Warmińsko-Mazurskie

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#76 Post autor: Locutus » 20 mar 2021, o 07:56

Ale czy w Olsztynie klient wymagał niemożliwego? Jasne, wymagania miał takie, że trzeba było tramwaj narysować od nowa (chociaż czy aby na pewno? W pierwszym przetargu startował Solaris, tylko budżet przestrzelił, w powtórzonym już nie wystartowali, ale czy to dlatego, że SIWZ się w międzyczasie tak zmieniła, czy jednak dlatego, że stwierdzili, iż poniżej pewnego poziomu z ceną nie ma sensu schodzić?)… Ale nie znaczy to, że nie dało się tego zrobić…

Warszawa też chciała tramwaju narysowanego od nowa, chyba ze dwóch producentów zamiast oferty wysłało zrzędzenie o tym dlaczego nie złożyli oferty, a jednak wielu innych po prostu ofertę złożyło, bo zamówienie spore i firma uznała, że opłaca się nakłonić inżynierów, by jednak poszukali sposobu, nie wymówki… W Olsztynie zamówienie dużo mniejsze, budżet skromny, to i niewielu się pofatygowało…

Swoją drogą tego wysyłania marudzenia nie rozumiem… Następnym razem jak będę gdzieś widział ciekawe ogłoszenie o pracę, ale w którym jednak nie spełniam wymagań, to wyślę długi list, w którym wyjaśnię dlaczego nie składam kandydatury…

I nie, nie zgodzę się tramwaj mocno przekraczający wymaganą masę (i pokazanie o takiego jak komin Batorego gdy klient zapytał o rozwiązanie problemu) jest „problemem mniejszego kalibru” niż tramwaj, co to mu się wózki nie skręcają jak trzeba, podłoga trochę za bardzo idzie w górę, i ktoś zajumał dwa siedzonka… A już na pewno nie jest problemem mniejszego kalibru tramwaj, którego trzydzieści sześć sztuk sumarycznie zalicza tysiąc siedemset usterek w czternaście miesięcy… No nie i już.

BTW – wielu jednak od Pesy kary egzekwowało. MPK Kraków czy Tramwaje Warszawskie prezentów bydgoskim zakładom nie zrobiło, przecież właśnie dlatego Pesa stanęła na krawędzi bankructwa i została znacjonalizowana… Za to nigdy nie zrozumiem postawy takich klientów jak MPK Łódź… Podpisali końcowe odbiory wozów, których nawet jeszcze nie zaczęto produkować, nadstawili d**y, bo przecież gdyby jakiś prokurator się tym zainteresował, to jest to sprawa godna tego, by dla paru miejskich urzędników skończyć się oglądaniem świata w kratkę przez czas jakiś, po czym kary naliczyli jakieś smętne sto kilkadziesiąt tysięcy…

...tak czy siak – może zamiast robić Olsztynowi koło pióra dajmy im się dogadać z Durmazlarem, nałożyć na Turków spore kary – i odebrać dziadowskie tramwaje po stosownie dziadowskiej cenie… Lepiej chyba im z tym będzie niż z czekaniem dwóch lat lub więcej…

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

franio
Miłośnik
Posty: 129
Rejestracja: 30 paź 2013, o 22:38
Lokalizacja: Golkowice

Warmińsko-Mazurskie

#77 Post autor: franio » 20 mar 2021, o 13:15

Ale to tak, jakby byś w Mercedesie zamówił wypasioną S klasę, a dostał Smarta, tylko w dobrej cenie S klasy.
Tak trochę nie fair.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#78 Post autor: Locutus » 21 mar 2021, o 08:03

No, nie… Durmazlar już miał dobrą cenę, a tu mowa o karach wartości 20 % całego kontraktu…

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 296
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#79 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 22 mar 2021, o 07:16

Locutus pisze:
20 mar 2021, o 07:56
Ale czy w Olsztynie klient wymagał niemożliwego? .... czy to dlatego, że SIWZ się w międzyczasie tak zmieniła
No i tu jest pies pogrzebany, że należy patrzeć nie tylko na literalny zapis SIWZ lecz także na wszystkie zmiany wprowadzane na etapie pytań i odpowiedzi.
Przykładowo: jedynie w powtórzonym przetargu Zamawiający otrzymał pytanie o wymiary siedzeń i odpowiedział na nie wskazując (chyba przez kopiowanie wymagań warszawskiego metra) na kartę UIC gdzie minimalna szerokość wynosi 450 mm. Jeśli połączymy tę minimalną szerokość siedzeń z wymaganą szerokością przejść to wówczas wyjdzie, że jedynym dozwolonym układem siedzeń nad wózkami jest 1+1, czyli nad każdym wózkiem możemy mieć maksymalnie 8 siedzeń, a nie 12 (dla 2+1). To razem czyni, ze przy trzech wózkach będziemy mieli 24 siedzenia zamiast 36. Odnosząc to do wymagań minimalnej pojemności pojazdu oraz minimalnego udziału liczby siedzeń w pojemności ogólnej...
I tu widzimy, że już na samych siedzeniech pasażerskich cała misterna układanka SIWZowa idzie w pi... (cytując pewien film).

Wszak SIWZ należy rozpatrywać kompleksowo wraz z udzielonymi odpowiedziami, a przede wszystkim z odniesieniu do tego jakie wymaganie powstaje z połączenia poszczególnych pojedynczych wymagań. Bo o ile każde pojedyncze wydawać się może rozsądne i sensowne to ich łączna konstelacja może czynić zamówienie nierealizowalnym.
Locutus pisze:
20 mar 2021, o 07:56
Warszawa też chciała tramwaju narysowanego od nowa,
Tylko, że inżynierowie z Tramwajów Warszawskich narysowali sobie sobie sami ten prototyp i w wymaganiach SIWZ opisali konstrukcję realizowalną o tyle, że wszystko się tam mieściło i nie było sprzeczności wewnętrznych. W Olsztynie ktoś utracił kontrolę nad komplesowością odpowiedzi i poszło...
Locutus pisze:
20 mar 2021, o 07:56
chyba ze dwóch producentów zamiast oferty wysłało zrzędzenie o tym dlaczego nie złożyli oferty, a jednak wielu innych po prostu ofertę złożyło, bo zamówienie spore i firma uznała, że opłaca się nakłonić inżynierów, by jednak poszukali sposobu, nie wymówki…
Bo przy pewnej skali Zamówienia koszt opracowania całkowicie nowego modelu może się skalkolować. Biorąc pod uwagę średni poziom marż w branży to takim minimum gdzie koszt opracowania prototypu zaczyna mieścić się w granicach marży to jest jakieś 20-30 pojazdów. w Warszawie zamówienie bazowe było na 123 pojazdy - dziękuję, moża się rozejść.
A nie jeszcze nie, bo przy oproacowywaniu prototypu należy jeszcze uwzględnić zagadnienia czasu jego opracowania, badania i ryzyka ewentualnych problemów konstrukcyjnych, które wyjdą albo w czasie badań albo w eksploatacji. I tu są trzy strategie:
1 - nie składać oferty, aby nie narazieć firmy na straty wywołane koniecznością póżniejszej rekonstrukcji floty pojazdów
2 - złożyć ofertę ze znacznym finansowym buforem bezpieczeństwa
3 - zamknąć oczy i złożyć ofertę - jakoś to będzie

I teraz jeśli po akcji "Combino" firma w której pracuję poszła na całość i wybudowała drugie pod względem wielkości centrum badań w Europie (patrz: https://www.youtube.com/watch?v=HAWEb9PqQdU ) podjęła decyzję, że wyrazem szacunku dla klienta jest nie skazywanie go na koszty eksploatacji prototypu. I jeśli ktoś ma fajtazję (czy raczej rzeczywistą potrzebę) posiadania pojazdu nietypowego względem tego co jest w portfelu to nie tylko liczba pojazdów w zamówieniu, lecz także (a wręcz tym bardziej) czas na dostawę musi być stosowny (patrz: https://www.nakolei.pl/siemens-mobility ... duisburga/ ). Wszak musi być czas dla objeżdzenie pierwszej sztuki (lub sztuk) po torze testowym, aby przed rozpoczęciem produkcji seryjnej wyłapać wszystkie problemy.

Tu zacytuję z pamięci wymianę zdań między przedstawicielami Stadlera i Pesy z chwili otwarcia ofert w Olsztynie:
"- w tej cenie to już można jakiś sensowny tramwaj zaoferować
- tylko nie w tym czasie"

Tak zdziwię Was... to drugie zdanie padło z ust przedstawiciela Pesy. Nawet oni wiedzą, poczuli temat.


Wspomnianą drugą strategię widać choćby w przypadku oferty Alstomu dla Tramwajów Warszawskich (patrz: https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 55262.html ) gdzie oferta Alstomu została wyceniona na 3,419 mld zł brutto gdzie na drugim biegunie był Hyundai z ok. 2,236 mld zł brutto.


Trzeciej strategii wolę nie komentować, bo o ile może się ona wydawać zasadna dla przejęcia całego rynku to może się też okazać prostą drogą do bankructwa.

Locutus pisze:
20 mar 2021, o 07:56
Swoją drogą tego wysyłania marudzenia nie rozumiem…
Ma ono swoje uzasadnienie. Ponieważ jeśli szanujesz Zmawiającego to pragiesz mu wyjaśnić co było powodem braku złożenia oferty. To dzięki takim informacjom Zmawiający może w przyszłych przetargach modyfikować zapisy, tak aby mieć większy przegląd ofert i by uzyskiwać fonalnie oferty korzystniejsze. Zresztą zwróćmy uwagę, że w Warszawie w powtórzonym przetargu de facto były 2 oferty, jedna oferta nieważna która pokazywała wprost co i za ile by miał Zamawiający, gdyby skorygował terminy dostaw oraz dwa pisma wyjaśniające powody nie złożenia ofert.
Locutus pisze:
20 mar 2021, o 07:56
„problemem mniejszego kalibru” niż tramwaj, co to mu się wózki nie skręcają jak trzeba, podłoga trochę za bardzo idzie w górę, i ktoś zajumał dwa siedzonka… A już na pewno nie jest problemem mniejszego kalibru tramwaj, którego trzydzieści sześć sztuk sumarycznie zalicza tysiąc siedemset usterek w czternaście miesięcy… No nie i już.
Trochę jak w dowcipie... to nie jedno koło jest złe, to trzy pozostałe są dobre.
I tu pytanie co jest mniejszym kalibrem, czy brak koła czy to, że w jednym kole z opony schodzi powietrze? Ani to ani to nie jest tym czego oczekuje przewoźnik. Jednak o ile uszkodzoną oponę można wymienić to koła się nie przykręci jeśli zamiast piasty koła jest przykręcony kierunkowskaz.
Czy inny przykład: Wymagasz samochodu terenowego do lasu i dostajesz Syrenkę... no cóż Syrenka jest na ramie jak rasowe samochody terenowe? Jest. Nadaje się by jechać nią do lasu? Nadaje się (mój dziadek wręcz za to ją lubił) - zatem czy Syrenka jest samochodem terenowym? Odbierzesz Syrenkę?
Locutus pisze:
20 mar 2021, o 07:56
BTW – wielu jednak od Pesy kary egzekwowało. MPK Kraków czy Tramwaje Warszawskie
Gdańskie Autobusy i Tramwaje też dostały bonusowe pojazdy... jednak ilu te kary jedynie przepisuje z roku na rok w raporcie rocznym?
Locutus pisze:
20 mar 2021, o 07:56
Za to nigdy nie zrozumiem postawy takich klientów jak MPK Łódź… [...] bo przecież gdyby jakiś prokurator się tym zainteresował,
A zarazem piszesz:
Locutus pisze:
20 mar 2021, o 07:56
... dajmy im się dogadać z Durmazlarem,
Tylko, że wiesz, że zerwanie kontraktu i naliczenie kar może również skończyć się tym, że przynajmniej te 4 sztuki co już są oclone na zajezdni to i tak zostaną w Olsztynie? Przecież transport też sporo kosztuje, przechowywanie pojazdów na Zajezdni to też koszt... jakby Olsztyn był sprytny to by tak to rozegrał, że co przyjechało to za złotówkę łaskawie przyjmą na stan. A skoro na trasę i tak trzeba jeszcze będzie poczekać to po co mieć dziś 12 nadmiarowych wozów?

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7695
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#80 Post autor: Locutus » 11 cze 2021, o 14:27

Jakoś się w końcu dogadali: https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... Vie87-L7r8

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 296
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Warmińsko-Mazurskie

#81 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 19 cze 2021, o 07:03

A ja polecam posłuchać sesji rady miasta od 2:55:
https://www.hdsystem.pl/fms/video/index ... sztynsesja
Oraz samemu dokonać obliczeń czy 38/208 jest równe 40/210. Dalej następuje już tylko proste wyciąganie wniosków.

A jest jeszcze wiele parametrów mniej widocznych względem liczby siedzeń / pojemności składu

ODPOWIEDZ

Wróć do „1. Wiadomości wojewódzkie”