Sprawy techniczne & forumowe

Codzienne aktualności z Grodu Kraka

Moderator: Moderatorzy

Zieleńczanin
Inspektor
Posty: 338
Rejestracja: 24 cze 2019, o 21:54

Sprawy techniczne & forumowe

#691 Post autor: Zieleńczanin » 24 paź 2023, o 22:01

Kaszmir to człowiek, który czuje się i pragnie być wodzem. Nie widzę absolutnie możliwości, aby ktokolwiek z nim się pogodził - mówię to jako kolejna po kolegach z info ofiara Kaszmirowego autorytaryzmu.

Nie wiem czy wiesz, drogi Kucyku, jak wyglądało moje odejście z adminki PKKaszmir. Prawdopodobnie nie. Generalnie okazało się, że Regulamin i prawo polskie nie mają zastosowania, jeśli ktoś się sprzeciwia wodzowi. Osobiście działam dalej, ale na własną rękę - i coś niecoś nawet udaje się po cichu osiągnąć.

Spróbuj także znaleźć cokolwiek, co zmieniło samo w sobie PKK bez udziału Kraboka w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Nie znajdziesz, bo takich rzeczy nie ma. W gruncie rzeczy oba te miejsca różnią się tylko wielkością akademickiej dyskusji, bo PKKaszmir nie wspiera oddolnych inicjatyw, a te, które wychodzą z wewnątrz blokuje (patrz - wiele moich projektów, które ujrzały światło dzienne dopiero poza PKK lub nigdy, bo Kaszmir je zablokował).

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7978
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Sprawy techniczne & forumowe

#692 Post autor: Locutus » 25 paź 2023, o 08:12

Podpisuję się pod Zieleńczaninem. Jakoś tak niecałe dwa lata temu wyciągnęliśmy rękę do kolegów z PKKaszmir. Po przeciągających się negocjacjach wypracowaliśmy warunki współpracy, mówiąc sobie, że zobaczymy jak to będzie działało. Ba, była nawet wstępnie mowa o ewentualnym połączeniu obu forów. Serio mieliśmy nadzieję, że obie strony coś sobie przemyślały i że jakoś to zadziała. Niestety dosyć szybko okazało się, że Kaszmir nadal ma zapędy dyktatorskie i jest ponad wszystkimi ustaleniami, regulaminami, etc., a reszta PKKaszmir na to nie reaguje (czy z powodu tumiwisizmu, czy strachu przed tym, co Kaszmir by im zrobił, gdyby się postawili, tego nie wiem). A w takich warunkach jakakolwiek współpraca jest niemożliwa, nad czym wszyscy bardzo ubolewamy.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Zieleńczanin
Inspektor
Posty: 338
Rejestracja: 24 cze 2019, o 21:54

Sprawy techniczne & forumowe

#693 Post autor: Zieleńczanin » 25 paź 2023, o 19:32

I ja się podpisuję pod tym, co dodał Loki.

Jako osoba stojąca w tamtym czasie po drugiej stronie barykady dodam jeszcze od siebie, że to Kaszmir maksymalnie przeciągał negocjacje. Wszystko, co robiliśmy w stronę współpracy było absolutnie celowo opóźniane.
W tych warunkach udało się jednak przeprowadzić dwa demokratyczne głosowania - pierwsze Kaszmir przerżnął 7:2 (po tym głosowaniu stwierdził, że wyniki są dla niego bardzo niepokojące i zaczął szantażować emocjonalnie mnie i drugiego, anonimowego administratora, ponieważ obaj uznaliśmy, że mamy pozytywny stosunek do Coffee'go - pisał, że to dla niego oznacza, że mamy go dość i chcemy jego odejścia), drugie 25:17 i 6:4*. Jak widać, ostatecznie administracja fanpage uznała, że chce mieć wspólny czat z administracją tego forum oraz współpracować. Nie wszyscy jednak uznali te wyniki - Adrian i Kaszmir przez kilka miesięcy nie napisali żadnej wiadomości, ten drugi wręcz zrobił kompilację tekstów Coffee'go ze wspólnego czatu chcąc nas do niego zrazić. Gdy już któremuś z nich się coś wymsknęło, było to natychmiast usuwane.

Po drodze kilkukrotnie dałem wyraz swojemu gniewowi związanemu z tym, że Kaszmir i jego świta ignorują demokrację - proponując nawet moje odejście, gdyż ewidentnie moja miłość do demokracji była sprzeczna z pragnieniami Kaszmira. Pozostało to bez odpowiedzi. W związku z tym zacząłem tworzyć po cichu nowe forum.

Potem nadeszła akcja związana z przetargiem na tramwaje. W tym miejscu zacytuję Lokiego z czatu PKK:
Loki na czacie PKK pisze: Podsumujmy to, co się ostatnio wydarzyło, umieszczając to w nieco szerszym kontekście.

1. Ósmego sierpnia ubiegłego roku Sebastian udzielił nam waszej oficjalnej odpowiedzi na naszą propozycję pojednania. Jednym z jej elementów było zaproponowanie wspólnych działań na rzecz poprawy krakowskiej komunikacji miejskiej (dokładny cytat "godzimy się i staramy się wspólnie działać"). Drugim z jej elementów było wyrażenie życzenia, by niniejszy czat był głównym czatem PKK, a dwa dotychczasowe czaty służyły jedynie do dyskusji w wewnętrznym gronie godzących się stron, w sprawach, których z takich czy innych względów dyskutować wspólnie nie potrzeba (dokładny cytat "proponujemy pozostanie przy trzech czatach, przy czym ten powinien być najważniejszy i najbardziej aktywny, a czaty obu stron PKK powinny dotyczyć ściśle danej strony").

1a. Przypominam, że ustalenie tej odpowiedzi zajęło wam aż trzy miesiące - czyli mieliście aż nadto czasu, by dogłębnie przemyśleć i szczegółowo uzgodnić każde zdanie tej odpowiedzi.

1b. Przypominam również, że wyciągając rękę na zgodę nie stawialiśmy żadnych warunków, po prostu pytaliśmy o to, co wy uważacie za akceptowalne i pożądane. Propozycje zawarte we wpisie Sebastiana wyszły więc od was, to nie jest tak jakbyście niechętnie zgodzili się na nasze pomysły, sami określiliście jak to widzicie z własnej inicjatywy.

2. Niedawno wyszła sprawa przetargu MPK, który poprzez zakup zbyt krótkich tramwajów obniży wydolność krakowskiej komunikacji miejskiej na bez mała czterdzieści lat. Jako że wyraziłem żywe zainteresowanie tematem, ba, byłem jedną z osób, które najbardziej parły do tego, by nie odpuszczać i intensywnie próbować przeciwdziałać szykującej się katastrofie, pojawiła się idealna sytuacja do tego, by wspólnie działać - jak to zostało zaproponowane przez was w sierpniu. I co dalej nastąpiło?

3. Akt pierwszy: rozmawiamy na wspólnym czacie o propozycjach postów na FB PKK. I bum - na FB PKK opublikowany zostaje post w tejże kwestii niemający nic wspólnego z tym, o czym dyskutowaliśmy wspólnie, który pierwszy raz mogliśmy zobaczyć dopiero po jego publikacji. Ewidentne złamanie waszej własnej propozycji, by wspólny czat był głównym czatem, ewidentne złamanie waszej własnej zasady, że wasz czat ma dotyczyć ściśle waszej strony - bo zapewne treść wrzuconego w końcu posta uzgodniliście właśnie tam. Zapytałem o co chodzi i jak mamy takie łamanie tego, co sami z własnej woli zaproponowaliście rozumieć. Wyraziłem też nadzieję że następny post zostanie już przedyskutowany wspólnie. Odpowiedzi się nie doczekałem. Doczekałem się za to aktu drugiego.

4. Akt drugi: po raz drugi wrzuciliście na FB PKK post w tej kwestii przy całkowitym wykluczeniu nas dyskusji na temat jego treści. Tym razem już po tym, jak oprotestowałem takie działanie z "aktu pierwszego" - a zatem można uczciwie stwierdzić, że tym razem złamaliście własną propozycję zasad zgody i współpracy z pełną premedytacją. Znów zażądałem wyjaśnień, tym razem nieco bardziej stanowczo. Znów się ich nie doczekaliśmy. Doczekaliśmy się za to aktu trzeciego.

5. Akt trzeci: znów zaczęliśmy wspólnie tu dyskutować o treści następnego posta. Pomyśleliśmy sobie "powrót do zasad zgody, które sami zaproponowaliście, jest ważniejszy od formalnych wyjaśnień czy przeprosin". Ucieszyliśmy się. Post został dopracowany i wrzucony na FB PKK. Ukoronowanie kompromisu, który sami wszakże przedstawiliście (a na który chętnie przystaliśmy). Ukoronowanie, które trwało kilka (kilkanaście? kilkadziesiąt?) minut. Bo ktoś z was ten wspólnie przedyskutowany post usunął.

6. Ponieważ post nie został wrzucony ponownie, możliwe są dwie interpretacje: albo wszyscy zgodziliście się na takie działanie (co de facto oznacza zerwanie umowy, którą sami zaproponowaliście), albo jeszcze nie udało wam się sprawy wyjaśnić we własnym gronie.

7. Tak czy inaczej - my domagamy się jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy wycofujecie propozycję zgody przedstawioną przez Sebastiana 8. sierpnia 2022. Nauczeni przykrym doświadczeniem przeciągającego się miesiącami oczekiwania na wasze odpowiedzi, dajemy wam 72h od chwili publikacji tej wiadomości. Jeśli odpowiedzi nie będzie po tym czasie, pozostanie nam z wielkim żalem uznać za stan obowiązujący to, na co wskazują fakty ostatnich dni (a nie to, na co wskazywały słowa sprzed pięciu miesięcy) - wielokrotne łamanie przez was warunków zgody, które sami zaproponowaliście połączone z odmową jakichkolwiek wyjaśnień oznacza wycofanie propozycji zgody.
Dodam jeszcze do tego, że oba posty wrzucone bez udziału adminki PKK Info były wrzucone przynajmniej z moją dezaprobatą. Dostałem po drodze też taką wiadomość od Kaszmira:
Kaszmir pisze: Przypominam, że wedle regulaminu który SAM ustalałeś, rzeczy dotyczące NET (czyli i fanpage'a) są dyskutowane na TYM czacie.

Proszę, byś przestrzegał regulaminu, który SAM zaproponowałeś i który demokratycznie przyjęliśmy. I skończył swoje zabawy w zmuszanie ludzi do rzeczy, których nie chcą.

Tak jak Ci koledzy wcześnie wytłumaczyli, są powody dla których część osób nie chce się udzielać na tamtym czacie. Chcesz o tym podyskutować - jasne, proszę. Ale nie zmuszaj ludzi do rzeczy, których nie chcą.

Jedyną osobą, która próbuje tu łamać demokratycznie przyjęty regulamin jesteś Ty.
Chętnie bym się dowiedział, w jaki sposób przetarg na tramwaje był sprawą, którą koniecznie trzeba było przedyskutować na czacie fanpage'a, nie wspólnym, skoro to Loki zainicjował całą akcję, a administracja PKK Info żywo w niej uczestniczyła...

Tutaj historia się nie kończy, ma ona bowiem kolejne akty.

8. Akt czwarty: jeden z moderatorów fanpage PKK (nie był to nikt z rangą administratora) napisał przeprosiny dla administracji PKK Info. Zostały one przyjęte.

9. Akt piąty: Loki przeformułował post, który został zdjęty. Po dyskusji z Kaszmirem, który dopiero wtedy napisał pierwszą wiadomość na wspólnym czacie tenże post został wrzucony. Wydawałoby się, że wszystko zmierza w dobrym kierunku, prawda?

10. Akt szósty: w międzyczasie jako reakcja na to, że Kaszmir miał dokładnie gdzieś demokrację i zasady powstało forum KOT. Początkowo byłem gotów po prostu wysłać kilka linków poprzez forum do merytorycznych ludzi (owszem, bez pytania do Kaszmira - ale naprawdę nie czułem się w obowiązku mówienia mu tego po wszystkim) - i funkcjonowania na dwóch forach. Gdyby ktokolwiek się mnie zapytał, o co chodzi, powiedziałbym wszystko. Ale nie chciałem mówić swoich żali po raz kolejny samemu, bo i tak było to wielokrotnie ignorowane.

11. Preludium aktu siódmego: jeden z dosłownie kilku linków został zgłoszony administracji. Dzięki temu Kaszmir wiedział o powstaniu nowego forum, wiadomości związane z nim zostały ocenzurowane. Zablokowano możliwość wysyłania do mnie wiadomości prywatnych, zrobiono też w nich czystkę (wyparowało ok. 60-70 wiadomości!).

12. Akt siódmy: autorytarną decyzją Kaszmir i Adrian odebrali mi uprawnienia administratorskie. Na forum napisano jednak, że odszedłem sam. W tym momencie, mimo mojej głębokiej niechęci zostałem zmuszony do rozpoczęcia gównoburzy. Następnie zaczęto mnie cenzurować i przeglądać moje prywatne wiadomości (na co mam bezpośrednie dowody). Z kolei na KOT pojawił się Coffee... prawie. Bo to jednak nie był on, tylko ktoś się pod niego podszył. Zmieniono również moje hasło na forum PKK, zapuszczono także bota w celu złamania kilku haseł moich oraz członków administracji PKK Info.

13. Puenta: zostałem zbanowany na forum PKK Net bez wyjaśnień i bez złamania żadnego punktu regulaminu (z kolei administracja złamała ich tonę, mogę je nawet wymienić). Przez kilka miesięcy moje żądania ich były ignorowane, a następnie odrzucone z totalnie błahego powodu. Wspólny czat ponownie przestał być miejscem odwiedzanym przez Kaszmira. Współpraca zakończyła się.

Dziwisz się teraz, że nikt nie chce nawet już myśleć o zgodzie wewnątrz PKK?

* - było do wyboru 5 opcji, cytując:
a) Uznajemy, że odpowiadać nie ma sensu, i ignorujemy chęci dialogu. Względnie doprowadzamy do tego, że dialog kończy się na braku jakiegokolwiek porozumienia.
b) Wzajemna akceptacja obu forów, i koegzystencja na zasadzie takiej, jak chociażby KWK i nasze forum. Relacje chłodne, ale koniec wojenki podjazdowej. Fora pozostają rozdzielone.
c) Pojednanie do pewnego stopnia - fora pozostają rozdzielone, zapewne docelowo zostałyby scalone w jedno, jednakże co najmniej tymczasowo dwa. Wspólny aktywny czat (obok tego czaty dedykowane obu stronom, ale główne dyskusje na wspólnym), być może też wspólny regulamin.
d) Całkowite pojednanie - powrót do stanu sprzed 2020 - wspólna adminka, jedno forum, jeden czat.
e) Zaproszenie w sposób przyjacielski starej adminki na nowe forum, celem nawiązania wstępnych relacji. Licząc jednocześnie, że dzięki temu uda się dokończyć proces przenoszenia całej społeczności na nowe forum.
Każdy z administratorów fanpage PKK przyznawał 0 pkt najmniej mile widzianej opcji, 1 nieco lepszej i tak dalej. Opcja c) (wybrana) dostała 25 pkt, opcja e) (Kaszmira) dostała z kolei 17 pkt. W drugim pytaniu opcję c) jako akceptowalną uznało 6 osób, z kolei opcję e) 4 osoby.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7978
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Sprawy techniczne & forumowe

#694 Post autor: Locutus » 26 paź 2023, o 08:08

I jeszcze małe uzupełnienie - Zieleńczanin został wyrzucony na zbity pysk z administracji FB PKK oraz z forum PKK Net autorytarną decyzją duetu Kaszmir + jego przyboczny, Adrian. Mimo zakładającego demokrację regulaminu PKKaszmir decyzja ta nie tylko nie była owocem wspólnego głosowania adminki, ale w ogóle nie została skonsultowana w żaden sposób z resztą gremium odpowiedzialnego za stronę FB i forum Net.

Jedną z przyczyn rozpadu PKK było to, że część z nas naprawdę nie była zainteresowana demokracją rodem z Federacji Rosyjskiej... I pozostaje to nadal główną przeszkodą dla ewentualnego zjednoczenia i zgody.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

ODPOWIEDZ

Wróć do „I. Dzisiaj na mieście”