Warmińsko-Mazurskie

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#61 Post autor: Locutus » 3 mar 2021, o 08:33

Jednocześnie przed mediami bagatelizuje się problem: https://www.transport-publiczny.pl/mobi ... 67799.html

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 296
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#62 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 5 mar 2021, o 11:54

Locutus pisze:
3 mar 2021, o 08:33
przed mediami bagatelizuje się problem
Zależy na ile dany redaktor drąży temat:
https://ukiel.info/problemy-z-tureckimi ... ada/12035/

A na ile robi wyciąg z lokalnego publikatora:
https://www.olsztyn.com.pl/artykul,prez ... 31686.html

Do tego dość mocno odniesiono się na stronie olsztyńskiej debaty:
http://www.debata.olsztyn.pl/wiadomoci/ ... felek.html

Zatem wygląda na to, że nawet jeśli były (czy nawet są) próby zamiatania tematu pod dywan, to raczej koniec końców wszystko wskazuje na to, że finalnie wiele rzeczy wyjdzie na jaw.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#63 Post autor: Locutus » 6 mar 2021, o 08:06

@ Jacek – piękna ta Twoja anonimowa analiza z ostatniego artykułu (tak, wiem, nie możesz publicznie potwierdzić, że to Ty jesteś autorem)… Choć nie do końca zrozumiałem o co Ci chodzi z tymi siedzeniami – rzadko kiedy producenci tramwajów dostarczają wozy z własnymi siedzeniami, siedzenia to komponenty, które można kupić od rozmaitych poddostawców specjalizujących się w tej branży, w samej Polsce mamy lokalny Astromal i święcący sukcesy międzynarodowe Ster… Więc to, co w swoich tramwajach zwykł montować Durmazlar nie ma najmniejszego znaczenia…

Wiesz może czyje w końcu są te niemieckie wózki skrętne co to wcale się nie skręcają tak jak powinny?

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 296
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#64 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 6 mar 2021, o 22:07

Locutus pisze:
6 mar 2021, o 08:06
...tak, wiem, nie możesz publicznie...
Ale o co chodzi ;)

Jeśli chodzi o siedzenia, to producenci siedzeń mają zazwyczaj całą gamę produktów. Od "stołków" do upchnięcia największej liczby żylastych pracowników do busa do wygodnych foteli premium class z grzaniem lędźwi, masażem tu i tam itd... jeśli Zamawiający przywołuje normę która wskazuje że fotele mają być minimum 450 mm szerokie, to nikt nie będzie bronił wstawić foteli 500 czy nawet 600 mm szerokich, ale wstawienie 420 mm jest przegięciem - tym większym jeśli za liczbę siedzeń dostawało się punkty - w końcu co kto nie jechał ED74 w oryginalnym "układzie siedzeń" ten nie wie co to kreatywne liczenie pojemności składu.

Co zaś do samych wózków to prawdę mówiąc trochę bym się dziwił gdyby Durmazlar mający doświadczenie w spawaniu różnych konstrukcji i elementów maszyn nie pospawał własnych wózków. Stąd przypuszczam, że "niemieckość" wózków wynika raczej z nieznajomości dziennikarzy (oraz pewnie członków komisji) którzy widząc tabliczkę znamionową silnika VEM myślą, że to jest tabliczka znamionowa całego wózka - jednak, nie widziałem sam na oczy więc to tylko luźny domysł.
Zaś patrząc na choćby prowadzenie przewodów, a zwłaszcza rurek piasecznicy mam wybitnie ograniczone zaufanie do deklaracji odnośnie tej skrętności. Zresztą skrętność wózków można łatwo zmierzyć czy łatwo wyznaczyć analitycznie - ino trzeba tylko chcieć.

I tu ciekawostka w postaci zestawienia wypowiedzi rzeczniczki miasta:
Marta Bartoszewicz, rzeczniczka Urzędu Miasta w Olsztynie pisze:– To nie jest tak – wózki są obrotowe, zgodnie z deklaracją w ofercie. Ale dostawca z Bursy wskazuje, że aby tramwaj zachowywał skrajnie dynamiczną i poruszał się w sposób dopuszczalny, bez nadmiernych poziomych wychyłów, to skręt wózków musi być ograniczony mechanicznie. I teraz my sprawdzamy, czy takie rozwiązane może być zastosowane.
Czytaj więcej: https://ukiel.info/problemy-z-tureckimi ... z6oMr5D7iF

Z oficjalnym pismem przygotowanym jako odpowiedź na zapytanie wysłane przez Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych do Prezydenta Olsztyna
Barbara Tulibacka pisze:Powyższe wyjaśnienia są również aktualne w zakresie rzekomej niemożliwości spełnienia wymagań skrajni kinematycznej. Antycypacja tej okoliczności na obecnym etapie postępowania w sytuacji braku szczegółowego projektu technicznego jest bezcelowa. Użyte w piśmie porównanie do „pełzającego węża” trudno zaś skomentować, bo istnieje wiele mechanicznych lub elektronicznych sposobów na zapobieganie zjawisku poetycko przyrównanym do „pełzającego węża”, chociażby poprzez czasowe eliminowanie stopni swobody. Do oceny tego niezbędny jest jednak pełen projekt techniczny przyszłego tramwaju, którym sygnalizujący niezgodność z SIWZ raczej nie dysponował, chociażby z powodu, że wszelkie tramwaje są indywidualnie projektowane i wykonywane według konkretnych potrzeb Zamawiającego, nawet gdy bazują na istniejącym już modelu. Tak przynajmniej wskazuje praktyka oparta na posiadanym taborze.
Żródło: http://bip.olsztyn.eu/bip/plik/346766///&id=346766 - strona 25

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#65 Post autor: Locutus » 15 mar 2021, o 08:06

Do zabawy dołączyli producenci, którzy w przetargu nawet oferty złożyć nie raczyli: https://www.transport-publiczny.pl/mobi ... 58740.html

Oj coraz czarniejsze chmury nad tymi tramwajami się zbierają... Mieszkańcy Olsztyna poczekają jeszcze na nowy tabor dosyć długo, jak się zdaje... A w międzyczasie będą ich wozić autobusy za tramwaj...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 296
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#66 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 15 mar 2021, o 14:54

Locutus pisze:
15 mar 2021, o 08:06
Do zabawy dołączyli producenci, którzy w przetargu nawet oferty złożyć nie raczyli
Jeśli 3 zawodników widzi, że basen jest pusty to jak należy odbierać ich krzyk wobec sędziów, by nie odgwizdywać sygnału startu i skoku na główkę? Czy właściwe będzie napisani, że: "skoczyć nie raczyli"?

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#67 Post autor: Locutus » 16 mar 2021, o 08:10

Do udziału w zawodach na basenie (napełnionym!) wymagane było skoczenie salta w tył przy jednoczesnym odgwizdywaniu marsylianki, ale nie znaczy to, że kompletnie nie dało się tego zrobić, a jedynie, że wymagało to sporo wysiłku, na tyle dużo, że większość pływaków powiedziała sobie, że to gra niewarta świeczki i że lepiej skoncentrować się na klasycznych zawodach pływackich niż na tym cudowaniu...

...a teraz marudzą z trybun, bo ktoś spróbował i okazało się, że zamiast odgwizdać marsyliankę, był w stanie z siebie wydobyć jedynie pierdnięcie z kleksikiem podczas fikania salta... Ciągle wydaje mi się to trochę nieuczciwe...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1040
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Warmińsko-Mazurskie

#68 Post autor: PanA » 16 mar 2021, o 09:50

Dotąd prowadzą durne analogie.

A sytuacja prosta: Inni producenci nie chcieli przystąpić do konkursu, bo śmierdziało syfem na kilometr i potwierdziły się ich przypuszczenia, a chcieliby wystartować, ale w uczciwym i normalnym konkursie, więc skoro pojazd jest niezgodny z wymaganiami, to dążą do unieważnienia konkursu i rozpisania na nowo, bez machlojek. Proste. Zaprojektowanie pojazdu i wyprodukowanie pojazdu na testy to kilka mln złotych, za duży koszt, by sprawdzać na żywo, czy udałoby się przejść w przetargu, by go wybrać, więc przetestowali drogę obserwacji z boku i wygląda na to, że mieli rację.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 296
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#69 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 17 mar 2021, o 05:51

Locutus pisze:
16 mar 2021, o 08:10
Do udziału w zawodach na basenie (napełnionym!)...
No właśnie on był napełniony jedynie po kostki - przynajmniej na to wskazywały odpowiedzi na pytania.

Sędzia wymagał skoku na głowę do basenu i pokonanie 200 metrów stylem zmiennym.
3 zawodników pofatygowało się na halę basenu, aby z pozycji słupków startowych powiedzieć sędziemu, że tym razem nie startują i wrócili do szatni.
Jeden zawodnik powiedział, że jest gotów skoczyć i po "wnikliwej analizie sytuacji (wraz z kontrolą uprzednią z MKOlu)" sędzie odgwizdał sygnał startu.

Teraz zawodnicy, który z szatni udali się na trybuny razem z innymi widzami wskazują, że jedyny zawodnik wyścigów nie tylko zamiast skoku na główkę, wykonał skok na nogi, to jeszcze zamiast stylem zmiennym, pokonał dystans biegiem. Tym samym nie należy mu się, ani wygrana, ani tym bardziej wpis do księgi rekordów za czas, gdyż czym inną dyscypliną jest pływanie i inną bieganie w wodzie po kostki.

PS. Choć i tak dobrze, że nie dostarczyli takiego "tramwaju": https://pl.wikipedia.org/wiki/Trambus

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#70 Post autor: Locutus » 17 mar 2021, o 08:16

Wymyślili sobie warunki, które sprawiły, że nikt poważny nie chciał się w to bawić? Wymyślili. Ale sytuacja w której teraz ci, którym bawić się nie chciało patrzą na tego, któremu się chciało, tylko że się na tym rozkraczył, leży i kwiczy, przy okazji wywracania się podciąwszy nogi organizatorowi zabawy, i bawią się w kopanie leżącego ciągle mi się nie podoba. Leżącego się nie kopie.

...inna rzecz to fakt, że ograniczona liczba oferentów nie zawsze oznacza, że przetarg zakłada wymogi kompletnie z d**y... Wszak sam pisałeś, że ostatni krakowski przetarg był całkiem sensowny, a wystartował w nim jedynie Stadler...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 296
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#71 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 17 mar 2021, o 09:28

Locutus pisze:
17 mar 2021, o 08:16
Leżącego się nie kopie.
Ale też mu się nie wręcza medalu za pierwsze miejsce w leżeniu. Zaś im bardziej "Sędzia" będzie się zachwycał stylem leżenia tym bardziej publiczność (a nie tylko wybrani zawodnicy) powinna krzyczeć: "Sędzia kalosz!"
Przyjęcie tych pojazdów zepsuje rynek do końca, bo będzie dawało legitymację nie tylko do składania ofert bez pokrycia lecz także na dostarczenie czegokolwiek byle na sztukę.
Locutus pisze:
17 mar 2021, o 08:16
...inna rzecz to fakt, że ograniczona liczba oferentów nie zawsze oznacza, że przetarg zakłada wymogi kompletnie z d**y... Wszak sam pisałeś, że ostatni krakowski przetarg był całkiem sensowny, a wystartował w nim jedynie Stadler...
Czy obok oferty Stadlera było choć jedno pismo opisujące powód niezłożenia oferty? Czy w Krakowie ktokolwiek pisał do UZP, że coś jest nie tak? Czy Kraków na zapytanie UZP odpowiadał w zaparte, że jest super?

EDIT: od 5:36 "Nic się nie stało... mieszkańcy, nic się nie stało..." czyli na razie trwa polerowanie pucharu i kuluarowe ustalenia czy w dedykacji będzie coś o pływaniu, bieganiu czy leżeniu :O .
https://www.hdsystem.pl/fms/video/index ... sztynsesja

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#72 Post autor: Locutus » 18 mar 2021, o 08:17

Psucie rynku mieliśmy już w 2015. roku. Czym odbiór tych niedoróbek od Durmazlara przez Olsztyn będzie się różnił od odbioru któregokolwiek z produktów Pesy w tamtym czasie? Ba, jak popatrzeć na przypadek łódzkich swingów, to olsztyńskie panoramy przynajmniej mają tę zaletę, że istnieją.

W kraju, w którym można odebrać tramwaj, którego cykl produkcyjny nawet się nie zaczął na pewno można też odebrać tramwaj, który nie spełnia SIWZ... To drugie jest zdecydowanie mniej szokujące.

Tak, wiem, rozmawialiśmy już o tym i obaj wyraziliśmy nadzieję, że coś się w tej kwestii poprawi... Ale z drugiej strony jestem w stanie zrozumieć miejskich urzędników, którym bardzo trudno będzie wyjaśnić mieszkańcom, których na linii tramwajowej wozi zatramwaj, bo taboru brakuje, że na nowe tramwaje poczekają jeszcze minimum dwa lata (a i to zakładając typowo polski przetarg ekspresowy, bo przy przetargu w stylu zachodnim byłoby to jeszcze więcej).

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 296
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#73 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 18 mar 2021, o 09:39

Locutus pisze:
18 mar 2021, o 08:17
Psucie rynku mieliśmy już w 2015. roku. Czym odbiór tych niedoróbek od Durmazlara przez Olsztyn będzie się różnił od odbioru któregokolwiek z produktów Pesy w tamtym czasie?
Jest wiele różnic. Owszem wówczas też było wiele patologii jednak ilu było wówczas producentów obecnych na rynku? No i na ile te pojazdy od Pesy były niedoskonałe lecz jakoś się w "tolerancji" SIWZu mieściły. Tu mamy jawne przekroczenie krytycznych punktów, które były przedmiotem pytań.
Owszem gdybyśmy literalnie patrzyli na każdy punkt SIWZu to zaraz by się okazało, że Lajkoniki to też jednak posiadają pewne niuanse... ale kto będzie np. wyciągał silnik trakcyjny na wagę by sprawdzić, że spełnia on masę spełniającą definicję w STT?

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#74 Post autor: Locutus » 19 mar 2021, o 08:27

Ile było wówczas producentów na rynku? Jakoś tyle samo co teraz, nie? Modertrans dopiero prototyp wyprodukował, więc nie spełniał wymogów doświadczenia, ale za to jeszcze Solaris produkował samodzielnie tramwaje... No i istniał ciągle Bombardier...

I sorry, ale niedoróbki Pesy były tego samego kalibru co niedoróbki Durmazlara... Dużo za ciężkie szczeniaki w Warszawie, kompletnie niespełnione wymogi gotowości technicznej w Krakowie (pomijam niedoróbki, które w końcu Pesa poprawiła)...

A ta Łódź co to dokonywała odbiorów końcowych wagonów istniejących tylko na papierze ciągle śni mi się po nocach...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 296
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#75 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 19 mar 2021, o 09:30

Locutus pisze:
19 mar 2021, o 08:27
...niedoróbki Pesy były tego samego kalibru co niedoróbki Durmazlara...
No jednak nie. Czy klient wymagał niemożliwego? Owszem były różne marzenia i pomysły, jednak nie było aż tak jak w Olsztynie. W znakomitej większości przetargów było więcej niż jedna oferta gdzie producenci widzieli jakiś potencjał na wyprodukowanie pojazdu - tu było inaczej.
Współczynnik gotowości technicznej - tego nie widzisz na dzień oceny ofert, więc nie wiesz co dostaniesz. Owszem namawiam do tego, aby każdą deklarację w zakresie obiecanych parametrów uprawdopodobnić poprzez złożenie odpowiednich referencji z podobnych projektów - jednak nadal jest to dana miękka. Jaka będzie gotowość pojazdów z Turcji? Ktoś ma szklaną kulę pożyczyć?

Masa pojazdu... cóż nie każdy potrafi zmieścić się w masie, zwłaszcza gdy w dniu złożenia oferty nie ma dopracowanego pojazdu. Czy naciski osiowe Durmazlara są zgodne z ich obietnicą? Dziś też ani Ty, ani ja jesteśmy pewni. Może przekroczanie masy nie jest monopolem prucenta znad Brdy.

A układ napędowy? Czy Jazz, Swing, Twist - cokolwiek ma układ napędowy inny niż był specyfikowany? NIE - ba nawet Krakowiak układ wózków napędowych / tocznych ma wedle specyfikacji - że to jeździ jak jeździ to inna sprawa, ale jest zgodne z SIWZ. Jazz też, Swing też... nawet zauważymy, że w Twistach są dwa odmienne rozwiązania stosowane zależnie od tego czy klient wymagał wózków wewnątrz ramy wózka czy nie, zaś w Twistach II mamy jeszcze inny "udoskonalony" wózek.

Zatem mimo wielu wpadek Pesy, uważam że ich wpadki były znacznie mniejszego kalibru... no nawet gdy mieli problem z liczbą miejsc siedzących to dokręcili je wszędzie gdzie się da, byle wypełnić ofertę - jak to wyglądało w ED74 wszyscy wiemy. A tu mamy co? Wyparowały dwa "nic się nie stało!" przecież w komisji nikt nie robił egzaminów z liczenia do 40.
Owszem i tamte wpadki należało piętnować, pokazywać, domagać się poprawy parametrów i wyegzekwowania kar - gdzie byli podatnicy? miłośnicy? konkurencja?

ODPOWIEDZ

Wróć do „1. Wiadomości wojewódzkie”