Przetargi - plany i dyskusja ogólna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Coffee
Wisielec pomostowy
Posty: 6331
Rejestracja: 15 wrz 2009, o 14:59
Lokalizacja: Kraków - Borek Fał.
Kontakt:

#31 Post autor: Coffee » 22 gru 2012, o 14:32

Najbardziej awaryjny tabor w Krakowie
Coś bardzo nieaktualne dane masz...
Locutus pisze:Trwałość tak fatalna, że trzeba je było zacząć kasować o wiele szybciej niż starsze od nich scanie
To fakt. Niestety jakość użytych materiałów nie była najwyższa.
Locutus pisze:Pozwoliłbym sobie zakwestionować Twoją opinię...
Ja niekoniecznie. Kierowcy wolą Jelcze ze względu na brak zbędnej elektroniki, wysokie usytuowanie stanowiska kierowcy i widoczność na boki. Do tego dobrze wyregulowana skrzynia biegów i Mercedesy się chowają.
Ostatnio zmieniony 22 gru 2012, o 18:48 przez Coffee, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek
Ich will dass ihr mir vertraut
Ich will dass ihr mir glaubt
Ich will eure Blicke spüren
Jeden Herzschlag kontrollieren

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 20:25
Kontakt:

#32 Post autor: Kaszmir » 22 gru 2012, o 18:48

Locutus pisze:
Coffee pisze: Kolejny nietrafiony pomysł... Za cenę 10 elektrobusów można kupić 30 sztuk 12 metrowych Mercedesów Citaro (licząc cenę i wyposażenie, jak w poprzednim przetargu).
Tu się z Tobą w zupełności zgodzę. Krakowa nie stać na taką ekstrawagancję w obecnej chwili... Będzie to niestety propaganda w stanie czystym – coś zrobionego tak, by można się było tym puszyć i nadymać na forum krajowym i międzynarodowym, ale niekoniecznie tak, żeby pasażerom było naprawdę lepiej...
A to nie jest tak, że liczą na sporą dotację z Unii właśnie dlatego, że byłby to ekologiczny tabor? Wtedy by się opłacał.

(tylko pytam, jednak coś mi tak przez pamięć prześwituje :) )

Awatar użytkownika
Coffee
Wisielec pomostowy
Posty: 6331
Rejestracja: 15 wrz 2009, o 14:59
Lokalizacja: Kraków - Borek Fał.
Kontakt:

#33 Post autor: Coffee » 22 gru 2012, o 18:56

Kaszmir pisze:Wtedy by się opłacał.
:eek: Opłacalnym ma być 10 pojazdów za cenę równowartości 30 zasilanych dieslem, posiadających zasięg nie większy, niż 100 kilometrów, a do tego wymagającym co 5 lat utylizacji baterii, która kosztuje tyle, co kolejnych 10 autobusów (wraz z utrzymaniem, zasilaniem i utylizacją)?

Naprawdę wolałbym do powrotu rozpatrywania opcji CNG/LNG/LPG.
Ostatnio zmieniony 22 gru 2012, o 19:01 przez Coffee, łącznie zmieniany 4 razy.
Obrazek
Obrazek
Ich will dass ihr mir vertraut
Ich will dass ihr mir glaubt
Ich will eure Blicke spüren
Jeden Herzschlag kontrollieren

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 20:25
Kontakt:

#34 Post autor: Kaszmir » 22 gru 2012, o 19:05

Coffee pisze:Opłacalnym ma być 10 pojazdów za cenę równowartości 30 zasilanych dieslem
A przeczytałeś, co napisałem? Oprócz dotacji z Unii, warto też uwzględnić koszty eksploatacji, w szczególności czy jednak koszt przejechania 100 km autobusem elektrycznym nie byłby tańszy niż standardowym? (po uwzględnieniu dodatkowych kosztów, wymiany baterii itp.)

Ja rozumiem, że uważamy się za najmądrzejszych, jednak skoro MPK rozważa kupno takich pojazdów, to znaczy że może to być korzystne.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10877
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

#35 Post autor: Cukier » 22 gru 2012, o 19:50

Kaszmir pisze:Ja rozumiem, że uważamy się za najmądrzejszych, jednak skoro MPK rozważa kupno takich pojazdów, to znaczy że może to być korzystne.
Ja mam jednak obawy że chodzi jedynie o korzyści propagandowe. Na zasadzie "Nieważne że będzie to drogie i nieopłacalne, ważne że mamy elektryczne autobusy a reszta Polski nie. Ha ha! :D"

Awatar użytkownika
Coffee
Wisielec pomostowy
Posty: 6331
Rejestracja: 15 wrz 2009, o 14:59
Lokalizacja: Kraków - Borek Fał.
Kontakt:

#36 Post autor: Coffee » 22 gru 2012, o 21:37

Cukier pisze:Ja mam jednak obawy że chodzi jedynie o korzyści propagandowe. Na zasadzie "Nieważne że będzie to drogie i nieopłacalne, ważne że mamy elektryczne autobusy a reszta Polski nie. Ha ha! :D "
Dokładnie do tego się odnoszę, tylko jak zwykle Kaszmir unosi się ambicjami...
Kaszmir pisze: A przeczytałeś, co napisałem?
Tak, przeczytałem i nadal twierdzę, iż po uwzględnieniu wszystkich zysków z elektrobusów, koszt wyjdzie trzykrotnie większy (zwłaszcza, że trzeba te wozy ładować prądem ze specjalnych stacji, które do tanich też nie należą).
Ostatnio zmieniony 22 gru 2012, o 21:38 przez Coffee, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek
Ich will dass ihr mir vertraut
Ich will dass ihr mir glaubt
Ich will eure Blicke spüren
Jeden Herzschlag kontrollieren

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 20:25
Kontakt:

#37 Post autor: Kaszmir » 22 gru 2012, o 22:47

Coffee pisze:Dokładnie do tego się odnoszę, tylko jak zwykle Kaszmir unosi się ambicjami...
Czy to ja próbuję być mądrzejszy niż całe MPK, rzesza ludzi którzy od lat się tym zajmują? :)

By nie było wątpliwości: mam trochę zastrzeżeń do MPK oraz samej działalności Przedsiębiorstwa. Jednak potrafię uczciwie przyznać, że nie pracują tam amatorzy, lecz profesjonaliści. Tyle.
Coffee pisze:Tak, przeczytałem i nadal twierdzę, iż po uwzględnieniu wszystkich zysków z elektrobusów, koszt wyjdzie trzykrotnie większy (zwłaszcza, że trzeba te wozy ładować prądem ze specjalnych stacji, które do tanich też nie należą).
Jeśli chcesz być wiarygodny, to przedstaw konkretne wyliczenia ile i co będzie kosztować. W MPK temat elektrycznych autobusów jest rozważany od jakiegoś czasu i można się domyślać, że ktoś gdzieś takie obliczenia zrobił. I skoro dalej to rozważają, to znaczy że może być opłacalne.

A przecież nawet nie wspomnieliśmy o czynniku ekologicznym.

PS. Co do propagandy - jasne, może być taka opcja. Tyle że w mojej opinii MPK nigdy się tym jakoś nie przejmowało. Przez wiele lat jeździliśmy wozami bez klimatyzacji i kogo obchodziło, że jesteśmy do tyłu względem innych miast. Nasza informacja pasażerska była do niedawna wstydem w skali Polski, zresztą jak dla mnie nadal jesteśmy zacofani względem choćby Warszawy. To wszystko rozchodziło się o fundusze.
Ostatnio zmieniony 22 gru 2012, o 22:57 przez Kaszmir, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7371
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 07:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

#38 Post autor: Locutus » 23 gru 2012, o 10:47

Coffee pisze:Coś bardzo nieaktualne dane masz...
Nie przeczę. To dane z roku 2004. I tylko trudno mi uwierzyć w to, że tabor, który już wówczas sprawiał najwięcej problemów, wraz z wiekiem zaczął sprawiać ich mniej...
Coffee pisze: To fakt. Niestety jakość użytych materiałów nie była najwyższa.
No więc właśnie. Z drugiej strony trzeba uczciwie przyznać, że Scania z serią OmniCity też się popisała...
Coffee pisze: Ja niekoniecznie. Kierowcy wolą Jelcze ze względu na brak zbędnej elektroniki, wysokie usytuowanie stanowiska kierowcy i widoczność na boki. Do tego dobrze wyregulowana skrzynia biegów i Mercedesy się chowają.
A okej, to miałeś na myśli, to już rozumiem.
Kaszmir pisze:A to nie jest tak, że liczą na sporą dotację z Unii właśnie dlatego, że byłby to ekologiczny tabor? Wtedy by się opłacał.

(tylko pytam, jednak coś mi tak przez pamięć prześwituje :) )
AFAIR dotacja ma być na poziomie 60%. Co oznacza w praktyce, że i tak MPK z własnej kieszeni wyłoży na te dziesięć krótkich autobusów mniej-więcej tyle, ile wyłożyłoby na kilkanaście pojazdów przegubowych albo ze dwadzieścia krótkich ze standardowym napędem. Do tego dojdą jeszcze inwestycje w infrastrukturę (stacje ładowania na pętlach i na zajezdni) – które pochłoną kasę za którą można by kupić kolejne klasyczne autobusy...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Awatar użytkownika
Coffee
Wisielec pomostowy
Posty: 6331
Rejestracja: 15 wrz 2009, o 14:59
Lokalizacja: Kraków - Borek Fał.
Kontakt:

#39 Post autor: Coffee » 23 gru 2012, o 10:53

Locutus pisze:wraz z wiekiem zaczął sprawiać ich mniej...
Może nie sprawia ich (znacznie) mniej, ale jest tabor, który w tej chwili sprawia więcej problemów, niż Jelcze.
Choćby pierwsza seria U12 i ostatnie U18. Nie wspominając, że OmniCity ostatnio też padają jak muchy.
Locutus pisze:AFAIR dotacja ma być na poziomie 60%. Co oznacza w praktyce, że i tak MPK z własnej kieszeni wyłoży na te dziesięć krótkich autobusów mniej-więcej tyle, ile wyłożyłoby na kilkanaście pojazdów przegubowych albo ze dwadzieścia krótkich ze standardowym napędem. Do tego dojdą jeszcze inwestycje w infrastrukturę (stacje ładowania na pętlach i na zajezdni) – które pochłoną kasę za którą można by kupić kolejne klasyczne autobusy...
Właśnie oto chodzi. Same wozy mogą się zwrócić niewiarygodnie szybko, ale potrzebna jest do tego wydajna infrastruktura, która do tanich nie należy. A jeżeli mamy się ograniczać do wysyłania tych wozów na jedną lub dwie linie (by zaoszczędzić na infrastrukturze), to takie działanie mija się z celem w dobie kryzysu, bo będzie trzeba utrzymywać sporą nadwyżkę taboru na inne linie.
Ostatnio zmieniony 23 gru 2012, o 10:58 przez Coffee, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek
Ich will dass ihr mir vertraut
Ich will dass ihr mir glaubt
Ich will eure Blicke spüren
Jeden Herzschlag kontrollieren

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 20:25
Kontakt:

#40 Post autor: Kaszmir » 23 gru 2012, o 10:56

Locutus pisze:AFAIR dotacja ma być na poziomie 60%. Co oznacza w praktyce, że i tak MPK z własnej kieszeni wyłoży na te dziesięć krótkich autobusów mniej-więcej tyle, ile wyłożyłoby na kilkanaście pojazdów przegubowych albo ze dwadzieścia krótkich ze standardowym napędem.
Zaraz... pisano w tym temacie, że autobusy elektryczne kosztują tak z trzy razy tyle co zwykłe. A teraz sam wspominasz, że dotacja jest na poziomie 60%, czyli blisko 2/3. W takim przypadku koszt autobusu elektrycznego były porównywalny ze zwykłym.
Locutus pisze:Do tego dojdą jeszcze inwestycje w infrastrukturę (stacje ładowania na pętlach i na zajezdni) – które pochłoną kasę za którą można by kupić kolejne klasyczne autobusy...
Ponawiam pytanie, jak z kosztami eksploatacji?
Coffee pisze:Choćby pierwsza seria U12 i ostatnie U18.
Mogę prosić o rozwinięcie? :)

Awatar użytkownika
Coffee
Wisielec pomostowy
Posty: 6331
Rejestracja: 15 wrz 2009, o 14:59
Lokalizacja: Kraków - Borek Fał.
Kontakt:

#41 Post autor: Coffee » 23 gru 2012, o 11:03

Kaszmir pisze:Mogę prosić o rozwinięcie? :)
Pierwsza seria Urbino 12 (801-850) ma problemy z przegrzewającymi się piecami postojowymi, elektryką (głownie skrzyni biegów i oświetlenia) i pneumatyką drzwi. W U18 jest problem z blokowaniem się hamulców i świrująca pneumatyką zawieszenia.
Ostatnio zmieniony 23 gru 2012, o 11:13 przez Coffee, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek
Obrazek
Ich will dass ihr mir vertraut
Ich will dass ihr mir glaubt
Ich will eure Blicke spüren
Jeden Herzschlag kontrollieren

suchy
Dyrektor
Posty: 2376
Rejestracja: 17 maja 2012, o 23:08
Lokalizacja: KRK

#42 Post autor: suchy » 23 gru 2012, o 17:11

Kaszmir pisze:
Locutus pisze:AFAIR dotacja ma być na poziomie 60%. Co oznacza w praktyce, że i tak MPK z własnej kieszeni wyłoży na te dziesięć krótkich autobusów mniej-więcej tyle, ile wyłożyłoby na kilkanaście pojazdów przegubowych albo ze dwadzieścia krótkich ze standardowym napędem.
Zaraz... pisano w tym temacie, że autobusy elektryczne kosztują tak z trzy razy tyle co zwykłe. A teraz sam wspominasz, że dotacja jest na poziomie 60%, czyli blisko 2/3. W takim przypadku koszt autobusu elektrycznego były porównywalny ze zwykłym.
No i co z tego że porównywalny, skoro kupisz mniej taboru - bo zamiast wydać 14-15 mln na 20 krótkich pojazdów (jak dobrze pamiętam to średni koszt 1 = 700tys?), to wydamy 15mln na 10 elektrobusów. PLUS wydamy kolejne kilka/naście milionów na budowę punktów ładowania baterii, + kolejne kilka milionów co kilka lat na zakup nowych i utylizację starych baterii.

Pamiętaj o tym, że Unia dołoży się TYLKO DO ZAKUPU AUTOBUSÓW, a nie do kosztów eksploatacji - te MPK będzie musiało pokrywać z własnej kieszeni. To tak samo jakby MPK musiało co 5 lat wymieniać w każdym autobusie układ paliwowy na nowy, bo stary się zużył - wg ciebie byłoby to ekonomiczne? To już wolałbym żeby pierdykli to metro z Huty na Bronowice niż kupowali propagandowo elektrobusy.

Dwa - MPK zamierza chyba zostać drugim PTS, skoro planują zabawę w coś co w ogóle nie istnieje na naszym rynku - bo żadne przedsiębiorstwo KM nie posiada takiej zabawki, co najwyżej wozy na CNG(np.Tychy) albo hybrydy(Sosnowiec, Warszawa).

sylwek2k
Dyrektor
Posty: 1506
Rejestracja: 23 wrz 2009, o 23:00
Lokalizacja: kraków

#43 Post autor: sylwek2k » 23 gru 2012, o 18:47

suchy pisze:Pamiętaj o tym, że Unia dołoży się TYLKO DO ZAKUPU AUTOBUSÓW, a nie do kosztów eksploatacji - te MPK będzie musiało pokrywać z własnej kieszeni. To tak samo jakby MPK musiało co 5 lat wymieniać w każdym autobusie układ paliwowy na nowy, bo stary się zużył - wg ciebie byłoby to ekonomiczne?
Ale prad elektryczny jest zdecydowanie tanszy, niz paliwo.

Wiec nie mozesz zadawac tak skonstruowanego pytania, bo ono jest po prostu bez sensu.

Widac ktos przeliczyl, ze koszt dziesiecioletniego funkcjonowania autobusu elektrycznego (wliczajac w to zakup pojazdu, niezbednych dodatkow - czyli akumulatorow i energii) wychodzi taniej, niz zakup tanszego pojazdu i drogiego do niego paliwa.
suchy pisze:No i co z tego że porównywalny, skoro kupisz mniej taboru - bo zamiast wydać 14-15 mln na 20 krótkich pojazdów (jak dobrze pamiętam to średni koszt 1 = 700tys?), to wydamy 15mln na 10 elektrobusów. PLUS wydamy kolejne kilka/naście milionów na budowę punktów ładowania baterii, + kolejne kilka milionów co kilka lat na zakup nowych i utylizację starych baterii.
Mowa byla o dofinansowaniu w 85%, a wiec koszt zakupu autobusu elektrycznego mialby wyniesc POLOWE kosztu zakupu zwyklego autobusu. :)

suchy
Dyrektor
Posty: 2376
Rejestracja: 17 maja 2012, o 23:08
Lokalizacja: KRK

#44 Post autor: suchy » 23 gru 2012, o 19:38

Zakładasz żywotność tych pojazdów jedynie na 10 lat? Ho ho, no to rzeczywiście bardzo to będzie opłacalne kupić sobie szpanerskie autobusy na prąd tylko na 10 lat - a potem co, kupujemy nowe, może na energię solarną np od Solarisa (btw - gdyby wymyślili taką technologię mieliby świetną reklamę - "autobus solarny marki Solaris" :lmao: )

Dwa - jakim cudem te pojazdy mają być tańsze w eksploatacji, skoro wyraźnie napisano, że zasięg wynosi 100km - zatem wystarczą np 3-4 kółka i już trzeba ładować na pętli, a to nie trwa 3 minuty, tylko troszkę dłużej, a wtedy autobus z kierowcą stoi bezproduktywnie, a jego kolejne kursy musi realizować inny pojazd. W dodatku takie autobusy będą musiały obsługiwać tylko jedną, góra dwie konkretne linie - bo na pętlach mają się znaleźć urządzenia do ładowania. A chyba nie byłoby uzasadnione ekonomicznie wywalanie takich urządzeń na każdej krakowskiej pętli żeby stały bezużytecznie bo "a nuż będzie trzeba tam wysłać elektrobusa"?

Ponadto - jakim cudem MPK przeliczyło sobie koszt eksploatacji takiego autobusu, skoro dopiero rok temu Solaris rozpoczął prace nad stworzeniem elektrobusa, a na jesieni tego roku otrzymał pierwsze zamówienie na dostawę (do Brunszwiku)? Podobnie AMZ, który też niedawno wypuścił egzemplarz testowy? Żadne przedsiębiorstwo komunikacji miejskiej w Polsce nie posiada takiego autobusu na swojej zajezdni, więc nie znają kosztów jego obsługi, podzespołów, eksploatacji, ale MPK Kraków już te koszty sobie szczegółowo obliczyło co do grosza i wyszło im że będzie super opłacalnie? Zatem ja też chcę kontakt do tej ich wróżki, bo jest świetna :sweet:
Ostatnio zmieniony 23 gru 2012, o 19:43 przez suchy, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 20:25
Kontakt:

#45 Post autor: Kaszmir » 23 gru 2012, o 21:47

suchy pisze:
Kaszmir pisze:Zaraz... pisano w tym temacie, że autobusy elektryczne kosztują tak z trzy razy tyle co zwykłe. A teraz sam wspominasz, że dotacja jest na poziomie 60%, czyli blisko 2/3. W takim przypadku koszt autobusu elektrycznego były porównywalny ze zwykłym.
No i co z tego że porównywalny, skoro kupisz mniej taboru - bo zamiast wydać 14-15 mln na 20 krótkich pojazdów (jak dobrze pamiętam to średni koszt 1 = 700tys?), to wydamy 15mln na 10 elektrobusów.
Mam lekkie wrażenie, że nie przeczytałeś do końca tego, co napisałem :) Przyjęliśmy, że koszt elektrycznego jest trzy raz wyższy. A jednocześnie, że Unia pokryłaby ok. 2/3 ceny (i do tego odnosił się mój post, który cytujesz). Tzn., że efektywnie koszt jednego autobusu elektrycznego byłby porównywalny do autobusu zwykłego.

A to jedynie przy założeniu, że Unia dołożyłaby się w ok. 65%. Jeśli faktycznie byłoby to 85%, tym lepiej.
suchy pisze:PLUS wydamy kolejne kilka/naście milionów na budowę punktów ładowania baterii, + kolejne kilka milionów co kilka lat na zakup nowych i utylizację starych baterii.

Pamiętaj o tym, że Unia dołoży się TYLKO DO ZAKUPU AUTOBUSÓW, a nie do kosztów eksploatacji - te MPK będzie musiało pokrywać z własnej kieszeni. To tak samo jakby MPK musiało co 5 lat wymieniać w każdym autobusie układ paliwowy na nowy, bo stary się zużył - wg ciebie byłoby to ekonomiczne?
Jeśli koszty paliwa by to zwróciły z nawiązką (pominąłeś ten czynnik) - to oczywiście, że tak. Wydać kilkanaście mln raz na 5 lat, w chwili kiedy w tym samym czasie możesz oszczędzić znacznie więcej - czemu nie?

BTW - nie wymyślamy tych argumentów na poczekaniu. Jakiś czas temu MPK wypowiadało się nt. elektrycznych autobusów i byli świadomi, że koszty "zakupu i wdrożenia" są wyższe - lecz właśnie pisali, że w zamian można liczyć na zwrot podczas eksploatacji.
suchy pisze:Dwa - jakim cudem te pojazdy mają być tańsze w eksploatacji, skoro wyraźnie napisano, że zasięg wynosi 100km - zatem wystarczą np 3-4 kółka i już trzeba ładować na pętli, a to nie trwa 3 minuty, tylko troszkę dłużej, a wtedy autobus z kierowcą stoi bezproduktywnie, a jego kolejne kursy musi realizować inny pojazd.
Docelowo planują osiągnąć zasięg zbliżony do tradycyjnych autobusów.
suchy pisze:W dodatku takie autobusy będą musiały obsługiwać tylko jedną, góra dwie konkretne linie - bo na pętlach mają się znaleźć urządzenia do ładowania. A chyba nie byłoby uzasadnione ekonomicznie wywalanie takich urządzeń na każdej krakowskiej pętli żeby stały bezużytecznie bo "a nuż będzie trzeba tam wysłać elektrobusa"?
I dlatego na razie MPK rozważa kupno właśnie kilku autobusów. A gdyby na dłuższą metę wyszło, że jednak opłaca się postawić na taki tabor, to nic nie stoi na przeszkodzie, by zamontować je na większej ilości pętli.
suchy pisze:Ponadto - jakim cudem MPK przeliczyło sobie koszt eksploatacji takiego autobusu, skoro dopiero rok temu Solaris rozpoczął prace nad stworzeniem elektrobusa, a na jesieni tego roku otrzymał pierwsze zamówienie na dostawę (do Brunszwiku)? Podobnie AMZ, który też niedawno wypuścił egzemplarz testowy?
Najważniejsze jest ile kosztowałoby paliwo - i tu można zrobić wstępne szacunki, bo testy autobusów trwają od pewnego czasu.
Ostatnio zmieniony 23 gru 2012, o 21:52 przez Kaszmir, łącznie zmieniany 7 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „1. Przetargi, zakupy, kasacje”