Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 16 cze 2019, o 08:00

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 18 sty 2012, o 23:08 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 7 sty 2010, o 21:34
Posty: 2602
Lokalizacja: Kraków
N4020 napisał(a):
Nie widzę maksymalnego stężenia alkoholu gwarantującego liczbę błędów na poziomie błędów osoby trzeźwej.

Bo też i nie ma wspólnej dla wszystkich granicy - jak sam powiedziałeś różni ludzie reagują w różny sposób. Dla jednych problemy zaczynają się już przy 0,08%, dla innych przy 0,13%. Właśnie dlatego ustawodastwo krajów rozwiniętych oparte jest o karanie wyłącznie w przypadku stwarzania realnego zagrożenia:
http://ibikekrakow.com/tag/alkohol/

Natomiast granicą, przy której alkohol ma znaczenie jest 0,08%, więc próg 0,05% o którym tu rozmawiamy jest bezpieczną wartością.

_________________
I bike Kraków - wyższa kultura mobilności
http://ibikekrakow.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 sty 2012, o 23:10 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 14 lis 2009, o 12:31
Posty: 757
tramwajem napisał(a):
Przychodzą mi na myśl dwa powody.
Po pierwsze, alkohol jest częstym elementem spotkań towarzyskich i widzę po znajomych uzależnionych od samochodu, że często muszą z nich rezygnować, bo nie mają jak wrócić do domu. Skutkuje to wykluczeniem wielu tysięcy mieszkańców naszej aglomeracji ze stylu życia, jaki chcieliby prowadzić, np. bawiąc się wieczorem na mieście, spotykając ze znajomymi itd. - ogólnie nie mogą w pełni korzystać z miasta. Dodam, że nie chodzi tu o jakieś opijanie się wódką, lecz o wysączenie piwka czy dwóch. Uważam, że ciężko pracującym ludziom się to należy, a taki sposób odpoczynku jest o wiele lepszy od siedzenia przed TV.

Po drugie nocna km nie dojeżdża w bardzo wiele miejsc, a jak już dojeżdża to z powodu konieczności przesiadek i niskiego poziomu bezpieczeństwa wiele osób niechętnie z niej korzysta. Z kolei rower jest w nocy dość sprawnym i bezpiecznym środkiem transportu. Dwupasmówki, których za dnia tak bardzo boją się rowerzyści, są w nocy puste i inne pojazdy nie mają problemu z bezpiecznym wyprzedzeniem rowerzysty.


Zawsze można wrócić taksówką czy przewozem jak KM nie odpowiada.


tramwajem napisał(a):
Jest takie powiedzenie "Jeśli traktujesz ludzi jak idiotów, to będą się zachowywać jak idioci". Potraktuj liberalizację prawa jak okazję do pobudzenia w ludziach odpowiedzialności, zwłaszcza że nie zachowując się odpowiedzialne ryzykują głównie własnym zdrowiem i życiem.


A ja Ci od dłuższego czasu próbuję wyjaśnić, że taki rowerzysta może ryzykuje własnym zdrowiem i życiem, ale przez niego inny uczestnik ruchu może mieć skazę do końca życia bo na niego trafił.

Rowerzyście nikt nie mówi "staraj się go nie uderzyć/uciekać/uniknąć" bo kiedy?

Zbyt wiele godzin spędzam za kółkiem, by traktować polaków jako odpowiedzialnych w ruchu drogowym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 sty 2012, o 23:16 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 7 sty 2010, o 21:34
Posty: 2602
Lokalizacja: Kraków
N4020 napisał(a):
Zawsze można wrócić taksówką czy przewozem jak KM nie odpowiada.

Wszystko można, tylko po co? Po co wydawać kilkadziesiąt złotych, spalać za każdym razem litr benzyny itd., skoro można bezpiecznie jechać rowerem? :)

N4020 napisał(a):
A ja Ci od dłuższego czasu próbuję wyjaśnić, że taki rowerzysta może ryzykuje własnym zdrowiem i życiem, ale przez niego inny uczestnik ruchu może mieć skazę do końca życia bo na niego trafił.

Ależ ja dostrzegłem ten argument i nawet na niego odpowiedziałem - nietrzeźwi rowerzyści zabijają rocznie 1,3 osoby w skali kraju. Założę się, że choćby 1 na 100 nietrzeźwych kierowców przesiadł się na rower, to uratowalibyśmy wiele istnień ludzkich!
N4020 napisał(a):
Zbyt wiele godzin spędzam za kółkiem, by traktować polaków jako odpowiedzialnych w ruchu drogowym.

Zgadzam się z Tobą, ale może właśnie przesiadka na rower od czasu do czasu uświadomi nam, jak ważne jest pokojowe współistnienie na drodze i wzajemny szacunek? Jazda na rowerze w naturalny sposób wymusza uważność, odpowiedzialność i świetnie uczy płynnej jazdy.

_________________
I bike Kraków - wyższa kultura mobilności
http://ibikekrakow.com


Ostatnio edytowano 18 sty 2012, o 23:18 przez tramwajem, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 sty 2012, o 23:21 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 14 lis 2009, o 12:31
Posty: 757
tramwajem napisał(a):
Wszystko można, tylko po co? Po co wydawać kilkadziesiąt złotych, spalać za każdym razem litr benzyny itd., skoro można bezpiecznie jechać rowerem? :)


Po to, żeby inni na drodze też czuli się bezpiecznie.




tramwajem napisał(a):
Zgadzam się z Tobą, ale może właśnie przesiadka na rower od czasu do czasu uświadomi nam, jak ważne jest pokojowe współistnienie na drodze i wzajemny szacunek? Jazda na rowerze w naturalny sposób wymusza uważność, odpowiedzialność i świetnie uczy płynnej jazdy.


Pisałem już że rowerem też się poruszam, natomiast jeżeli wymuszaniem uważności, odpowiedzialności i nauką płynnej jazdy nazywasz na przykład ciągłe przepychanie się z autobusem to nijak się to ma do rzeczywistości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 sty 2012, o 10:14 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 7 sty 2010, o 21:34
Posty: 2602
Lokalizacja: Kraków
N4020 napisał(a):
Po to, żeby inni na drodze też czuli się bezpiecznie.

No to mamy paradoks - czujesz się na drodze bezpiecznie tylko w Polsce, bo wszędzie indziej możesz spotkać rowerzystów z 0,5 promila. Z drugiej strony Polska ma drugą najwyższą śmiertelność na drogach w Europie. Obawiam się zatem, że problem leży po Twojej stronie i musisz zwalczyć swój irracjonalny strach :)

N4020 napisał(a):
jeżeli wymuszaniem uważności, odpowiedzialności i nauką płynnej jazdy nazywasz na przykład ciągłe przepychanie się z autobusem to nijak się to ma do rzeczywistości.

Ja nie wiem o co chodzi, nawiązujesz do jakichś własnych doświadczeń spoza tematu naszej dyskusji. Przykro mi, że masz takie złe doświadczenia z rowerzystami, nie wiem jak Ty to robisz.

_________________
I bike Kraków - wyższa kultura mobilności
http://ibikekrakow.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 sty 2012, o 12:49 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 14 lis 2009, o 12:31
Posty: 757
tramwajem napisał(a):
No to mamy paradoks - czujesz się na drodze bezpiecznie tylko w Polsce, bo wszędzie indziej możesz spotkać rowerzystów z 0,5 promila. Z drugiej strony Polska ma drugą najwyższą śmiertelność na drogach w Europie. Obawiam się zatem, że problem leży po Twojej stronie i musisz zwalczyć swój irracjonalny strach :)


Dlaczego ma mnie interesować "wszędzie indziej" jak zamierzam jeździć "tu" i "tu" jest więcej nieświadomych swojej śmiertelności kretynów niż "wszędzie indziej".


tramwajem napisał(a):
Ja nie wiem o co chodzi, nawiązujesz do jakichś własnych doświadczeń spoza tematu naszej dyskusji. Przykro mi, że masz takie złe doświadczenia z rowerzystami, nie wiem jak Ty to robisz.


Wystarczy 8 godzin w ruchu ulicznym po Krakowie samochodem, który przekracza rozmiary osobówki i waży kilka do kilkunastu razy więcej. Skoro uważasz że nie mam prawa do własnego zdania i rzucania na dyskusję światła z innej niż Twoja-jedyna-słuszna to mogę się nie odzywać, jednak miej świadomość że to zaburzy obiektywizm całości wątku. Mam prawo mieć swoje zdanie, niestety prowadząc pojazd dużo większy jestem z automatu traktowany jako osoba, która "mogła przewidzieć, mogła uniknąć" nawet jak rowerzysta radośnie sobie hasa w poprzek drogi po zeberce, bo akurat dla samochodów było czerwone a dla pieszych zielone, tudzież próbuje na światłach przekulać się między mną a zaparkowanym autem mając mniej miejsca niż szerokość jego kierownicy. Może mam go przeprosić że taki szeroki jestem? Pomijając fakt, że w takiej sytuacji muszę stać i czekać, bo strach ruszyć.

Powiedz mi, masz chociaż jedną kategorię prawa jazdy inną niż A?


Ostatnio edytowano 25 sty 2012, o 16:14 przez Słoneczny, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 sty 2012, o 16:25 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22369
Uważam, że nie można generalizować. Zarówno wśród kierowców są i świetni, doświadczeni ludzie, jak i osoby bez wyobraźni. Podobnie jest z rowerzystami - część (pewnie większość) jeździ w porządku, jednak jest też niemało osób, które nieraz wypuszczają się na drogę nie znając podstawowych przepisów czy zasad ruchu drogowego.

Gdy jeżdżę autem, jednym z najgorszych przewinień jest imho jazda rowerem bez świateł po zmroku. Czy taka osoba naprawdę sądzi, że jest idealnie dostrzegalna? A może zakłada, że zawsze zdąży, wyhamuje itd. i że ona kontroluje sytuację? Co w przypadku wypadku, czy zdaje sobie sprawę, jakie kłopoty mogą czekać kierowcę nie do końca z jego winy?

Z kolei gdy jeżdżą rowerem, jestem czasami przerażony jak kierowcy (głównie osobówek) potrafią ignorować innych uczestników ruchu. Jadę kontrapasem wzdłuż Kopernika i muszę zatrzymywać się na środku skrzyżowania, bo gościu wyjeżdżający z bocznej w ogóle mnie nie uwzględnił? Albo przejeżdżanie na światłach rowerowych pod Politechniką, gdzie muszę ustąpić facetowi skręcającemu w prawo, który w ogóle nie jest świadomy mojego istnienia? To jest przerażające...

Jednak zaznaczam, nie chcę i nie powinno się generalizować. Wiele osób jeździ naprawdę w porządku, szkoda że wyjątki potrafią tak bardzo popsuć wzajemne relacje uczestników ruchu.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Ostatnio edytowano 25 sty 2012, o 16:27 przez Kaszmir, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 sty 2012, o 16:29 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 14 lis 2009, o 12:31
Posty: 757
Jasne, że jest przerażające.

Niestety nie można tworzyć przepisów pod tych lepszych.

Prawo powinno być tak skonstruowane, by chronić tych najsłabszych dopuszczonych do ruchu.

Zarówno tych rowerzystów, jak i tych kierowców którzy są dopuszczeni do ruchu z tych czy innych powodów (bo udało się zdać egzamin, bądź dożyć do 18-ki).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 sty 2012, o 17:04 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 7 sty 2010, o 21:34
Posty: 2602
Lokalizacja: Kraków
N4020 napisał(a):
Skoro uważasz że nie mam prawa do własnego zdania i rzucania na dyskusję światła z innej niż Twoja-jedyna-słuszna to mogę się nie odzywać, jednak miej świadomość że to zaburzy obiektywizm całości wątku.

Ależ spokojnie, skąd znowu takie pomysły? Czy ja się obrażam na Ciebie, zabraniam Ci się wypowiedzieć? Przecież dyskutuję z Tobą i szanuję Cię jako partnera w tej dyskusji, bo uważam, że ma ona duże znaczenie. :)

N4020 napisał(a):
"mogła przewidzieć, mogła uniknąć" nawet jak rowerzysta radośnie sobie hasa w poprzek drogi po zeberce, bo akurat dla samochodów było czerwone a dla pieszych zielone

Skoro dla samochodów jest czerwone, to w czym problem?

N4020 napisał(a):
próbuje na światłach przekulać się między mną a zaparkowanym autem mając mniej miejsca niż szerokość jego kierownicy

No cóż, jeśli spotykasz się z takimi sytuacjami to bardzo dobrze, że o tym mówisz bo do tej pory jeżdżąc bardzo dużo po Krakowie nie spotkałem się z takim problemem. Możemy się oczywiście zastanowić jak temu przeciwdziałać, niemniej jak powiedziałem to już inny temat niż kwestia zawartości alkoholu.

N4020 napisał(a):
Dlaczego ma mnie interesować "wszędzie indziej" jak zamierzam jeździć "tu" i "tu" jest więcej nieświadomych swojej śmiertelności kretynów niż "wszędzie indziej".

No okej, ja tylko próbuję pokazać że chodzi tu raczej o prywatne odczucia, z którymi trudno polemizować. Ja np. nie lubię SUV-ów i chętnie bym zabronił im wjazdu do centrum miasta, ale niestety nie dysponuję badaniami ani przykładami pozytywnego wpływu takiej dycyzji. Więc jakoś muszę z nimi współistnieć, bo być może mój strach nie jest uzasadniony :)

_________________
I bike Kraków - wyższa kultura mobilności
http://ibikekrakow.com


Ostatnio edytowano 26 sty 2012, o 17:04 przez tramwajem, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 sty 2012, o 17:17 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 14 lis 2009, o 12:31
Posty: 757
tramwajem napisał(a):
Skoro dla samochodów jest czerwone, to w czym problem?


W tym że rowerzysta wtedy myk na równoległe do kierunku jazdy przejście, na którym jest zielone a potem myk znów na drogę.


Cytuj:
No cóż, jeśli spotykasz się z takimi sytuacjami to bardzo dobrze, że o tym mówisz bo do tej pory jeżdżąc bardzo dużo po Krakowie nie spotkałem się z takim problemem. Możemy się oczywiście zastanowić jak temu przeciwdziałać, niemniej jak powiedziałem to już inny temat niż kwestia zawartości alkoholu.


Ale zgoda na spożycie jest dla wszystkich rowerzystów, a więc i dla tych, którym to 0,5 może zaszkodzić.


Cytuj:
No okej, ja tylko próbuję pokazać że chodzi tu raczej o prywatne odczucia, z którymi trudno polemizować. Ja np. nie lubię SUV-ów i chętnie bym zabronił im wjazdu do centrum miasta, ale niestety nie dysponuję badaniami ani przykładami pozytywnego wpływu takiej dycyzji. Więc jakoś muszę z nimi współistnieć, bo być może mój strach nie jest uzasadniony :)


Prowatne odczucie pokryte doświadczeniami i faktami a nie "boję się ale nie wiem czemu" i ustawodawca powinien takie zdanie brać pod uwagę przy stanowieniu prawa dla wszystkich.


Ostatnio edytowano 27 sty 2012, o 19:42 przez Słoneczny, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 sty 2012, o 18:27 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 23 wrz 2009, o 23:00
Posty: 1506
Lokalizacja: kraków
N4020 napisał(a):
Prowatne odczucie pokryte doświadczeniami i faktami a nie "boję się ale nie wiem czemu" i ustawodawca powinien takie zdanie brać pod uwagę przy stanowieniu prawa dla wszystkich.


Prawo mowi, ze kierowcy nie wolno jezdzic po spozyciu (0,02% alkoholu) a zobacz ilu jest zatrzymywanych KIEROWCOW, ile wypadkow ONI POWODUJA itd.

A najlepsze, ze przeciez policja nie wychwytuje WSZYSTKICH w takim stanie, tylko ICH CZESC.

Po drugie, Ty piszac o pijanym rowerzyscie masz na mysli juz patologie: czyli ma juz problemy z utrzymaniem rownowagi. I w kazdym swoim poscie to pokazujesz. Ja piszac o 'wstawionym' rowerzyscie nie mam na mysli juz patologii. Ale i tak Ty masz swoje zdanie, bo za kazdym razem myslisz o rowerzyscie jadacym od kraweznika do kraweznika...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 sty 2012, o 23:29 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 14 lis 2009, o 12:31
Posty: 757
sylwek2k napisał(a):
Prawo mowi, ze kierowcy nie wolno jezdzic po spozyciu (0,02% alkoholu) a zobacz ilu jest zatrzymywanych KIEROWCOW, ile wypadkow ONI POWODUJA itd.

A najlepsze, ze przeciez policja nie wychwytuje WSZYSTKICH w takim stanie, tylko ICH CZESC.

Po drugie, Ty piszac o pijanym rowerzyscie masz na mysli juz patologie: czyli ma juz problemy z utrzymaniem rownowagi. I w kazdym swoim poscie to pokazujesz. Ja piszac o 'wstawionym' rowerzyscie nie mam na mysli juz patologii. Ale i tak Ty masz swoje zdanie, bo za kazdym razem myslisz o rowerzyscie jadacym od kraweznika do kraweznika...


Po prostu mam świadomośc, jak dla rowerzysty skończy się kontakt z większym pojazdem, jeśli jego uwaga będzie zaburzona.

Wy natomiast próbujecie wmówić wszystkim, że KAŻDY człowiek mający 0,5 promila zachowuje się jak człowiek z 0,00. Tu nie chodzi o jazdę od krawężnika do krawężnika, wystarczy że wykona niesygnalizowany manwer lub nie zauważy ze pod coś wjeżdża. Do tego nie trzeba pięciu promili.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sty 2012, o 00:41 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 23 wrz 2009, o 23:00
Posty: 1506
Lokalizacja: kraków
N4020 napisał(a):
Wy natomiast próbujecie wmówić wszystkim, że KAŻDY człowiek mający 0,5 promila zachowuje się jak człowiek z 0,00. Tu nie chodzi o jazdę od krawężnika do krawężnika, wystarczy że wykona niesygnalizowany manwer lub nie zauważy ze pod coś wjeżdża. Do tego nie trzeba pięciu promili.


Do tego nie potrzeba ani ulamka promila we krwii. Wjechanie przez rowerzyste w kaluze, moze sie dla niego skonczyc wywrotka /bo niewiadomo, co jest ukryte pod woda/, wyprzedzanie rowerzysty bez zachowania tego metrowego odstepu takze moze skonczyc sie jego wywrotka. Kurcze, zwykla mucha/pszczola/ inny owad moze doprowadzic do tego samego, jezeli spotka sie z rowerzysta /wpadnie do nosa|ust|w oko/. ITD.

Ot jazda na rowerze, poza wiatrem we wlosach, konczy sie takze muchami w zebach ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sty 2012, o 11:30 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 14 lis 2009, o 12:31
Posty: 757
Tylko dlaczego do tych normalnych problemów dokładać jeszcze anormalne i zwiększać ryzyko?

Tak jak mówię - trzeba patrzeć na każdego, kto może prowadzić rower, a nie na zdeklarowanych cyklistów.

_________________
"Nur von Stalingrad erzählt er nie. Wo liegt denn Stalingrad? In welchem Land ist das? Stalingrad packt er nie, irgendwie." BAP


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 28 sty 2012, o 23:04 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 7 sty 2010, o 21:34
Posty: 2602
Lokalizacja: Kraków
N4020 napisał(a):
W tym że rowerzysta wtedy myk na równoległe do kierunku jazdy przejście, na którym jest zielone a potem myk znów na drogę.

No to się chwali :) Póki nikomu nie zagraża, to co w tym złego? W Niemczech jazda rowerem po przejściu jest legalna, jeśli poruszasz się z prędkością pieszego. Co więcej nie słyszałem, by gdziekolwiek poza Polską była idiotycznie nakazana szerokość przejścia minimum 4 m, co w setkach miejsc w Krakowie utrudnia budowę przejazdów oraz pogarsza bezpieczeństwo (przez geometrię).

N4020 napisał(a):
Ale zgoda na spożycie jest dla wszystkich rowerzystów, a więc i dla tych, którym to 0,5 może zaszkodzić.

No to tak samo mogę powiedzieć - zróbmy limit 0,0 dla kierowców, bo przecież na pewno są tacy którym 0,2 może zaszkodzić... Szanujmy się! Nie zrównuj kierowców z rowerzystami, bo to nie ma żadnego sensu - kompletnie inne prędkości i miejsce na drodze.

Cytuj:
Prowatne odczucie pokryte doświadczeniami i faktami a nie "boję się ale nie wiem czemu" i ustawodawca powinien takie zdanie brać pod uwagę przy stanowieniu prawa dla wszystkich.

Byłeś uczestnikiem zdarzenia z udziałem rowerzysty w stanie wskazującym?

N4020 napisał(a):
Tylko dlaczego do tych normalnych problemów dokładać jeszcze anormalne i zwiększać ryzyko?

Choćby dlatego, żeby pieniądze wydane na trzymanie tysięcy bogu ducha winnych rowerzystów w więzieniach wydać na realną poprawę bezpieczeństwa?

_________________
I bike Kraków - wyższa kultura mobilności
http://ibikekrakow.com


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL