Nowy tabor dla PKP InterCity

#1 Post autor: **Lw25** » 24 gru 2014, o 00:53

DaroKRK pisze:
Przynajmniej 50 mln euro mniej, ale obstawiam, że byłoby to znacznie więcej poza tym tę proporcję nawet widać na rynku tramwajowym.

Nie masz pewności, bo nie możesz jej mieć, więc nie głoś proszę mitów rozsiewanych przez szukającą mięsa prasę, Furgalskiego i strony pokroju demotywatorów...

50 milionów to mniej niż 2% wartości kontraktu. Waciki. Pesa w 2014 nie posiada prototypu Darta pod 250. Pendolino różnych wersji jest ponad 300. Do tego Alstom ma 400 TGV w portfolio. Nie neguję, że kiedyś Pesa wyprodukuje EZT pod Vmax=250, ale na pewno w momencie zakupu Pendolino nie była w stanie tego zrobić. Ludzie podchodzą do tego tak, jakbyśmy kupili te pociągi z wolnej stopy... Był przetarg, gdzie Alstom był jedynym kandydatem, bo Siemens i Ansaldo Breda (ta druga firma, dzięki Bogu) wycofały się z walki.

marcin1410 · #2 Post autor: **marcin1410** » 24 gru 2014, o 01:02

DaroKRK pisze:
Lw25 pisze:Skoro mówisz, że najlepiej sobie uświadomić, ile kosztowałby trójsystemowy EZT dużej prędkości o długości 7 wagonów produkcji Pesy/Newagu, to... napisz ile by kosztował.
Przynajmniej 50 mln euro mniej, ale obstawiam, że byłoby to znacznie więcej poza tym tę proporcję nawet widać na rynku tramwajowym.

Chodzi ci o łączny koszt 20 sztuk? Bo:

Koszt jednego pociągu Pendolino to ok. 84 mln zł.

Poza tym polecam punkt 10 z artykułu wrzuconego kilka postów wcześniej przez Kaszmira:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... =FB_Gazeta

Dość dobrze to pokazuje, z czego wynika niższa cena polskich pociągów. Poza tym nie wierzę, żeby PESA, a tym bardziej Newag byli w stanie w ciągu najbliższych lat wyprodukować EZT jeżdżący liniowo 200 km/h (bo DART z przetargu dla IC ma mieć vmax 160km/h z tego, co się orientuję)

DaroKRK · #3 Post autor: **DaroKRK** » 24 gru 2014, o 14:14

Tak marcin1410 chodzi mi o łączny koszt 20 sztuk.

Wy zawsze oceniacie stan obecny.

A jest coś takiego w firmach jak duża komórka nazywana: B+R lub jak kto woli R+D, która pracuje nad innowacyjnymi rozwiązaniami i w ogóle nowymi. To czego nie widzicie dzisiaj w katalogach i sprzedaży to nie oznacza, że po prostu tego może nie być.

Poza tym Alstom ma we krwi pociągi, składy itd, nasze firmy dopiero się uczą tego. Tak, jak kilka lat uczyły się innych rzeczy.

tomek_m · #4 Post autor: **tomek_m** » 24 gru 2014, o 15:04

Lw25 pisze:Był przetarg, gdzie Alstom był jedynym kandydatem, bo Siemens i Ansaldo Breda (ta druga firma, dzięki Bogu) wycofały się z walki.

Do przetargu startowało więcej firm z tego co pamiętam byli chyba: Bombardier, Stadler, Alstom, Siemens i jeszcze ktoś. Wszystkie firmy się wycofały z przetargu w wyniku zawirowań prawnych o dofinansowanie jakie towarzyszyły temu przetargowi.

#5 Post autor: **Lw25** » 24 gru 2014, o 15:37

DaroKRK pisze:Tak marcin1410 chodzi mi o łączny koszt 20 sztuk.

Wy zawsze oceniacie stan obecny.

A jest coś takiego w firmach jak duża komórka nazywana: B+R lub jak kto woli R+D, która pracuje nad innowacyjnymi rozwiązaniami i w ogóle nowymi. To czego nie widzicie dzisiaj w katalogach i sprzedaży to nie oznacza, że po prostu tego może nie być.

Poza tym Alstom ma we krwi pociągi, składy itd, nasze firmy dopiero się uczą tego. Tak, jak kilka lat uczyły się innych rzeczy.

Nie przeczę, że Pesa zbuduje kiedyś ezt pod Vmax=250, ale wtedy, kiedy był przetarg takiego nie miała. Badania to też dodatkowy koszt.

#6 Post autor: **Locutus** » 25 gru 2014, o 11:05

Primo – Alstom został właśnie skazany na zapłatę rekordowej kary, ponad siedemset milionów dolarów, za korupcję. Korupcja była powszechną praktyką tej firmy m.in. na rynkach azjatyckich, a wiedząc, że w Polsce tylko ryby nie biorą i że jak nie posmarujesz, to nie pojedziesz, można być prawie pewnym, że za Pendolino kryją się dobrze wypchane koperty czy raczej walizki.

Secundo – Kupno Pendolino w momencie, gdy nie ma ono w ogóle gdzie jeździć z maksymalną prędkością eksploatacyjną, zaś z prędkością 200 km/h jeździ tylko na ledwo osiemdziesięciokilometrowym odcinku (na ponad sześćset kilometrów trasy), to było wyrzucenie pieniędzy w błoto. Można było spokojnie kupić składy z prędkością maksymalną do 160 km/h – i niezależnie od tego, czy wygraliby producenci polscy (Newag, Pesa), czy zagraniczni (Stadler, Bombardier), byłoby o wiele taniej, a różnicy w czasie przejazdu nie byłoby żadnej. Skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?

Pozdrawiam!
LOKI

#7 Post autor: **Kaszmir** » 25 gru 2014, o 12:40

Locutus pisze:Secundo – Kupno Pendolino w momencie, gdy nie ma ono w ogóle gdzie jeździć z maksymalną prędkością eksploatacyjną, zaś z prędkością 200 km/h jeździ tylko na ledwo osiemdziesięciokilometrowym odcinku (na ponad sześćset kilometrów trasy), to było wyrzucenie pieniędzy w błoto. Można było spokojnie kupić składy z prędkością maksymalną do 160 km/h – i niezależnie od tego, czy wygraliby producenci polscy (Newag, Pesa), czy zagraniczni (Stadler, Bombardier), byłoby o wiele taniej, a różnicy w czasie przejazdu nie byłoby żadnej.

A czytałeś artykuł, który podlinkowałem?

Centralna Magistrala Kolejowa łącząca Warszawę z Katowicami i Krakowem jest modernizowana do 250 km/h, zaś linia nr 9 łącząca Warszawę z Trójmiastem do prędkości 160-200 km/h. Na te dwie linie zostało zakupionych tych 20 składów Pendolino. Na razie jest gotowy 87-km odcinek CMK, na którym pojedziemy z prędkością 200 km/h (w przyszłości szybciej), a na linii nr 9 - 160 km/h. W ciągu dwóch lat będzie gotowe ok. 300-350 km linii umożliwiających jazdę z prędkością 200 km/h i szybciej. Docelowe 230 km/h Pendolino na CMK i 200 km/h na ok. 40 proc.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... =FB_Gazeta

Tak jak pisałem, nie zajmuję się koleją, więc proszę o ustosunkowanie się do powyższego cytatu

#8 Post autor: **Jopek36** » 25 gru 2014, o 16:00

10 Husarzy Siemensa, które ma w posiadaniu PKP IC, spokojnie wyciągnie 230 km/h - brak tylko homologacji, a teraz mają dopuszczenie na 160 km/h. Natomiast większość wagonów jeżdżących jako EIC ma dopuszczenie na 200 km/h.

#9 Post autor: **Kaszmir** » 25 gru 2014, o 16:02

jopek36 pisze:10 Husarzy Siemensa, które ma w posiadaniu PKP IC, spokojnie wyciągnie 230 km/h

Mogę prosić jakieś źródło?

#10 Post autor: **Jopek36** » 25 gru 2014, o 16:10

Kaszmir pisze:Mogę prosić jakieś źródło?

Jak wracałem z targów Innotrans w Berlinie, to jechałem w przedziale z pracownikiem Siemensa ds. homologacji lokomotyw w Polsce, więc dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy

Wniosek jest prosty - Pendolino kupiono bezmyślnie, a wnętrze z niego można zaadaptować do praktycznie dowolnie modernizowanego wagonu, czy nawet EN57. Dla PKP IC w mojej opinii najrozsądniejszy byłby zakup pociągów typu push-pull tj. piętrowe Bombardiery w Kolejach Mazowieckich oraz RailJety Siemensa dla OBB - oczywiście takie pociągi mogłyby zrobić polskie firmy (PESA już taki produkuje dla KM). Ich wielką zaletą jest możliwość elastycznego dopasowania długości składu do zapotrzebowania.

#11 Post autor: **Lw25** » 25 gru 2014, o 16:12

jopek36 pisze:10 Husarzy Siemensa, które ma w posiadaniu PKP IC, spokojnie wyciągnie 230 km/h - brak tylko homologacji, a teraz mają dopuszczenie na 160 km/h. Natomiast większość wagonów jeżdżących jako EIC ma dopuszczenie na 200 km/h.

Słyszałem, że właśnie niezbyt, a przynajmniej nie na 3kV DC, a na 25kV AC. Gdyby miały kabinówkę, to by mogły jechać 200. Czyli jeśli PIC dokupi więcej loków z V eksploatacyjną 200, najlepiej dwusystemowych, to za parę lat można wprowadzić EIP pod 230-250 i EIC pod 160/200.

#12 Post autor: **Jopek36** » 25 gru 2014, o 16:33

Lw25 pisze:Słyszałem, że właśnie niezbyt, a przynajmniej nie na 3kV DC

Na CMK w ramach testów z wagonami Husarz wyciągnął 235 km/h, a z pasażerami, również testowo, 200 km/h (http://pl.wikipedia.org/wiki/Siemens_Eu ... _Intercity), więc informacja o braku tylko homologacji wydaje się prawdziwa zwłaszcza, że pochodzi prosto od pracownika tej firmy

#13 Post autor: **Lw25** » 25 gru 2014, o 17:20

jopek36 pisze:
Lw25 pisze:Słyszałem, że właśnie niezbyt, a przynajmniej nie na 3kV DC
Na CMK w ramach testów z wagonami Husarz wyciągnął 235 km/h, a z pasażerami, również testowo, 200 km/h (http://pl.wikipedia.org/wiki/Siemens_Eu ... _Intercity), więc informacja o braku tylko homologacji wydaje się prawdziwa zwłaszcza, że pochodzi prosto od pracownika tej firmy

Dlatego na więcej niż 200 u nas bym nie liczył. No ale do tego potrzebna jest kabinówka. Pracownicy firmy nie zawsze są wiarygodni, patrz Zaboklicki.

DaroKRK · #14 Post autor: **DaroKRK** » 25 gru 2014, o 22:43

Lw25 pisze: Nie przeczę, że Pesa zbuduje kiedyś ezt pod Vmax=250, ale wtedy, kiedy był przetarg takiego nie miała. Badania to też dodatkowy koszt.

Nie miała bo czas od ogłoszenia przetargu do jego rozstrzygnięcia po prostu był za krótki, aby takie coś projektować na szybko jak do takiej rzeki się nie wchodziło.

Co do badań to każda firma produkcyjna ze zmiennym asortymentem przystosowanym pod wymagania klienta przeznacza duży procent budżetu na B+R, więc to akurat tak czy owak jest wkalkulowane, aby działalność odniosła sukces. Pytanie tylko, czy zostanie sprzedana odpowiednia ilość egzemplarzy, aby na danym projekcie coś zarobić.

#15 Post autor: **Locutus** » 26 gru 2014, o 08:56

@ Kaszmir – owszem, czytałem ten artykuł. W jakiekolwiek inne odcinki przystosowane do wyższej niż 160 km/h prędkości uwierzę jak je zobaczę i nie wcześniej. Jeszcze do niedawna obiecywano nam ygreka z Warszawy przez Łódź do Wrocławia i Poznania... I też niektórzy czytając artykuły w prasie uwierzyli w to, że powstanie w Polsce prawdziwa linia kolei wysokich prędkości...

Pozdrawiam!
LOKI