by nie stało na przeszkodzie, żeby na godziny zmian w weekendy dać te kursy tramwajowe do Pleszowa, ale ogólnie, weekend mógłby poczekać na lepsze czasy, czyli całkiem prawdopodobne, że ledwie kilka miesięcy.
Mój pomysł zakładał jednak przesunięcie na razie środków, które poszły na międzyszczyt czy weekend, właśnie na przesunięcie na autobusy. Bo o ile kursy pod Kombinat i z powrotem na godziny zmian są sensowne nawet, jeśli częstotliwość jest niska lub jej nie ma, bo to godziny dopasowane, to reszta nie ma sensu. No chyba lepiej, żeby autobusy mogły jeździć co 30 minut czy nawet ewentualnie częściej niż żeby robić to co się robi i nadal jęczeć, że autobusy rzadko kursują.
Cytuj:
Wszystko się zmieni. Wreszcie patrząc w rozkład - ten w czasie rzeczywistym - będzie można uzyskać wiarygodną informację. A więc patrzenie w rozkład nabierze sensu. Bo patrzenie w ten papierowy sensu nie ma najmniejszego w godzinach szczytu...

Kraków nie jest pierwszym miastem w Polsce, a tym bardziej w Europie, z takimi zabawkami. I nie zmienia to zasadniczo sposobu dojazdu. Jeśli jednak ktoś dojeżdża dłużej niż te 20 minut i więcej niż jedną linią, to i tak musi wychodzić zbyt wcześnie, by móc określać typowe opóźnienia jeszcze przed wyjściem z domu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 8 lut 2019, o 17:35 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10767
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
PanA napisał(a):
To mój wariant zakładał odpowiednio częściej autobusy, ale w bardziej realnym takcie np. 30 minut w dni robocze, 40 w dni wolne i dowóz do normalnie kursującej 10-tki, ewentualnie 21 w szczycie.

Najpierw sam trajkoczesz że na takie zadupia szkoda złamanego grosza, a teraz proponujesz wariant wcale niewiele tańszy od Locutusowego marzenia ściętej głowy. Jednocześnie hejtując z góry na dół mój wariant, który zakłada pocięcie tramwajów i wzmocnienie autobusów (ale póki co wciąż do mniejszej f~ niż którą proponujesz) tak, że całościowo będzie lepiej niż teraz, a możliwe że przy tym nawet taniej.

Ale pewnie, to przecież zawsze ja przeczę sam sobie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 8 lut 2019, o 21:10 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 703
Pisałem do Locutusa, nie do ciebie.


Natomiast to jest dość mało sensowne co proponujesz, bo twój pomysł jest niemalże propozycją cięć. Jednocześnie dużo autobusów, ale brak możliwości wydostania się z osiedla częściej niż co pół godziny w dni robocze i co 40 minut w dni wolne.

A jeszcze dodaj do tego ekstremalne wrażliwości na opóźnienia - ucieknie ci jeden kurs i czekaj 30-40 minut. Nie za bardzo ma sens.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 8 lut 2019, o 21:41 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10767
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
PanA napisał(a):
twój pomysł jest niemalże propozycją cięć.

Przynajmniej jest realny budżetowo. I jest dobrym punktem wyjścia do wzmocnień, gdyby ekstra kasa się kiedyś znalazła.

PanA napisał(a):
brak możliwości wydostania się z osiedla częściej niż co pół godziny w dni robocze i co 40 minut w dni wolne.

Biorąc pod uwagę że obecnie zdarzają się dziury dwugodzinne w szczycie a dziury 80 min są powszechne, myślę że nawet zapewnienie kursów nie rzadszych niż f~60 to będzie wielki krok do przodu. To będzie można wzmacniać tam gdzie będzie to potrzebne do f~30 (czyli na chwilę obecną "x71" i "131", w przyszłości może i inne linie).

PanA napisał(a):
A jeszcze dodaj do tego ekstremalne wrażliwości na opóźnienia - ucieknie ci jeden kurs i czekaj 30-40 minut.

Po zakończeniu przebudowy Igołomskiej naprawdę nie spodziewałbym się prędko korków na odcinku od granicy miasta do Pleszowa / Meksyku. Na pewno na amen stanie Ptaszyckiego, ale do Igołomskiej to jeszcze kawał drogi. Także tak naprawdę opóźnienia mogą być tylko skutkiem jakiegoś wypadku. A te całe szczęście nie są codzienną plagą.

Do tego bierz pod uwagę, że przy godzinnym takcie i obsłudze jedną brygadą większość linii będzie miała relatywnie spore przerwy na zad*piach (min. 13 min dla "271" w Czulicach, max. 31min dla "131" w Chałupkach), więc gdyby tramwaj się spóźniał to autobus po prostu powinien na niego czekać i kierowcy powinni być o tym poinformowani odgórnym zarządzeniem. Problematyczne są tylko "141" i "181" które są obie na tyle krótkie, że można je obsłużyć w takcie półgodzinnym, więc jedna brygada przy takcie godzinnym może załatwić obie te linie - niestety kosztem przerw po 5 min na obu końcówkach (co dla przerw śniadaniowych będą musiały łatać szczytówki np. "131").

PanA napisał(a):
Nie za bardzo ma sens.

Zaproponuj więc coś co ma większy sens i nie jest utopią nierealną finansowo - bo jak sam słusznie pisałeś wiele razy, budżet miejski z pewnością nie będzie chętny do łożenia wielkiej kasy na tak mało zaludnione tereny, zwłaszcza że jeszcze czkawką odbija się na budżecie zasadniczo niepotrzebnie wyremontowane torowisko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 9 lut 2019, o 09:58 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6996
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
PanA napisał(a):
Ale zasadniczo są te same, co w reszcie Europy.

Jeszcze do niedawna nie były. Jeszcze do niedawna nie mieliśmy ani jednej linii kursującej częściej niż co dziesięć minut poza szczytem. Jeszcze do niedawna nie było żadnej możliwości sprawdzenia rzeczywistych czasów odjazdów autobusów (wszak bardziej podatnych na opóźnienia niż tramwaje).
PanA napisał(a):
Jeśli kiedyś centrum będzie zamknięte dla aut, to możemy o tym porozmawiać, ale na razie nie ma na to możliwości, tak zwyczajnie. Nie można się zaklinać, żeby nagle zamknąć centrum dla aut i dawać wtedy pełny priorytet tramwajom. No i jednak Kraków to za duże miasto na pełne zamknięcie centrum.

I tak zrobiono już parę kroków we właściwym kierunku… Jak chociażby ruch jednokierunkowy wokół Plant (i tylko przydałoby się to domknąć)...
PanA napisał(a):
Zrób darowiznę na miliardy dla Krakowa i potem coroczne na miliony, to zaczną budować.

Nie chcę w Krakowie metra. Ale dalszego wzmocnienia komunikacji tramwajowej.
PanA napisał(a):
To ty pisałeś o częstotliwościach na linie w kontekście Bazylei i zrozumiałem to dosłownie.

Podtrzymuję. W Bazylei masz tramwaje co siedem i pół minuty. Pleszów ma w szczycie dwie linie co piętnaście minut (czyli częstotliwościowo jest nie lepiej, bo tak samo), poza szczytem jedną co piętnaście minut i jedną co pół godziny (czyli częstotliwościowo jest nie lepiej, bo gorzej).
PanA napisał(a):
Obecny stan jest na tyle długi, że powinniśmy o nim rozmawiać.

Przyzwyczajenia nie zmieniają się tak o hop-siup, to długi proces. Ponadto drugi bardzo ważny element umożliwiający sprawdzanie rozkładów przed wyjściem, czyli odjazdy w czasie rzeczywistym, jest dla autobusów dopiero wprowadzany. I poniekąd można powiedzieć, że rodzi się w bólach...
PanA napisał(a):
Zapleszowski? Bo jeśli chodzi o dojazd do Pleszowa, to akurat wariant, który popierasz od Cukra, tylko się pogrąża w tym kontekście.

Dyskusja już dawno temu zeszła na ogólne tendencje do sprawdzania/niesprawdzania rozkładów przed wyjściem i tego od jakiej częstotliwości się nie sprawdza...
PanA napisał(a):
No sprawdzasz rozkłady i planujesz wyjście? Tak jak robi się to w nocy i w wielu innych porach.

Ano owszem. I wtedy w dodatku ma to sens, bo późnym wieczorem korków już nie ma i linie jeżdżą według rozkładów.
PanA napisał(a):
I znowu, wariant Cukra, który popierasz, też się jeszcze bardziej kompromituje w tym kontekście.

Czy możesz mi z łaski swojej wskazać, w którym miejscu poparłem wariant Cukra, skoro od początku mówię, że skoro mieszkańcy Pleszowa płacą tyle samo co mieszkańcy Krowodrzy Górki, to powinni dostać usługę jeśli nie na podobnym poziomie, to przynajmniej na poziomie używalnym. Czego wariant Cukra niestety nie zapewnia.
PanA napisał(a):
Ale na pewno bardziej realny niż bełkotanie o co najmniej 20 minutach, co jeszcze musiałoby implikować 15 minut w dni robocze.

Zauważ, że pierwszym, który tak – jak to określasz – zabełkotał, był obecny dyrektor Zarządu Transportu Publicznego.
PanA napisał(a):
Zwłaszcza jeśli miałoby to dowozić do linii, które - wg wariantu Cukra, który popierasz... - kursowałyby dwa razy rzadziej niż autobusy dowozowe xD

Ile razy mam mówić, że nie popieram wariantu Cukra?
PanA napisał(a):
To mój wariant zakładał odpowiednio częściej autobusy, ale w bardziej realnym takcie np. 30 minut w dni robocze, 40 w dni wolne i dowóz do normalnie kursującej 10-tki, ewentualnie 21 w szczycie. I jeśli połączenie 10 i 21 by się bardziej rozkręciło, to dodać więcej kursów 21.
To wy obaj cały czas próbujecie wciskać, że mój pomysł jest mało sensowny, bo potrzeba czegoś "na już", a sami podajecie jakiś bełkt, który jest totalnie nierealny, zwłaszcza "na już". W moim wariancie w ciągu kilku czy kilkunastu miesięcy mogłoby 10 i 21 trafić w pełnym rozkładzie do Pleszowa, a wy będziecie nadal błąkać się w sferze chorych planów nie do zrealizowania. Zresztą, ten mój pomysł jest naturalnym podejściem, który ZTP realizuje, ale trochę połowicznie. Jak już zrobili taki rozkład, to mogli wszystkie środki przeznaczyć na cały dzień roboczy, a w dalszej kolejności dodać dzień wolny. Oczywiście nic by nie stało na przeszkodzie, żeby na godziny zmian w weekendy dać te kursy tramwajowe do Pleszowa, ale ogólnie, weekend mógłby poczekać na lepsze czasy, czyli całkiem prawdopodobne, że ledwie kilka miesięcy.
Mój pomysł zakładał jednak przesunięcie na razie środków, które poszły na międzyszczyt czy weekend, właśnie na przesunięcie na autobusy. Bo o ile kursy pod Kombinat i z powrotem na godziny zmian są sensowne nawet, jeśli częstotliwość jest niska lub jej nie ma, bo to godziny dopasowane, to reszta nie ma sensu. No chyba lepiej, żeby autobusy mogły jeździć co 30 minut czy nawet ewentualnie częściej niż żeby robić to co się robi i nadal jęczeć, że autobusy rzadko kursują.

Nie mieszkam w Pleszowie, więc słabo znam kierunki, które stamtąd są popularne. Ale skoro Cukier mówi, że wielu ludzi potrzebuje się dostać pod Kombinat, to nie mam powodów, by wątpić w jego słowa. I w tym kontekście zabranie 21 nie przejdzie...
PanA napisał(a):
Kraków nie jest pierwszym miastem w Polsce, a tym bardziej w Europie, z takimi zabawkami.

No nie. Nie jest pierwszym. Raczej bym powiedział, że jest jednym z ostatnich. I że bardzo długo odstawał na minus.
PanA napisał(a):
I nie zmienia to zasadniczo sposobu dojazdu.

Dojazdu może nie. Ale nawyk sprawdzania rozkładów bądź wychodzenia na przystanek bez sprawdzania już i owszem.
PanA napisał(a):
Jeśli jednak ktoś dojeżdża dłużej niż te 20 minut i więcej niż jedną linią, to i tak musi wychodzić zbyt wcześnie, by móc określać typowe opóźnienia jeszcze przed wyjściem z domu.

Nic z tego nie zrozumiałem.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 11 lut 2019, o 03:56 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 703
Cukier napisał(a):
Przynajmniej jest realny budżetowo.

No mój też.

Cytuj:
I jest dobrym punktem wyjścia do wzmocnień, gdyby ekstra kasa się kiedyś znalazła.

No właśnie nie jest! Dlatego że jakiekolwiek wzmocnienia na autobusach by już wymagały wzmocnienia jednocześnie tramwaju. Dziura bez dna, wprowadzenie twojego pomysłu w pełnym wymiarze by było petryfikacją układu do kolejnej remarszrutyzacji całej sieci za wiele lat. Mój pomysł natomiast jest prosty i konsekwentny - można stopniowo polepszać ofertą, w kolejności i zakresie dowolnym.

Cytuj:
Biorąc pod uwagę że obecnie zdarzają się dziury dwugodzinne w szczycie a dziury 80 min są powszechne, myślę że nawet zapewnienie kursów nie rzadszych niż f~60 to będzie wielki krok do przodu. To będzie można wzmacniać tam gdzie będzie to potrzebne do f~30 (czyli na chwilę obecną "x71" i "131", w przyszłości może i inne linie).

Ja piszę cały czas o tym samym. Zasadniczo 30 minut w szczycie, godzinę poza i ewentualne wyłamy według potrzeb.

Cytuj:
Po zakończeniu przebudowy Igołomskiej naprawdę nie spodziewałbym się prędko korków na odcinku od granicy miasta do Pleszowa / Meksyku. Na pewno na amen stanie Ptaszyckiego, ale do Igołomskiej to jeszcze kawał drogi. Także tak naprawdę opóźnienia mogą być tylko skutkiem jakiegoś wypadku. A te całe szczęście nie są codzienną plagą.

Myślę raczej o centrum miasta.

Cytuj:
Do tego bierz pod uwagę, że przy godzinnym takcie i obsłudze jedną brygadą większość linii będzie miała relatywnie spore przerwy na zad*piach (min. 13 min dla "271" w Czulicach, max. 31min dla "131" w Chałupkach), więc gdyby tramwaj się spóźniał to autobus po prostu powinien na niego czekać i kierowcy powinni być o tym poinformowani odgórnym zarządzeniem. Problematyczne są tylko "141" i "181" które są obie na tyle krótkie, że można je obsłużyć w takcie półgodzinnym, więc jedna brygada przy takcie godzinnym może załatwić obie te linie - niestety kosztem przerw po 5 min na obu końcówkach (co dla przerw śniadaniowych będą musiały łatać szczytówki np. "131").

Tylko że gdyby miały być zwiększane częstotliwości, to brygadówki będą całkowicie inne i na pewno starano by się o zminimalizowanie przerw.

Cytuj:
Zaproponuj więc coś co ma większy sens i nie jest utopią nierealną finansowo - bo jak sam słusznie pisałeś wiele razy, budżet miejski z pewnością nie będzie chętny do łożenia wielkiej kasy na tak mało zaludnione tereny, zwłaszcza że jeszcze czkawką odbija się na budżecie zasadniczo niepotrzebnie wyremontowane torowisko.

Cały czas piszę to samo:
Pełen rozkład 10 i 21 w wybranych porach, w pozostałych porach na razie tylko 10, wzmocnienia systematycznie na autobusach i kolejnym rozszerzaniu godzin kursowania 21 do Pleszowa w zależności od tego, ile ZTP kolejnych środków będzie w kolejnych latach dostawał.

Locutus napisał(a):
Jeszcze do niedawna nie były. Jeszcze do niedawna nie mieliśmy ani jednej linii kursującej częściej niż co dziesięć minut poza szczytem. Jeszcze do niedawna nie było żadnej możliwości sprawdzenia rzeczywistych czasów odjazdów autobusów (wszak bardziej podatnych na opóźnienia niż tramwaje).

Że Bazylea? To ja podam Brunszwik, w którym mieszkałem. Tramwaje co 10 minut w dni robocze, co 15 minut w ferie wakacje, w soboty co 20 minut, w niedziele i święta co 30. Oczywiście w dni robocze wczesnymi rankami i późnymi wieczorami takt 10 i 15 minutowy nie są trzymane, jedynie od początku porannego szczytu do końca wieczornego.
Inne duże miasta polskie - to samo, też mają zasadniczo takty kilkunastominutowe.
Nie ma co się licytować.
W dodatku to przecież stary system był tym, o czym udaje większość mieszkańców Krakowa, że im zależy. Czyli więcej linii, ale rzadziej. Z miesiąc temu pisałem też o tym w wątku o projekcie tramwajowym Kaszmira. Większość odpowiedzi to też - a czym dojadę do ulicy równoległej? Bo dziś mam 2 tramwaje jadące podobnymi trasami przez 2/3 swojej długości...
No Jezuuu, z tym to nigdy nie będzie lepiej. No właśnie ta twoja nieszczęsna Bazylea też w tym paradygmacie działa - mniej połączeń, ale częściej.

Cytuj:
PanA napisał(a):
Jeśli kiedyś centrum będzie zamknięte dla aut, to możemy o tym porozmawiać, ale na razie nie ma na to możliwości, tak zwyczajnie. Nie można się zaklinać, żeby nagle zamknąć centrum dla aut i dawać wtedy pełny priorytet tramwajom. No i jednak Kraków to za duże miasto na pełne zamknięcie centrum.

I tak zrobiono już parę kroków we właściwym kierunku… Jak chociażby ruch jednokierunkowy wokół Plant (i tylko przydałoby się to domknąć)...

Pojedyncze odcinki jak najbardziej, całe centrum to naprawdę nierealne.

Cytuj:
PanA napisał(a):
Zrób darowiznę na miliardy dla Krakowa i potem coroczne na miliony, to zaczną budować.

Nie chcę w Krakowie metra. Ale dalszego wzmocnienia komunikacji tramwajowej.

Cały czas też konsekwentnie mówię o tym, ale cały czas odbijam się do ściany, czyli cały czas ten paradygmat pierdyliona linii o podobnych trasach, fetysz I obwodnicy z każdej pętli itd.
Gdyby tras było mniej, ale częściej oraz fetysz I obwodnicy osłabić na I obwodnicy lub jednocześnie Dietla i Aleję Pokoju lub Dietla i Powstania Warszawskiego, to dałoby się z miejsca więcej wycisnąć. Natomiast dalej pomoże tylko pełne "zatramwajenie" II obwodnicy, a na pewno Mickiewicza i Słowackiego.
No ale przecież w Krakowie są "bardziej istotne" projekty, takie jak ten nieszczęsny tunel dla 50-tki lub bardziej upośledzone połączenie tramwajowe Czerwonych Maków z Kurdwanowem.
Przecież takie rzeczy się robi wtedy, kiedy trzon sieci jest dopracowany, a przecież w Krakowie tak nie jest.

Cytuj:
PanA napisał(a):
Obecny stan jest na tyle długi, że powinniśmy o nim rozmawiać.

Przyzwyczajenia nie zmieniają się tak o hop-siup, to długi proces. Ponadto drugi bardzo ważny element umożliwiający sprawdzanie rozkładów przed wyjściem, czyli odjazdy w czasie rzeczywistym, jest dla autobusów dopiero wprowadzany. I poniekąd można powiedzieć, że rodzi się w bólach...

Bez przesady, pierwsze efekty są już po kwartale, a rok to już przekroczona bariera psychologiczna na dużo poważniejsze rzeczy.

Cytuj:
PanA napisał(a):
Zapleszowski? Bo jeśli chodzi o dojazd do Pleszowa, to akurat wariant, który popierasz od Cukra, tylko się pogrąża w tym kontekście.

Dyskusja już dawno temu zeszła na ogólne tendencje do sprawdzania/niesprawdzania rozkładów przed wyjściem i tego od jakiej częstotliwości się nie sprawdza...

Ja cały czas się trzymam dyskusji holistycznej, nie przychodzę tu się kłócić na jakieś punkty i wytykać rzeczy. To, że piszę szczegółowo, to środek do celu - czyli zrozumienia wszystkiego i przekazania pełnego modelu, bo ja tak mam, że w sprawach konkretnych muszę się rozliczyć z każdym zdaniem :P Ale tu nie chodzi o jakieś wycinki sprawy, a nadal o całą.

Cytuj:
PanA napisał(a):
No sprawdzasz rozkłady i planujesz wyjście? Tak jak robi się to w nocy i w wielu innych porach.

Ano owszem. I wtedy w dodatku ma to sens, bo późnym wieczorem korków już nie ma i linie jeżdżą według rozkładów.

No i właśnie dlatego zaproponowałem 21 do Pleszowa w pełnym wymiarze w określonych porach, a w innych mogłaby w ogóle nie jeździć, zamiast w połowicznym takcie. I środki z tego mogłyby pójść choćby na zapleszowskie autobusy.
Cytuj:
Czy możesz mi z łaski swojej wskazać, w którym miejscu poparłem wariant Cukra

No ciągle ja z Cukrem i takie tam...
No i sam fakt, że to ze mną się wdałeś w sprzeczkę, a nie z nim.
Teraz mam rozumieć, że tak się przyp... mojego pomysłu, a nie jego, dla zasady?

Cytuj:
Skoro od początku mówię, że skoro mieszkańcy Pleszowa płacą tyle samo co mieszkańcy Krowodrzy Górki, to powinni dostać usługę jeśli nie na podobnym poziomie, to przynajmniej na poziomie używalnym. Czego wariant Cukra niestety nie zapewnia.

Z tym się nie mogę zgodzić. To, co wkładają do wspólnego budżetu mieszkańcy
Cytuj:
PanA napisał(a):
Ale na pewno bardziej realny niż bełkotanie o co najmniej 20 minutach, co jeszcze musiałoby implikować 15 minut w dni robocze.
Zauważ, że pierwszym, który tak – jak to określasz – zabełkotał, był obecny dyrektor Zarządu Transportu Publicznego.

No wiem, ale co mnie ma to interesować? To pierwszy raz w UM bredzą w temacie, którym się zajmują? Podobno użytkownicy, z którymi tu się wymieniam opiniami, są nieco bardziej rozgarnięci :P
Już sam fakt zrobienia czegoś takiego dla Pleszowa, spowodowałoby, że taki nacisk musiałby być dla całego miasta. Bo jeśli zapleszowskie zadupia mają mieć autobus co 15-20 minut, to dlaczego nie miałby mieć tak Bodzów, linia 133, Tyniec, Tonie Zesławice, Węgrzynowice czy nawet Ruszcza i wszystkie osiedla, które sobie wyobrazisz? Bo przecież wszyscy płacą ten sam wymiar podatków? No absurd!
Mógłbym tu mówić o stopie zwrotu, pasażerokilometrze i budżecie w ogóle, no ale skoro ty...
Rozumiem, że i na to masz kolejne miliony co roku w darowiźnie xD

Cytuj:
Nie mieszkam w Pleszowie, więc słabo znam kierunki, które stamtąd są popularne. Ale skoro Cukier mówi, że wielu ludzi potrzebuje się dostać pod Kombinat, to nie mam powodów, by wątpić w jego słowa. I w tym kontekście zabranie 21 nie przejdzie...

Trudno mi uwierzyć w to, żeby okolice Pleszowa przez cały dzień o dowolnej godzinie pchały się do Kombinatu. Ok, szczyty, godziny zmian w weekendy... Pozostałe pory? Raczej mi się nie wydaje. Gdyby jednak magicznie się okazało, żeby sytuacja była odwrotna, że woleliby 10 przez mniej pór niż 21, to też ok. Ale jednak nie wydaje mi się, żeby Pleszów i okolice permanentnie migrowały z i do Kombinatu między 5 a 23 przez 7 dni w tygodniu.

Cytuj:
No nie. Nie jest pierwszym. Raczej bym powiedział, że jest jednym z ostatnich. I że bardzo długo odstawał na minus.

Wiem, wiem. A nawet nie odstawał, bo nadal nie wszystkie autobusy są widoczne.

Cytuj:
PanA napisał(a):
I nie zmienia to zasadniczo sposobu dojazdu.

Dojazdu może nie. Ale nawyk sprawdzania rozkładów bądź wychodzenia na przystanek bez sprawdzania już i owszem.

No nie - zasadniczo nic to nie zmienia, dlatego że jeśli linia kursuje co 10 minut i rzadziej, to już kursuje na tyle rzadko, że typowe opóźnienia i tak się będzie sprawdzać w okolicach planowanego przyjazdu. Choć faktycznie, przy długich weekendach, katastrofach, okolicach Długiej czy przy innych objazdach, taka dynamiczna tablica objazdów i mapka będą przydatne, czy wręcz konieczne.
Ale zostanie to nadal w sferze sytuacji wyjątkowych, a tak to tylko wspomagające narzędzie.

Cytuj:
PanA napisał(a):
Jeśli jednak ktoś dojeżdża dłużej niż te 20 minut i więcej niż jedną linią, to i tak musi wychodzić zbyt wcześnie, by móc określać typowe opóźnienia jeszcze przed wyjściem z domu.

Nic z tego nie zrozumiałem.

No to podam na przykładzie. Planujesz wyjście z domu niech będzie z okolic Igołomskiej. Przesiadka już w okolicach Ronda Czyżyńskiego jest zbyt odległa czasowo, byś mógł wyjście z domu uzależnić od ewentualnych opóźnień na liniach nowohuckich. O dalszych rejonach miasta to już w ogóle.
Podobnie będzie nawet w centrum miasta przy samej trasie 10 w kierunku domu. Jednak sprawdzając gdzie jest tramwaj, już jesteś przygotowany do wyjścia. Przecież nie będziesz zaglądać pół dnia w telefon i podporządkowywać swojego życia opóźnieniom tej 10-tki.
Myślę, że ten przykład jest dostatecznie obrazowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 11 lut 2019, o 08:20 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6996
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Co do pierdyliona linii - po pierwsze, gdyby tak zwyczajnie przeskalować system z Bazylei do Krakowa, to wyszłoby na to, że krakowskie końcówki powinny mieć po cztery linie co 7,5 minuty obsługiwane tramwajami czterdziestodwumetrowymi... :-P

Po drugie - dojazd do Pierwszej Obwodnicy jest niezmiernie istotny... Wszak nie od dziś wiadomo, że największe potoki pasażerskie zasługują na bezpośrednią obsługę...

I nie zgodzę się, że częsta komunikacja wewnątrz granic miasta Krakowa, nawet po zadupiach, jest absurdem. Nie ma nic absurdalnego w zbliżonym traktowaniu mieszkańców... Wody im się nie każe ze studni czerpać, lecz doprowadza wodociąg, niczym na Krowodrzy czy Kurdwanowie, więc i komunikację powinni mieć taką, z której można skorzystać. A co do finansowania - miasto stać na nikomu na nic niepotrzebną trasę łagiewnicką, to i na komunikację miejską dla terenów mniej zaludnionych powinno znaleźć pieniądze...

I jeszcze raz - dostępność rozkładów w czasie rzeczywistym wszystko zmienia. Jeśli jeździsz z Alej linią autobusową kursującą w szczycie co 12 minut, to albo sprawdzasz rozkład w czasie rzeczywistym (jeśli jest dostępny), albo idziesz na przystanek kiedy bądź. Sprawdzanie rozkładu papierowego w sytuacji gdy opóźnienia wielokrotnie przekraczają interwał między dwoma kursami naprawdę nie ma najmniejszego sensu...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 11 lut 2019, o 12:22 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 27 kwi 2013, o 16:35
Posty: 2026
Lokalizacja: Kraków
Swoją drogą szeroko pojęty Pleszów chyba najdobitniej pokazuje debilizm taryfy biletowej opartej o bilety "na linię".

Jak ktoś np. mieszka w Branicach, a pracuje w okolicach Tomexu, musi kupić bilet za 74 PLN (mając KK). Ale już "sąsiad" mieszkający przy pętli w Pleszowie i dojeżdzający do Borku płaci... 37 PLN :rotfl: :lmao:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 11 lut 2019, o 17:30 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 27 gru 2010, o 20:02
Posty: 572
Lokalizacja: Nowa Huta
Pleszow mial swoje 5 minut w przeszlosci, 4 linie tramwajowe, autobusowych w najlepszym okresie chyba 8, jesli wierzyc osobom godziwego wieku, to takie 151 w szczycie kursowalo z f=25 minut i bylo dosc dobite, a obecnie 171/271 ma rozklad chyba z litosci ze cos w ogole jeździ, o weekendach nie wspomne. Dopoki okolice za Pleszowem nie zaczna sie rozwijac intensywnie, to komunikacja jedynie moze byc jeszcze bardziej okrojona. Ale to nie nastapi chyba nawet za naszego zycia...

_________________
Polska Kibolska


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 11 lut 2019, o 18:03 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10767
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
PanA napisał(a):
No mój też. [jest realny budżetowo]

No nie wiem, bo proponujesz te same wzmocnienia autobusów co ja, a pokryć chcesz to tylko z wycięcia międzyszczytowego "21" z f~30. Nie wiem czy to się zbilansuje (trzeba by przeliczyć), ale na pewno zabranie "21" w międzyszczycie będzie dla pasażerów dotkliwe.

PanA napisał(a):
No właśnie nie jest! Dlatego że jakiekolwiek wzmocnienia na autobusach by już wymagały wzmocnienia jednocześnie tramwaju. Dziura bez dna, wprowadzenie twojego pomysłu w pełnym wymiarze by było petryfikacją układu do kolejnej remarszrutyzacji całej sieci za wiele lat. Mój pomysł natomiast jest prosty i konsekwentny - można stopniowo polepszać ofertą, w kolejności i zakresie dowolnym.

No, to ciekawe, bo ja proponuję na start pakiet minimum (4 tramwaje/h cały dzień) i stopniowe zwiększanie w razie potrzeb - co nazywasz dziurą bez dna. Tymczasem Ty proponujesz od razu na start pakiet bogatszy (8 tramwajów/h w szczycie). Nie wiem czy to prostsze, czy to bardziej konsekwentne, ale na pewno droższe. To takie samo machanie marchewką jak "2" co 10 minut na Rakowickiej - idea zachęcania może i szczytna, ale kosztowna i jak się okazuje niekoniecznie musi przynieść efekt.

Poza tym w żadnym z obu naszych wariantów nie ma czegoś takiego jak "zwiększać w dowolnym zakresie". U mnie jest to wielokrotność 30 min, u Ciebie 15 min w szczycie i 30 min poza. I tu trzeba się zastanowić co w ogóle ta opcja 15 minutowa daje, bo tak naprawdę przez długie lata żadna linia zapleszowska takiego interwału wymagać nie będzie. Dopóki te tereny nie przeżyją boomu budowlanego na skalę ruczajową, to zapewne i przez dekady potoki ni rzeczywiste ni potencjalne nie wzrosną więcej niż jakieś 10% - co wciąż będzie się dało obsłużyć f~30.

PanA napisał(a):
Tylko że gdyby miały być zwiększane częstotliwości, to brygadówki będą całkowicie inne i na pewno starano by się o zminimalizowanie przerw.

Toteż właśnie zamiast niekoniecznie potrzebnej tak dużej liczby kursów tramwajów wolę "sprzeniewierzyć" pieniądze na zaprzestanie januszowania na brygadach i zapewnienie sztywnego taktu i wyrównywania opóźnień co najwyżej po kółku. Dość bubli a'la "107" z f~35 "bo tak MPK ładnie z brygad wychodzi".

A zwiększanie częstotliwości - nawet gdyby do niego kiedyś doszło - to przy obowiązującej podstawie czasu dla tramwajów, jedyne co można zrobić to ilość brygad autobusowych podwoić.

PanA napisał(a):
No ciągle ja z Cukrem i takie tam...

Przecież Loki napisał wyraźnie, że oboje widzimy problem i się zgadzamy, że tak jak jest, dalej być nie powinno, natomiast mamy rozbieżne wizje co tego jak to naprawić. Ja bym to podsumował tak:
- Cukier: najtaniej, przyzwoicie dla pasażerów
- PanA: średnio drogo, tak sobie dla pasażerów
- Locutus: najdrożej, znakomicie dla pasażerów

PanA napisał(a):
Trudno mi uwierzyć w to, żeby okolice Pleszowa przez cały dzień o dowolnej godzinie pchały się do Kombinatu. Ok, szczyty, godziny zmian w weekendy... Pozostałe pory? Raczej mi się nie wydaje.

Wróżysz z fusów, z kuli czy z czego? Bo ja z własnych obserwacji i doświadczeń swoich i znajomych muszę stwierdzić, że o ile do Kombinatu poza szczytem to faktycznie chętnych szczególnie dużo nie ma, o tyle do Struga (szkoły), R. Kocmyrzowskiego (Tomex, szkoły) i R. Hipokratesa (szkoła) chętnych znajdzie się całkiem sporo - może nie sporo liczbowo, ale na pewno sporo procentowo z tej garstki która się porusza wtedy Igołomską.

PanA napisał(a):
Gdyby jednak magicznie się okazało, żeby sytuacja była odwrotna, że woleliby 10 przez mniej pór niż 21, to też ok.

No niestety magicznie się okazuje, że dla Zapleszowian nie ma linii "ważniejszej" - obie są równie potrzebne! A jeśli by ktoś przymusem kazał im wybierać mniejsze zło, to myślę że sporo pasażerów by powiedziało raczej że "21", bo z dwojga złego przynajmniej punktualne i nie gubi kursów.

PanA napisał(a):
Bo jeśli zapleszowskie zadupia mają mieć autobus co 15-20 minut, to dlaczego nie miałby mieć tak Bodzów, linia 133, Tyniec, Tonie Zesławice, Węgrzynowice czy nawet Ruszcza i wszystkie osiedla, które sobie wyobrazisz? Bo przecież wszyscy płacą ten sam wymiar podatków? No absurd!

No tak się składa że linia "133" ma w szczycie f~15, Tyniec ma w szczycie f~20 do Grunwaldzkiego + f~60 do Czerwonych Maków, Tonie mają w szczycie na godzinę 2-3 kursy "120" + 2 kursy "220" + 1 kurs "240". Kolejny raz pokazujesz, jak bardzo znasz się na Krakowie. Mieszkasz tu chociaż?

Tylko Węgrzynowice i Ruszcza mają żałosną ofertę rzędu f~80, a Bodzów ma za wąskie drogi na empekowski tabor więc nie ma komunikacji wcale.

kot_feliks napisał(a):
Swoją drogą szeroko pojęty Pleszów chyba najdobitniej pokazuje debilizm taryfy biletowej opartej o bilety "na linię".

Pleszów pokazuje debilizm robienia węzła przesiadkowego na siłę w miejscu które się do tego nijak nie nadaje, jak również debilizm gorzkiego kompromisu między racjonalnym wydawaniem środków z budżetu, a zapewnieniem minimum przyzwoitości jeśli chodzi o ofertę przesiadkową.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 11 lut 2019, o 23:13 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 703
kot_feliks napisał(a):
Swoją drogą szeroko pojęty Pleszów chyba najdobitniej pokazuje debilizm taryfy biletowej opartej o bilety "na linię".

Jak ktoś np. mieszka w Branicach, a pracuje w okolicach Tomexu, musi kupić bilet za 74 PLN (mając KK). Ale już "sąsiad" mieszkający przy pętli w Pleszowie i dojeżdzający do Borku płaci... 37 PLN :rotfl: :lmao:

W obecnym systemie tak - bo właśnie próbuje się uprawiać jakieś chore dążenie do przejazdu z każdego miejsca w mieście do innego przy jednej linii.
Natomiast, gdyby konsekwentnie dążyć do systemu przesiadkowego, to wtedy bilet miałby sens, bo ludzie mieszkający przy "więźbach" i jeżdżący bliżej, mogliby mieć tańszy bilet na dwie linie (moim zdaniem na miesięczny byłby dobry podział na sieciówkę i dwie linie, bo jedna to jednak za mało), a cała reszta sieciówkę. Wtedy jakaś dywersyfikacja oferty by była.
Wtedy z mieszkańcami mniejszych osiedli można byłoby się umówić nad układem linii, czy wolą coś bardziej bezpośredniego, ale rzadziej, czy przesiadkowo, ale drożej.

Locutus napisał(a):
Co do pierdyliona linii - po pierwsze, gdyby tak zwyczajnie przeskalować system z Bazylei do Krakowa, to wyszłoby na to, że krakowskie końcówki powinny mieć po cztery linie co 7,5 minuty obsługiwane tramwajami czterdziestodwumetrowymi...

Można wybrać dowolne europejskie miasto i względem niego. Ja bym mógł iść systemem z Brunszwiku i wtedy byłoby prawie tak samo jak obecnie w Krakowie, gdyby przeskalować przez liczbę mieszkańców.

Cytuj:
Po drugie - dojazd do Pierwszej Obwodnicy jest niezmiernie istotny... W/szak nie od dziś wiadomo, że największe potoki pasażerskie zasługują na bezpośrednią obsługę...

Fizycznych możliwości węzłów i najbardziej obciążonych tras nie przeskoczysz. Albo osłabienie warunku, albo zostajemy z tym, co jest.
I dokładnie to samo z Pleszowem będzie wyglądać.

Cytuj:
I nie zgodzę się, że częsta komunikacja wewnątrz granic miasta Krakowa, nawet po zadupiach, jest absurdem. Nie ma nic absurdalnego w zbliżonym traktowaniu mieszkańców...

Nigdzie tak nie napisałem.

Cytuj:
Wody im się nie każe ze studni czerpać, lecz doprowadza wodociąg, niczym na Krowodrzy czy Kurdwanowie, więc i komunikację powinni mieć taką, z której można skorzystać.

Ale każdy płaci stawkę za zużycie, za metr sześcienny, a nie ryczałtowaną, że za każdą osobę dostaje się tyle samo. A utrzymanie rur działa na tej samej zasadzie jak utrzymanie torowisk. Natomiast najlepszą analogią do systemu KM jest system zbierania śmieci, gdzie też jest ryczałt - zbieranie zarówno śmieci, jak i odpadów gabarytowych inaczej wygląda w zabudowie intensywnej i ekstensywnej. W Krakowie też. Z jednych osiedli zbiera się np. odpady zmieszane 2-3 razy w tygodniu, a z innych nawet raz na 2 tygodnie.
I to samo jest z komunikacją miejską. Skoro każdy się dokłada tyle samo, to zasadniczo oferta powinna być proporcjonalna do wkładu. Absurdem jest oczekiwanie, że Kurdwanów będzie równany w dół do Pleszowa. A tylko tak może być, bo lepsza oferta dla Pleszowa z czymkolwiek jest kosztem innych osiedli.

Cytuj:
A co do finansowania - miasto stać na nikomu na nic niepotrzebną trasę łagiewnicką, to i na komunikację miejską dla terenów mniej zaludnionych powinno znaleźć pieniądze...

Błędne decyzje Majchrowskiego nie zmienią faktu, że budżet jest skończony i niestety za ujemne pieniądze nic nie zrobisz, a jeszcze musisz je spłacić "dodatnimi". I możesz się zaklinać oraz oszukiwać sam siebie w nieskończoność, ale rzeczywistości nie zmienisz.

Cytuj:
I jeszcze raz - dostępność rozkładów w czasie rzeczywistym wszystko zmienia. Jeśli jeździsz z Alej linią autobusową kursującą w szczycie co 12 minut, to albo sprawdzasz rozkład w czasie rzeczywistym (jeśli jest dostępny), albo idziesz na przystanek kiedy bądź. Sprawdzanie rozkładu papierowego w sytuacji gdy opóźnienia wielokrotnie przekraczają interwał między dwoma kursami naprawdę nie ma najmniejszego sensu...

No ja ci mówię, jak to wygląda z perspektywy np. Brunszwiku, w którym jest od dawna czy Wrocławia, gdzie taka możliwość jest w pełni od ok. 7 lat. I tylko nie mów mi, że w 7 lat wrocławianom się jeszcze przyzwyczajenia nie zmieniły.

Cukier napisał(a):
No nie wiem, bo proponujesz te same wzmocnienia autobusów co ja, a pokryć chcesz to tylko z wycięcia międzyszczytowego "21" z f~30. Nie wiem czy to się zbilansuje (trzeba by przeliczyć), ale na pewno zabranie "21" w międzyszczycie będzie dla pasażerów dotkliwe.

Myślałem raczej o dniach wolnych, w międzyszczycie ewentualnie. Ewidentnie wychodzi, że "brakujących" kursów pozaszczytowych 21 na Pleszowie to 14 dziennie, więc 70 tygodniowo. W dni wolne na Pleszów jedzie jest 65 kursów tygodniowo, więc uwzględniając długie weekendy, święta itd. różnica jest groszowa. A jeszcze wystarczy zrobić drobne roszady w rozkładach. Np. po co kursy tuż przed 22 z Pleszowa na os. Piastów? Spod kombinatu prosto do zajezdni miałyby sens, a to też pewne oszczędności na pckm. Czy też wtedy już jakiekolwiek poprawy finansowe mogłyby iść na autobusy i dalej na systematyczne rozszerzanie godzin kursowania 21 na Pleszów.
Więc jest pewien zysk w dni robocze, co już jest przydatne, dlatego że potrzeby komunikacyjne są największe w dni robocze właśnie, a też nie ma twoich wad, że potrzeby zlotów co pół godziny i 40 minut, czyli pozostawiamy autobusy zsynchronizowane z odstępami między liniami, a nie zjazdami naraz, co przy fragmentach gdzie linie się pokrywają, wystąpi efekt synergii - co również i częściowo by dało postulat Locutusa, jako efekt kilku linii, co też przy małej poprawie rozkładów dałoby efekt synergiczny. Przynajmniej dla Igołomskiej byłaby cywilizacja w kursach, a w twoim wariancie, dla nikogo.
No i ten luźny pomysł wycięcia również międzyszczytów był jako taki, który by pozwolił pokryć w pełni poprawy dla linii autobusowych. I zawsze jakieś pojedyncze kursy wariantowe 21 na konkretne godziny mogłyby zostać, choć też równie dobrze przecież bezpośrednio niektóre linie autobusowe mogłyby być przedłużone na pętlę Kombinat na te godziny zmian. Może dość pokraczne to, ale w teorii czemu by nie. W każdym razie, pomysł mój z ograniczonymi godzinami kursowania jest po prostu elastyczny. Można startowo uciąć do wybranego poziomu i później stopniowo rozszerzać ofertę.

Twój pomysł to po prostu marnowanie potencjału linii. Tam, gdzie częstotliwości w kierunku pętli Pleszów mogłyby być odpowiednie, tam marnowałby się ten potencjał i nawet mieszkańcy mieliby gorzej niż mają teraz. Natomiast pełen rozkład wg pomysłu Locutusa Locutusa jest po prostu nierealny. Bajać sobie o idealnym rozkładzie dla całego miasta każdy może, ale jaki to ma sens? Równie dobrze można bajać o tym, co niżej napisałem.
Cytuj:
No, to ciekawe, bo ja proponuję na start pakiet minimum (4 tramwaje/h cały dzień) i stopniowe zwiększanie w razie potrzeb - co nazywasz dziurą bez dna. Tymczasem Ty proponujesz od razu na start pakiet bogatszy (8 tramwajów/h w szczycie).

Jakie stopniowe? Z 4 tramwajów na godzinę potem możesz przejść na 8. Nie ma opcji pośredniej. Nie powiesz mi, że pośrednią opcją ze skrócenia co drugiego kursu byłoby skrócenie co 3. W twoim pomyśle byłoby teraz zostawić co 2, ale później jedyną poprawą byłoby puszczenie wszystkich.
A jeszcze - co gorsza - to by się musiało automatycznie wiązać z jakąkolwiek poprawą na liniach autobusowych.
Natomiast jeśli w dalszej perspektywie pośrednią opcją byłaby jedna z linii w pełnym wymiarze, a druga w połowicznym - no to nadal, byłaby potrzebna jednoczesna poprawa obu - i autobusów, i tramwajów, co byłoby zbyt dużym wydatkiem naraz.

Cytuj:
Nie wiem czy to prostsze, czy to bardziej konsekwentne, ale na pewno droższe. To takie samo machanie marchewką jak "2" co 10 minut na Rakowickiej - idea zachęcania może i szczytna, ale kosztowna i jak się okazuje niekoniecznie musi przynieść efekt.

No ale teraz nie jest, a jednak tam jest jedna linia, a nie wpychane dwie. A jednak tam w okolicy jest zabudowa intensywna, a nie ekstensywna.

Cytuj:
Poza tym w żadnym z obu naszych wariantów nie ma czegoś takiego jak "zwiększać w dowolnym zakresie". U mnie jest to wielokrotność 30 min, u Ciebie 15 min w szczycie i 30 min poza. I tu trzeba się zastanowić co w ogóle ta opcja 15 minutowa daje, bo tak naprawdę przez długie lata żadna linia zapleszowska takiego interwału wymagać nie będzie. Dopóki te tereny nie przeżyją boomu budowlanego na skalę ruczajową, to zapewne i przez dekady potoki ni rzeczywiste ni potencjalne nie wzrosną więcej niż jakieś 10% - co wciąż będzie się dało obsłużyć f~30.

Jak mniej-więcej co drugi autobus by dowoził, to byłoby dobrze. Zrozum, że też musisz patrzeć na resztę linii. Jeszcze 21 ma krótką trasę, ale 10 już długą i co drugi kurs by się różnił bardzo napełnieniami. Już takim bardzo "protezowym" rozwiązaniem byłoby dywersyfikowanie taboru na co drugim kursie, ale nie dość, że to proteza, dodatkowe utrudnienia logistyczne, to jeszcze i tak brakuje długich tramwajów.

Cytuj:
Toteż właśnie zamiast niekoniecznie potrzebnej tak dużej liczby kursów tramwajów wolę "sprzeniewierzyć" pieniądze na zaprzestanie januszowania na brygadach i zapewnienie sztywnego taktu i wyrównywania opóźnień co najwyżej po kółku. Dość bubli a'la "107" z f~35 "bo tak MPK ładnie z brygad wychodzi".

Chcesz mi powiedzieć, że spółka prawa handlowego nagle miałaby przestać oszczędzać i jeszcze sugerujesz kolejna, nadproporcjonalne podwyżki wozokilometra? I tak są jednymi z wyższych w kraju.

Cytuj:
A zwiększanie częstotliwości - nawet gdyby do niego kiedyś doszło - to przy obowiązującej podstawie czasu dla tramwajów, jedyne co można zrobić to ilość brygad autobusowych podwoić.

Można też po prostu przebierać linie na Pleszowie.

Cytuj:
Przecież Loki napisał wyraźnie, że oboje widzimy problem i się zgadzamy, że tak jak jest, dalej być nie powinno, natomiast mamy rozbieżne wizje co tego jak to naprawić. Ja bym to podsumował tak:
- Cukier: najtaniej, przyzwoicie dla pasażerów
- PanA: średnio drogo, tak sobie dla pasażerów
- Locutus: najdrożej, znakomicie dla pasażerów

To ja jeszcze mogę dodać alternatywnie tramwaj co 5 minut w całym mieście, metro, SKA z taryfą miejską, i w ogóle najlepiej rozkład szczytowy 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu włącznie ze świętami!
Albo zrobić układ komunikacyjny i częstotliwości z Warszawy! Albo choć z Bazylei! I mówić, że chcę dobrze i mój pomysł jest najwygodniejszy dla pasażerów. Obiektywnie jest, ale bezsensowny i niemożliwy.

To jest Kraków w Polsce, a nie jakieś średnie miasto z zachodu z kilka razy większym budżetem. Swego czasu w Warszawie też Hance wytykano, że metro w Warszawie a w Paryżu to coś innego, przy zapominaniu, że budżet Paryża jest jakoś 7-krotnie wyższy, a Warszawa jest jeszcze dużo bardziej rozległa i ogromnie dużo obszarów to zabudowa ekstensywna lub jej całkowity brak.

No ale KURDWANÓW, TRASA ŁAGIEWNICKA...
Sorry, to nie Simsy, nie odsprzedasz tynku ze ścian. To co powstało, kosztowało, pochłonęło pieniądze i tego nie odwrócisz. A duże osiedla mają prawo żądać oferty proporcjonalnej do tego, co wkładają. Sumarycznie płacą więcej, więc odpowiednio chcą żądać. A i tak prawda jest taka, że największe osiedla już obecnie utrzymują mniejsze - zarówno z efektu skali, jak gęstości zaludnienia, czy takiej głupoty, że blokowiska, w tym deweloperskie, mają lokalną infrastrukturę utrzymywaną przez samą spółdzielnię za czynsz lokatorów, a nie przez miasto. Ostatecznie takie duże osiedla płacą kilkakrotnie więcej, jeśli nie kilkunastokrotnie, niż dostają.

Cytuj:
Wróżysz z fusów, z kuli czy z czego? Bo ja z własnych obserwacji i doświadczeń swoich i znajomych muszę stwierdzić, że o ile do Kombinatu poza szczytem to faktycznie chętnych szczególnie dużo nie ma, o tyle do Struga (szkoły), R. Kocmyrzowskiego (Tomex, szkoły) i R. Hipokratesa (szkoła) chętnych znajdzie się całkiem sporo - może nie sporo liczbowo, ale na pewno sporo procentowo z tej garstki która się porusza wtedy Igołomską.

Ja mówiłem o samym Kombinacie. Naprawdę, na pl. Centralnym można się przesiąść i oczywiście, że nie jest to najlepsza opcja i najlepiej, gdyby bez przesiadki się dało wszędzie, ale bądźmy realistami.

Cytuj:
No niestety magicznie się okazuje, że dla Zapleszowian nie ma linii "ważniejszej" - obie są równie potrzebne! A jeśli by ktoś przymusem kazał im wybierać mniejsze zło, to myślę że sporo pasażerów by powiedziało raczej że "21", bo z dwojga złego przynajmniej punktualne i nie gubi kursów.

No gdyby tak się okazało, to niech 21 jeździ w pełnym wymiarze godzin, a na razie 10 w częściowym.
Ale nie sądzę, bo 21 robi kółko do pl. Centralnego przez Kombinat, a przy kopcu Wandy na nic bezpośrednio do centrum się już nie przesiądziesz.

Cytuj:
No tak się składa że linia "133" ma w szczycie f~15, Tyniec ma w szczycie f~20 do Grunwaldzkiego + f~60 do Czerwonych Maków, Tonie mają w szczycie na godzinę 2-3 kursy "120" + 2 kursy "220" + 1 kurs "240".

Czy to jest pełny wymiar godzin? No własnie. Bo Locutus uważa, że to w ogóle podstawowym prawie że prawem człowieka jest co najmniej 20 minut od pierwszego do ostatniego kursu.
A właśnie te osiedla pokazują, jak bardzo realne jest to, co mówi. Obecny stan za Pleszowem zresztą również.

Cytuj:
Kolejny raz pokazujesz, jak bardzo znasz się na Krakowie. Mieszkasz tu chociaż?

Już nie, choć młody byłem mieszkając i tam się nie zapuszczałem. Ale to, co podałem wyżej to fakty, bo napisałem wprost w tamtym cytowaniu o pełnym wymiarze godzin co wyciąłeś.
Bo ja cały czas mówię, że w szczycie można puścić więcej i właśnie odpowiednio wtedy więcej powinno być tramwajów, a w międzyszczycie i w dni wolne nie ma co się łudzić, że na takich zadupiach będzie niemal tak samo często jak w szczycie. Nigdzie tak nie jest.

Cytuj:
Tylko Węgrzynowice i Ruszcza mają żałosną ofertę rzędu f~80, a Bodzów ma za wąskie drogi na empekowski tabor więc nie ma komunikacji wcale.


Jak to napisał Locutus, przecież każdy z nich płaci ten sam wymiar podatków. No a przecież TRASA ŁAGIEWNICKA, KURDWANÓW...

No przecież, znowu, to nie ja pokazuję niekonsekwencję pomysłów, tylko to wytykam. Czemu jeszcze się dowalasz do mnie z tego powodu?

Cytuj:
kot_feliks napisał(a):
Swoją drogą szeroko pojęty Pleszów chyba najdobitniej pokazuje debilizm taryfy biletowej opartej o bilety "na linię".

Pleszów pokazuje debilizm robienia węzła przesiadkowego na siłę w miejscu które się do tego nijak nie nadaje, jak również debilizm gorzkiego kompromisu między racjonalnym wydawaniem środków z budżetu, a zapewnieniem minimum przyzwoitości jeśli chodzi o ofertę przesiadkową.
[/quote]
No niestety, ale już tak jest. Zamiast pomyśleć o jakimś węźle przesiadkowym w okolicach kopca Wandy, poszli dalej w Pleszów.
Może przypadek Mrozowej im otworzy oczy na przyszłość, ale niestety wola polityczna i przyzwyczajenia mieszkańców czy jakichkolwiek MKM-ów to fetysz szyny gdzie się da.

Natomiast tę pętlę dałoby się uratować np. mały parking P+R na kilkadziesiąt aut, na powierzchni gruntu, można byłoby zbudować niewielkim kosztem, a byłoby to przydatne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 12 lut 2019, o 18:34 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10767
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
PanA napisał(a):
Myślałem raczej o dniach wolnych, w międzyszczycie ewentualnie. Ewidentnie wychodzi, że "brakujących" kursów pozaszczytowych 21 na Pleszowie to 14 dziennie, więc 70 tygodniowo. W dni wolne na Pleszów jedzie jest 65 kursów tygodniowo, więc uwzględniając długie weekendy, święta itd. różnica jest groszowa.

Ja się doliczyłem 15 brakujących kursów w dni robocze (razem 75) i łącznie 62 w dni wolne, ale mniejsza o to. Tak czy siak wynika z tego, że żonglując kursami w samych tramwajach i nie wzmacniając ani jednego autobusu i tak trzeba do tego Twojego biznesu dołożyć. I nawet trudno powiedzieć by to jakkolwiek miało wyjść na korzyść - robienie dokładnie takiej samej podaży w międzyszczycie co w szczycie (mimo że potoki są zauważalnie mniejsze), kosztem dorzucenia 1/3 pasażerów dodatkowej przesiadki w weekend - jakby było mało tego że krakowska komunikacja weekendowa i bez tego jest kulawa i wymaga cierpliwości buddyjskiego mnicha.

A co z autobusami? Jeśli dalej podtrzymujesz zgodność z moim f~30/60/60/60 na "x71" i "131" oraz f~60/60/60/60 na pozostałych, to do tego również trzeba dołożyć. Czyli proponujesz by reszta Krakowian dołożyła i do pleszowskich tramwajów, i do zapleszowskich autobusów, a kilka linijek dalej uparcie mówisz o pasażerokilometrze, o rentowności linii, o tym że jakiekolwiek dołożenie złotówki dla zadupiów zabudowanych skrajnie ekstensywnie to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Przypomni mi ktoś jak się takie schorzenie nazywało? Coś na "h"...

PanA napisał(a):
Np. po co kursy tuż przed 22 z Pleszowa na os. Piastów? Spod kombinatu prosto do zajezdni miałyby sens, a to też pewne oszczędności na pckm.

Bo kursy tramwajowe dowożące na autobusy odjeżdżające z Pleszowa po 21 muszą jakoś wrócić? To gdzie taki kurs powrotny pojedzie na Kombinacie nie ma właściwie nic wspólnego z Pleszowem. Widocznie zarządca uznał że warto zachować możliwość powrotu z Kombinatu, B1, Placu Centralnego i os. Zgody do osiedli północnych Bieńczyc i szeroko pojętych Mistrzejowic (bo "16" wtedy nie jeździ wcale). Biorąc pod uwagę że o 22 następuje przełamanie zmian na hucie, to całkiem rozsądne jest przypuszczać że kilka(naście) minut po 22 ktoś może chcieć z niej wracać w kierunku północnych osiedli Nowej Huty.

PanA napisał(a):
a też nie ma twoich wad, że potrzeby zlotów co pół godziny i 40 minut, czyli pozostawiamy autobusy zsynchronizowane z odstępami między liniami, a nie zjazdami naraz, co przy fragmentach gdzie linie się pokrywają, wystąpi efekt synergii - co również i częściowo by dało postulat Locutusa, jako efekt kilku linii, co też przy małej poprawie rozkładów dałoby efekt synergiczny. Przynajmniej dla Igołomskiej byłaby cywilizacja w kursach, a w twoim wariancie, dla nikogo.

Synergii co? Dla kogo? 75% pasażerów pleszowskich tramwajów to pasażerowie zapleszowskich autobusów. I z tych 75% myślę że nawet i 85% wsiada na odnogach odchodzących od wspólnej trasy Pleszów - Wyciąże. Na tym odcinku właściwie JEDYNYM generatorem ruchu jest drukarnia w Branicach. Która potoków poza godzinami przełamania zmian (6, 14, 18, 22) właściwie nie generuje.

Na wspólnym odcinku nie ma żadnej większej zabudowy, która by uzasadniała takt lepszy niż f~30.

PanA napisał(a):
Twój pomysł to po prostu marnowanie potencjału linii.

Że niby co tu ma potencjał? Potencjał to by był w wizji Locutusa. Na Pleszowie NIE DA SIĘ zrobić oferty którą można określić jako dobrą jednocześnie nie wywalając na ten cel niewspółmiernie dużych środków.

PanA napisał(a):
Jakie stopniowe? Z 4 tramwajów na godzinę potem możesz przejść na 8. Nie ma opcji pośredniej. Nie powiesz mi, że pośrednią opcją ze skrócenia co drugiego kursu byłoby skrócenie co 3. W twoim pomyśle byłoby teraz zostawić co 2, ale później jedyną poprawą byłoby puszczenie wszystkich.
A jeszcze - co gorsza - to by się musiało automatycznie wiązać z jakąkolwiek poprawą na liniach autobusowych.
Natomiast jeśli w dalszej perspektywie pośrednią opcją byłaby jedna z linii w pełnym wymiarze, a druga w połowicznym - no to nadal, byłaby potrzebna jednoczesna poprawa obu - i autobusów, i tramwajów, co byłoby zbyt dużym wydatkiem naraz.

Czyli przejście po hipotetycznie kilkunastu latach z 4 kursów/h na 8 kursów/h to będzie niewyobrażalny ciężar dla budżetu, więc najlepiej od razu drenować ten budżet 8 kursami/h licząc że dodatkowe kilka osób się skusi na ten Twój synergiczny potencjał?

Poza tym - zawsze można skorzystać z opcji pośredniej z 6 kursami/h, jak to ma miejsce obecnie w międzyszczycie i w dni wolne. Bo jeśli w ciągu nachodzącej dekady gdziekolwiek potoki skoczą ponad poziom obsługiwany z f~30 to tylko gdy jakiś wielki zakład pracy się wybuduje przy Igołomskiej. A do tego albo nie będzie potrzebny autobus wcale, bo cel będzie przy tramwaju, albo wystarczy krótka dowozówka - może wtedy wreszcie Ruszcza doczeka się swojej linii i przestanie być ciężarem dla Wyciąż i Wolicy.

PanA napisał(a):
Zrozum, że też musisz patrzeć na resztę linii. Jeszcze 21 ma krótką trasę, ale 10 już długą i co drugi kurs by się różnił bardzo napełnieniami. Już takim bardzo "protezowym" rozwiązaniem byłoby dywersyfikowanie taboru na co drugim kursie, ale nie dość, że to proteza, dodatkowe utrudnienia logistyczne, to jeszcze i tak brakuje długich tramwajów.

Te różnice właściwie byłyby widoczne co najwyżej od Kopca Wandy do R. Czyżyńskiego, a problem byłby największy dla pasażerów z os. Na Skarpie i okolic, którzy poza "10" nie mają wyboru. Choć i tak przy obsłudze taborem 32m, a taki powinien obsługiwać "10" i tak trudno mówić o problemie.

Przypominam że na czas remontu torowiska Pleszów obsługiwała jedna linia autobusowa z f~20 i tylko w niektórych porach wymagała przegubów. A przez lata 75% pleszowskich pasażerów tramwajów, czyli przesiadkowicze z autobusów, byli skazani na korzystanie z JEDNEGO wagonu 105Na za sprawą przystanku warunkowego. I na tych trzynastu metrach stozłomy bywał ścisk - ale to wtedy gdy zjechały się trzy autobusy a "21" było za 17min i 80% jego potencjalnych pasażerów nie widziało się tyle czekać.

PanA napisał(a):
Chcesz mi powiedzieć, że spółka prawa handlowego nagle miałaby przestać oszczędzać i jeszcze sugerujesz kolejna, nadproporcjonalne podwyżki wozokilometra? I tak są jednymi z wyższych w kraju.

Chcę powiedzieć, że to organizator komunikacji powinien mieć decydujące zdanie odnośnie rozkładów jazdy i interwałów między kursami kierując się dobrem pasażera (regularny, łatwy do zapamiętania rozkład) a nie dobrem przewoźnika, który jak każdy przedsiębiorca naturalnie dąży do cięcia wszelkich kosztów. Takie samo veto jest z mojej strony dla dzikich łączeń z liniami przegubowymi, które powodują że na "130" są nadal dwie glonojadoniespodzianki, a na dziesiątkach linii przez lata był problem "wieczorów gdy nikt nie jeździ, więc zamiast przeguba wystarczy solówka" zaczynających się już o 17. Tak naprawdę ten ostatni problem w największym stopniu rozwiązało odsunięcie od obsługi tych linii MPK i powierzenie ich obsługi Mobilisowi, który takich lewych cięć ani nie robi, a robić nie może.

PanA napisał(a):
Ja mówiłem o samym Kombinacie. Naprawdę, na pl. Centralnym można się przesiąść i oczywiście, że nie jest to najlepsza opcja i najlepiej, gdyby bez przesiadki się dało wszędzie,

No i widzisz, gdy mówimy o okrajaniu i tak żałosnej możliwości dojazdu z jedną przesiadką do ~8% terenu Krakowa na możliwość bezpośredniego dojazdu z jedną przesiadką do ~4% terenu Krakowa to dla Ciebie jest to "pocięcie ledwie o 4 punkty procentowe, czyli tyle co nic", a dla mnie jest to pocięcie o połowę i diametralna różnica.

PanA napisał(a):
Ale to, co podałem wyżej to fakty, bo napisałem wprost w tamtym cytowaniu o pełnym wymiarze godzin co wyciąłeś.

No to mi zacytuj dokładnie w którym momencie napisałeś wprost o pełnym wymiarze godzin, bo coś nie mogę tego znaleźć. Jak zacytujesz to przeproszę, jeśli jednak takiego cytatu nie znajdziesz to ja oczekuję przeprosin. @Locutus - może Tobie się gdzieś ten cytat rzucił w oczy?

PanA napisał(a):
Bo ja cały czas mówię, że w szczycie można puścić więcej i właśnie odpowiednio wtedy więcej powinno być tramwajów, a w międzyszczycie i w dni wolne nie ma co się łudzić, że na takich zadupiach będzie niemal tak samo często jak w szczycie. Nigdzie tak nie jest.

Umówmy się, że gdy na "x71" i "131" potoki się nie pomieszczą przy f~30 i będzie potrzebne f~15 to wtedy będziemy się martwić jak to logistycznie zorganizować i z czego finansowo pokryć.

BTW. Z nas dwóch to Ty jesteś orędownikiem pocięcia weekednów i wzmocnienia międzyszczytu do takiej samej liczby kursów co w szczycie. Ja jestem zwolennikiem optymalizacji kosztów przez wycofanie pustych tramwajów i przeniesienia funduszy na "ostatnią milę", a właściwie "ostatnie 10km" czyli wzmocnienie autobusów i przede wszystkim zamknięcie się w dostępnych środkach.

PanA napisał(a):
No niestety, ale już tak jest. Zamiast pomyśleć o jakimś węźle przesiadkowym w okolicach kopca Wandy, poszli dalej w Pleszów.
Może przypadek Mrozowej im otworzy oczy na przyszłość, ale niestety wola polityczna i przyzwyczajenia mieszkańców czy jakichkolwiek MKM-ów to fetysz szyny gdzie się da.

W końcu jakieś stwierdzenie w którym się mogę w 100% zgodzić.

PanA napisał(a):
Natomiast tę pętlę dałoby się uratować np. mały parking P+R na kilkadziesiąt aut, na powierzchni gruntu, można byłoby zbudować niewielkim kosztem, a byłoby to przydatne.

Będzie łącznie na 62 miejsca, z czego 48 po tramwajowej stronie Igołomskiej. Pisałem o tym: viewtopic.php?p=216945#p216945


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pleszów
PostNapisane: 12 lut 2019, o 19:10 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 28 wrz 2009, o 02:47
Posty: 5131
Lokalizacja: - KrK
Dzisiaj o 14:52 w stozłomkach na linii "21" Kombinat -> Pleszów było 19 osb, a w przeciwną stronę 31 osb w E1.

PanA napisał(a):
Ale nie sądzę, bo 21 robi kółko do pl. Centralnego przez Kombinat, a przy kopcu Wandy na nic bezpośrednio do centrum się już nie przesiądziesz.

Linia "10" jedzie dłużej od linii "21".

_________________
https://www.facebook.com/tramwajemistrzejowice - RY - RG - HG :)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1609 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL