[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] 60 tramwajów - 28.09.2018

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7859
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] 60 tramwajów - 28.09.2018

#436 Post autor: Locutus » 18 cze 2022, o 13:43

PanA pisze:
18 cze 2022, o 12:00
No tak, torowisko tramwajowe jest na poziomie przepustowości 4-5 tysięcy osób na godzinę,
Pojemność takiego Lajkonika pierwszej generacji to 222 miejsca. Dwadzieścia kursów daje już maksymalną możliwość przewozową na poziomie 4440 osób na godzinę. A dwadzieścia kursów jest daleko od maksimum, zaś NGT8 nie jest najpojemniejszym typem tramwaju… Choć oczywiście zgodzę się, że jeśli chcemy zachować warunki ludzkie, a nie bydlęce, to te 4-5 k osób na godzinę brzmi sensownie.
PanA pisze:
18 cze 2022, o 12:00
podczas gdy tą więźbą porusza się kilkanaście tysięcy osób na godzinę.
Źródło danych?
PanA pisze:
18 cze 2022, o 12:00
Jak tak będziesz podchodzić, to sam dojdziesz do tego, że najlepiej jechać autem, bo przy założeniu 60 miejsc siedzących w tramwaju tylko 2400 osób będzie w stanie jechać na miejscu siedzącym tramwajem, a pozostałe 2400 stać, bo INACZEJ FIZYCZNIE SIĘ NIE DA.
Pomijając już fakt, że wspomniany już Lajkonik ma 82 miejsca siedzące, nie 60 – tak, sytuacja, w której połowa pasażerów jedzie na stojąco, a połowa siedzi jest idealna, bo teoretycznie masz 50% szans, że usiądziesz, a w praktyce, zważywszy na to, że na każdym przystanku zachodzi wymiana przystankowa, jak zależy Ci na tym, żeby usiąść, masz praktycznie pewność, że po dwóch-trzech przystankach usiądziesz.
PanA pisze:
18 cze 2022, o 12:00
(…) Po pierwsze, spada względna pojemność.
Dlaczego?
PanA pisze:
18 cze 2022, o 12:00
Po drugie, 40-metrowy tramwaj (i to jeszcze w 100% niskopodłogowy) ma całkowicie inny układ wnętrza wynikający z wózków i instalacji wywalanej na dach. Te same płacze, które na początku eksploatacji Krakowiaków tu było słychać, miałyby zastosowanie w każdym nowym 40-metrowym tramwaju. Po kilku miesiącach płaczu zrozumieliście, że te "półki na bagaż" to nie była fantazja designerów, tylko niewykorzystane miejsce ze względu na konstrukcję tramwaju, a teraz już zdajesz się o tym zapominać.
Ja nigdy tych kretyńskich półek na bagaż czy to u Pesy czy u Stadlera nie zaakceptowałem, zważywszy na to, że Bombardier takiego bubla nie odstawiał póki jeszcze istniał, a obstawiam, że Alstom, który nadal oferuje klientom Flexity Classic, wykupiwszy szynową część Bombardier Transportation, też nagle nie zacznie. Tu masz broszurę o nowych Flexity Classic dla Drezna – jak widzisz, żadnych kretyńskich półek na bagaż nad wózkami niet: https://www.dvb.de/-/media/files/die-dv ... seiten.pdf

I nie wiem skąd Ci się wziął tramwaj 100% niskopodłogowy…
PanA pisze:
18 cze 2022, o 12:00
Z takim sposobem myślenia NIGDY NIKOGO nowego nie przekonasz do wysiadki z samochodu, bo nie po to puszcza się 30-40-metrowe tramwaje, żeby woziły tylko po 50-60 osób. (...)
Chciałem zauważyć, że Lajkonik na miejscach siedzących zabiera ponad osiemdziesiąt osób, a Krakowiak ponad dziewięćdziesiąt. Chciałem także jeszcze raz powiedzieć, że nie o to chodzi, by wszyscy pasażerowie siedzieli, ale by możliwość posadzenia zadka na dłuższych dystansach była realna.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1076
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] 60 tramwajów - 28.09.2018

#437 Post autor: PanA » 18 cze 2022, o 21:13

Locutus pisze:
18 cze 2022, o 13:43
PanA pisze:
18 cze 2022, o 12:00
No tak, torowisko tramwajowe jest na poziomie przepustowości 4-5 tysięcy osób na godzinę,
Pojemność takiego Lajkonika pierwszej generacji to 222 miejsca. Dwadzieścia kursów daje już maksymalną możliwość przewozową na poziomie 4440 osób na godzinę. A dwadzieścia kursów jest daleko od maksimum, zaś NGT8 nie jest najpojemniejszym typem tramwaju… Choć oczywiście zgodzę się, że jeśli chcemy zachować warunki ludzkie, a nie bydlęce, to te 4-5 k osób na godzinę brzmi sensownie.
Fajnie, że się zgadzamy.
Ale to nie sprawa "warunków ludzkich", tylko fizycznych. 6 osób na metr kwadratowy fizycznie nie zmieścisz. Zresztą, celowo to się robi, żeby nie dało się fizycznie przekroczyć homologowanej pojemności. W badaniach nastawionych na przewóz liczy się te 5 osób na metr kwadratowy, a nierzadko i 4.
PanA pisze:
18 cze 2022, o 12:00
podczas gdy tą więźbą porusza się kilkanaście tysięcy osób na godzinę.
Źródło danych?
Rzuciłem z dupy, ale kiedy odpalisz badania ruchu, to jednak ci powinno wyjść. Kierowców samochodów jeździ drugie tyle, co w komunikacji miejskiej, tylko że większość ruchu jest skoncentrowana na najważniejszych wylotówkach. Nie powiesz mi, że cały ruch skoncentrowany spoza miasta na Mogilskiej czy Al. Pokoju jest mniejszy niż tramwajów ;)
PanA pisze:
18 cze 2022, o 12:00
Jak tak będziesz podchodzić, to sam dojdziesz do tego, że najlepiej jechać autem, bo przy założeniu 60 miejsc siedzących w tramwaju tylko 2400 osób będzie w stanie jechać na miejscu siedzącym tramwajem, a pozostałe 2400 stać, bo INACZEJ FIZYCZNIE SIĘ NIE DA.
Pomijając już fakt, że wspomniany już Lajkonik ma 82 miejsca siedzące, nie 60 – tak, sytuacja, w której połowa pasażerów jedzie na stojąco, a połowa siedzi jest idealna, bo teoretycznie masz 50% szans, że usiądziesz, a w praktyce, zważywszy na to, że na każdym przystanku zachodzi wymiana przystankowa, jak zależy Ci na tym, żeby usiąść, masz praktycznie pewność, że po dwóch-trzech przystankach usiądziesz.
Dobra, z tym 60 zapomniałem, że idziemy Twoimi standardami.
W szczególności na trasie z NH do centrum, co nie? :rotfl:

Proszę Cię, nie rób k***y ze statystyki. Nie działa to tak, że co przystanek wsiada i wysiada tyle samo osób, nie ma żadnych 50% szans. Wsiadasz pod Kombinatem czy pl. Centralnym, prawie wszystkie miejsca zajęte, resztę dopchają starsze osoby, kobiety w ciąży, ktokolwiek, to wsiadł przed tobą i jedziesz stojąc.
PanA pisze: Ja nigdy tych kretyńskich półek na bagaż czy to u Pesy czy u Stadlera nie zaakceptowałem(ciach)
No tak, pokazujesz tramwaj, który jest SZERSZY. Ok, powyżej poziomu typowego peronu, tylko Kraków takich nie ma i nie zanosi się na to, by zaczął zamawiać. Zacznie zamawiać szersze, to będzie inaczej.
Wszystkie inne 100% niskie tramwaje BĘDĄ miały takie półki, bo FIZYKA. Wózek jezdny, żeby obrócić się o te 14 stopni POTRZEBUJE miejsca. W wąskim tramwaju jak w każdym europejskim mieście ze starówką nie ma możliwości zrobić podestu na 4 miejsca, bo korytarz za wąski, trzeba zastępować czymś takim.
Długość łuku jest wprost proporcjonalna do kąta. Dwa razy większy kąt obrotu (7 vs 14) to niespełna dwa razy większa szerokość pudła, w którym wózek się musi zmieścić.
Tak, coraz częściej zamawia się środkowe wózki tzw. "sztywne" (tak, Jacek Fink-Finowicki, wiem, że to błędne, ale takiej klasyfikacji używa 99% ameb w kraju, w szczególności patologia z Wrocławia, w której mieszkam, tak bardzo obciążająca te "sztywne wózki" odpowiedzialnością za zły stan torowiska i trudność w jeździe, kiedy sami motorniczowie tych tramwajów dementują to mówiąc, że po prostu inna technika jazdy jest potrzebna), żeby nie musieć tego wielkiego pudła na "bagaże" robić, ale w skrajnych członach zostaje problem.
No chyba że chcesz tam wysoką podłogę, ale shame on you wtedy.
I nie wiem skąd Ci się wziął tramwaj 100% niskopodłogowy…
A co, Kraków będzie do końca świata zamawiał częściowo niskie? To byłby wstyd.
Chciałem zauważyć, że Lajkonik na miejscach siedzących zabiera ponad osiemdziesiąt osób, a Krakowiak ponad dziewięćdziesiąt. Chciałem także jeszcze raz powiedzieć, że nie o to chodzi, by wszyscy pasażerowie siedzieli, ale by możliwość posadzenia zadka na dłuższych dystansach była realna.
Jak napisałem wyżej, nie da się, na pierwszych kilku przystankach miejsca siedzące zajmą przesiadkowicze z autobusów/P+R, masa osób wsiadających tam i później stoisz. Prawdopodobieństwo, że w połowie trasy usiądziesz w nabitym 100 osobami tramwaju jest tak niskie, że szkoda gadać.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7859
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] 60 tramwajów - 28.09.2018

#438 Post autor: Locutus » 18 cze 2022, o 22:21

PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
Fajnie, że się zgadzamy.
Ale to nie sprawa "warunków ludzkich", tylko fizycznych. 6 osób na metr kwadratowy fizycznie nie zmieścisz. Zresztą, celowo to się robi, żeby nie dało się fizycznie przekroczyć homologowanej pojemności. W badaniach nastawionych na przewóz liczy się te 5 osób na metr kwadratowy, a nierzadko i 4.
Nie wiem… Czasami mam wrażenie, zwłaszcza w autobusach, że MPK marzy o tym, by przebić wartości zapisane w homologacji...
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
Rzuciłem z dupy,
Uwielbiam Twoje źródło danych. Nie zapomnij go tylko dokładnie podetrzeć (mimo iż papier toaletowy bywa ostatnimi czasy towarem deficytowym)…
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
(…) Proszę Cię, nie rób k***y ze statystyki. Nie działa to tak, że co przystanek wsiada i wysiada tyle samo osób, nie ma żadnych 50% szans. Wsiadasz pod Kombinatem czy pl. Centralnym, prawie wszystkie miejsca zajęte, resztę dopchają starsze osoby, kobiety w ciąży, ktokolwiek, to wsiadł przed tobą i jedziesz stojąc.
PanA… Słuchaj… Jasne, w Krakowie już od dłuższego czasu nie mieszkam. Ty zresztą też nie. Natomiast pamiętam jeszcze moje codzienne przejazdy w czasach licealnych i studenckich. ZAWSZE siadałem. ZAWSZE. Bo układ siedzeń na to pozwalał. Teraz jak bywam w Krakowie w ramach urlopu, również ZAWSZE siadam, choć musiałem przyjąć parę założeń, które jeszcze w czasach licealnych i studenckich nie były konieczne – jak na przykład „jeśli jedzie EU8N lub ujednokierunkowiony N8S-NF, czekamy na następny tramwaj”. Więc proszę, nie opowiadaj mi bajek. Jeśli mamy układ jak w NGT6 czy Lajkonikach z pierwszej generacji, miejsce siedzące jest w zasięgu ręki.
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
No tak, pokazujesz tramwaj, który jest SZERSZY. Ok, powyżej poziomu typowego peronu, tylko Kraków takich nie ma i nie zanosi się na to, by zaczął zamawiać. Zacznie zamawiać szersze, to będzie inaczej.
A co ma piernik do wiatraka? Większość maszynerii wózka według Ciebie znajduje się powyżej krawędzi peronu, czy jak?

Zresztą pal sześć Drezno – proszę, tutaj M33 z Goteborga, bez żadnych cudów-niewidów z linią boczną kadłuba: https://goteborgssparvagar.se/fullskale ... -pa-plats/
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
Wszystkie inne 100% niskie tramwaje BĘDĄ miały takie półki, bo FIZYKA.
No – nie. Jak pokazuje M33, chociażby. Jak pokazują krakowskie NGT6 i NGT8. Z fizyką to nie ma nic wspólnego. Co najwyżej z nieudolnym projektowaniem.
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
Wózek jezdny, żeby obrócić się o te 14 stopni POTRZEBUJE miejsca.
Tak, i dlatego nad wózkiem napędnym zazwyczaj jest wysoka podłoga, choć jak pokazuje przykład M33 jednak wcale być nie musi. Natomiast z półkami na bagaż versus miejscami siedzącymi nie ma to nic wspólnego.
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
W wąskim tramwaju jak w każdym europejskim mieście ze starówką nie ma możliwości zrobić podestu na 4 miejsca, bo korytarz za wąski, trzeba zastępować czymś takim.
No popatrz, czyli właśnie mówisz mi, że Krakowskie NGT6 czy NGT8 nie istnieją? :rotfl:
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
Długość łuku jest wprost proporcjonalna do kąta. Dwa razy większy kąt obrotu (7 vs 14) to niespełna dwa razy większa szerokość pudła, w którym wózek się musi zmieścić.
Patrz wyżej.
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
Tak, coraz częściej zamawia się środkowe wózki tzw. "sztywne" (tak, Jacek Fink-Finowicki, wiem, że to błędne, ale takiej klasyfikacji używa 99% ameb w kraju, w szczególności patologia z Wrocławia, w której mieszkam, tak bardzo obciążająca te "sztywne wózki" odpowiedzialnością za zły stan torowiska i trudność w jeździe, kiedy sami motorniczowie tych tramwajów dementują to mówiąc, że po prostu inna technika jazdy jest potrzebna), żeby nie musieć tego wielkiego pudła na "bagaże" robić, ale w skrajnych członach zostaje problem.
Po pierwsze – mówienie o sztywnych wózkach nie ma nic wspólnego z amebami. Takie Citadisy z Alstomu na przykład naprawdę mają kompletnie sztywne wózki. Z kolei Bombardiery Flexity 2, mimo identycznego układu członów, mają wózki podatne…

Po drugie – po raz kolejny przypominam, że bombardiery Flexity Classic pokazują, że półka na bagaże nie jest potrzebna.
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
No chyba że chcesz tam wysoką podłogę, ale shame on you wtedy.
Po pierwsze – jak widać na zdjęciu M33, da się bez wysokiej podłogi. Po drugie – Nie wiem czemu „shame on you”, w czym niby podniesiona nad wózkami napędnymi podłoga miałaby przeszkadzać? Niemcom nie przeszkadza, Szwedom nie przeszkadza, miałaby przeszkadzać Polakom nagle?
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
A co, Kraków będzie do końca świata zamawiał częściowo niskie? To byłby wstyd.
Do końca świata pewnie nie – choćby dlatego, że konstrukcje takie jak wspomniane już M33 wskazują na ciekawą ewolucję w temacie. Zresztą Stadler Tango Nova też ma sensowny układ nad wózkami i to przy całkowicie niskiej podłodze (ale silniki na zewnątrz kół i co za tym idzie, wózki wystające poza obrys tramwaju na zakrętach, coś, co nie przejdzie w Krakowie).

W dającej się przewidzieć przyszłości zapewne i owszem.
PanA pisze:
18 cze 2022, o 21:13
Jak napisałem wyżej, nie da się, na pierwszych kilku przystankach miejsca siedzące zajmą przesiadkowicze z autobusów/P+R, masa osób wsiadających tam i później stoisz. Prawdopodobieństwo, że w połowie trasy usiądziesz w nabitym 100 osobami tramwaju jest tak niskie, że szkoda gadać.
Cholera, jestem cudotwórcą, cudów dokonywałem przez dobre sześć lat w Krakowie codziennie – a obecnie za każdym razem jak na urlop tam przyjadę.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

kucyk
Dyrektor
Posty: 3193
Rejestracja: 10 lut 2014, o 16:35
Lokalizacja: kraków

[STADLER Tango Kraków Lajkonik 2] 60 tramwajów - 28.09.2018

#439 Post autor: kucyk » 12 lip 2022, o 09:13

Według TTSS-u w Siedlcach pojawił się wagon: ??727 ? jako "13" kierunek Nowy Bieżanów P+R. :)

ODPOWIEDZ

Wróć do „1. Przetargi, zakupy, kasacje”