STADLER Tango Lajkonik

Parametry techniczne, rozdysponowanie, przetargi i informacje dotyczące taboru

Moderator: Moderatorzy

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 290
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

STADLER Tango Lajkonik

#316 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 7 paź 2020, o 10:37

PanA pisze:
7 paź 2020, o 06:29
... fajnie, gdybyście rozmawiali bardziej otwarcie, każdy się czegoś nauczy i przy okazji niech się skonfrontują opinie Obrazek
To jeśli mamy pisać otwarcie to najpierw użyję cytatu:
https://www.youtube.com/watch?v=8T2rSlQ ... .be&t=2791

I dlatego właśnie organiczyłem się do stawiania pytań niż udawania, że na 100% wiem i jako alfa i omega powiem Wam, że klimatyzacji nie da się poprawić lub, że jej poprawa to nieistotny drobiazg. To co wiem na pewno, to, że:

- Konstrukcyjnie Lajkonik nie jest wybitnie daleko od NGT8, owszem od razu jest fabrycznie przygotowany do zabudowy klimatyzatorów.

- Poprawny dobór klimatyzacji/wentylacji (w zakresie wymiany powietrza) dokonuje się poprzez uwzględnienie normatywnego czasu wymiany całego powietrza w danej kubaturze (pomieszczeniu, hali, sklepie, wagonie...) bez uwzględniania czy to to ma drzwi, okna itd... dobra klimatyzacja pracuje poprawnie bez wspomagania otwieraniem okien. Jeśli bez otwarcia okien jest duszno, to znaczy że ktoś dał odwłoka. Zatem potrzebne by były dokładne dane kubaturowe dla obliczenia podstawowych potrzeb wymiany powietrza.

- Zapotrzebowanie energetyczne układów HVAC (w zakresie mocy cieplnej/chłodniczej) zależy nie tylko od założonych różnic temperaturowych, projektowego przenikania ciepła (przez poszycie, okna, podłogę, drzwi...) i przyjętych strat (lub zysków) z wymian powietrza przy wymianie pasażerskiej oraz od efektu "szklarniowego" czy doboru normatywnych zysków ciepła od pasażerów czy nawet urządzeń pokładowych... zapotrzebowanie energii zależy również od kształtu (długości, przekroje, zmiany przekrojów...) kanałów wentylacyjnych. Anegdotycznie: gdybyśmy chcieli w pociągu ograniczyć straty aerodynamiczne przez obniżenie dachu to z drugiej strony zmniejszymy przekrój dachowych duktów wentylacyjnych i w ten sposób zwiększymy opory aerodynamiczne dla mas powietrza w układzie wentylacji... zyski mogą być mniejsze niż straty. Na szczęście w tramwajach skrajnia jest wysoka, więc jedynie limituje nas to jak chcemy doprowadzać powietrze ciepłe ściennymi duktami, zaś zwykła wymiana powietrza czy praca w trybie klimatyzacji bazuje na duktach sufitowych, gdzie jest większa swoboda konstrukcji.

Jak widać z powyższego, poziom stopni swobody wynikający z palety potrzebnych danych wejściowych jest tak duży, że to co może zrobić świadomy inżynier nie będący związny bezpośrednio z daną konstrukcją to zadawać pytania. I cała taka pula pytań jest w normalnych przypadkach bazą do raportu analizy zmiany. Zaś po wykonaniu analizy zmiany często dochodzimy do kwestii, że zmiana jest zbyt duża by przynajmniej części badań dopuszczających do ruchu nie trzeba było powtórzyć... gdyż choćby zakłócenia EMC będą na pewno do powtórzenia, ponieważ zmiana poważnego podzespołu jakim jest klimatyzator wymaga sprawdzenia na nowo pola nie tylko samego klimatyzatora pracującego pod pełnym obciążeniem lecz również jak zwiększa się emisja z przetwornicy pomocniczej, która będzie musiała pracować z większym poborem... a i być może przetwornica zacznie wówczas siać harmoniczne na sieć trakcyjną?

Bardzo uogólniając - na miejscu MPK zażądałbym nowych badań dopuszczających dla poprawionego tramwaju. Będąc na miejscu producenta, po otrzymaniu takiego żądania , przygotowałbym maksymalnie rzetelny raport ze zmian, aby maksymalnie ograniczyć liczbę godzin dodatkowych prób.


EDIT: dodałem doprecyzowanie w (nawiasach), bo jak widać z dalszej dyskusji nawet specjaliści potrafili się pogubić przy interpretacji opisu.
Ostatnio zmieniony 7 paź 2020, o 18:47 przez Jacek Fink-Finowicki, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 741
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 10:00

STADLER Tango Lajkonik

#317 Post autor: gagacek » 7 paź 2020, o 11:13

Z całym szacunkiem, ale:
"- Poprawny dobór klimatyzacji/wentylacji dokonuje się poprzez uwzględnienie normatywnego czasu wymiany całego powietrza w danej kubaturze (pomieszczeniu, hali, sklepie, wagonie...) bez uwzględniania czy to to ma drzwi, okna itd..."
- Przekroje drzwi mają wpływ na cyrkulację powietrza w czasie założonego sposobu użytkowania pojazdu. Nie wspomaganie, tylko właśnie uwzględnienie. Podstawy się kłaniają. Pole powierzchni szyb także, z resztą sam sobie przeczysz w tym względzie w kolejnych linijkach.
"gdyż choćby zakłócenia EMC będą na pewno do powtórzenia, ponieważ zmiana poważnego podzespołu jakim jest klimatyzator wymaga sprawdzenia na nowo pola nie tylko samego klimatyzatora pracującego pod pełnym obciążeniem lecz również jak zwiększa się emisja z przetwornicy pomocniczej, która będzie musiała pracować z większym poborem..."
- Jeżeli przetwornica pracuje w deklarowanych parametrach, obciążenie jej nominalnie zmniejsza EMI. Znów podstawy się kłaniają.
Naprawdę nie rozumiem po co ten cały rozwleczony zbiór ogólników piszesz, czemu niby ma to służyć. Każdy w miarę inteligentny zainteresowany napisze to samo, uwierz.
_________

A abstrahując od tego co powyżej, aby trochę sensu temu wszystkiemu nadać:
PanA pisze:
7 paź 2020, o 06:29
No tak, jedna sekcja klimatyzacji to tylko tak ze 300-350 kg oraz 100-150 dla motorniczego :D
- Czy masz może wiedzę jakie klimatyzatory zostały użyte? (waga, parametry)
- Jakie klimatyzatory pracują w Krakowiaku?

Ale prosiłbym używać funkcji cytowania, a nie raz pisać całe zdania w cudzysłowie, raz używać quoty. - adm. Coffee
Ostatnio zmieniony 7 paź 2020, o 13:26 przez gagacek, łącznie zmieniany 1 raz.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 290
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

STADLER Tango Lajkonik

#318 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 7 paź 2020, o 12:41

gagacek pisze:
7 paź 2020, o 11:13
Każdy w miarę inteligentny zainteresowany napisze to samo, uwierz.
To czemu tego nie napisałeś... ba czemu nie napisałeś tego "poprawniej"? Hę?

Podaj też proszę te podstawy, które się tak kłaniają... wszak chętnie wszyscy poczytają mądrej wypowiedzi ;)

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 741
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 10:00

STADLER Tango Lajkonik

#319 Post autor: gagacek » 7 paź 2020, o 13:20

Bo nier mam na to czasu ani ochoty. Wielkość otworów wejściowych, czas ich otwarcia bardzo mocno wpływa na bilans cieplny i nie tylko. Jeżeli masz z tym problemy, przejedź się tramwajem, wyciąg wnioski. Co do przetwornicy to zwyczajnie szkoda słów, mnie ręce dawno opadły. Bardzo Ciebie proszę, jeżeli o czymś nie masz pojęcia to po prostu o tym nie pisz.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 290
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

STADLER Tango Lajkonik

#320 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 7 paź 2020, o 13:25

gagacek pisze:
7 paź 2020, o 13:20
Co do przetwornicy to zwyczajnie szkoda słów, mnie ręce dawno opadły. Bardzo Ciebie proszę, jeżeli o czymś nie masz pojęcia to po prostu o tym nie pisz.
Z chęcią przedstawię Twój wpis kolegom od badań - najbardziej jestem ciekaw reakcji pana Miecia, który badał Lajkonika ;)

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 741
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 10:00

STADLER Tango Lajkonik

#321 Post autor: gagacek » 7 paź 2020, o 13:27

Postaw. Naqjpierw naucz się co oznacza hasło wypełnienie impulsu, moc nominalna oraz zwyczajnie jak działa przetwornica. To podstawy. Jak tego nie rozumiesz możemy umówić się na uczelni, ale naprawdę nie mam na takie coś czasu.
Nie produkuj się dalej bezsensownie, bo naprawdę przykro na to patrzeć. Niestety takie rzeczy wyprawiasz raz za razem.

I jeszcze raz: Mnie nie interesuje sianie zamętu, tylko szczegóły konstrukcyjne. Sam będę tymi tramwajami jeździł, dlatego bardzo temu zakupowi kibicuję. Osobiście mam nadzieję, że wpadka (jaka by nie była, mało danych) nie zachwieje umową i doczekamy się pełnej dostawy Lajkoników.
A latanie po wpadkach konkurencji, to wybacz...

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 290
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

STADLER Tango Lajkonik

#322 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 7 paź 2020, o 13:48

Podstawy to jest to w jakich warunkach robimy pomiary w ramach badań dopuszczających. Zasadniczo robi się je przy maksymalnie niekorzystnych warunkach w tym specjalnie forsuje się układ klimatyzacji, aby pracując z pełną wydajnością maksymalnie obciążył przetwornicę. Dopiero wówczas można realnie przeprowadzić badania zakłóceń generowanych do sieci trakcyjnej.

Tak... HVAC nie działa na 750 V DC z sieci bezpośrednio - to nie epoka oporowych EU07 ;)

Zatem proszę kolejny raz. Albo opisz co wiesz, na jakich podstawach się opierasz, albo jeśli Tobie szkoda czasu, to możesz oszczędzić go więcej porzucając produkowanie się na tym forum.

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 741
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 10:00

STADLER Tango Lajkonik

#323 Post autor: gagacek » 7 paź 2020, o 14:25

Jacek Fink-Finowicki pisze:
7 paź 2020, o 13:48
Zatem proszę kolejny raz. Albo opisz co wiesz, na jakich podstawach się opierasz, albo jeśli Tobie szkoda czasu, to możesz oszczędzić go więcej porzucając produkowanie się na tym forum.
Człowieku skończ po prostu pisać głupoty, nawiązując nawet do oporowych 07 :( Zwyczajnie kłaniają Ci się podstawy elektroniki i nie masz nawet pojęcia o tym, że prawidłowo, nominalnie obciążona przetwornica sieje o wiele mniejsze zakłócenia niż nisko obciążona. Masz strasze parcie na szkło, a podstawy leżą. Może czas z tym skończyć?

Może też warto pomyśleć, że produkując się w zaowalowany sposób na tematy konkurencji, to trochę nie ta droga?

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 290
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

STADLER Tango Lajkonik

#324 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 7 paź 2020, o 15:03

To czemu przy badaniach zakłóceń generowanych do sieci obciąża się przetwornicę? Czyżby Instytuty badawcze żyły w błędzie? Może trzeba zgłosić je do PCA?

Tak, wiem... tanie przetworniczki z marketu bardziej brzęczą gdy mam przyciemniene LEDy nad łóżkiem niż jak są rozświetlone na full... i nawet wiem dla czego, bo mimo tego co piszesz, znam nie tylko podstawy z elektrotechniki. Jednak technika taborowa jest rochę bardziej zaawansowana niż tanie chińskie przetworniczki.

Zaś na tym forum wypowiadam się głównie prywatnie jako pasjonat... jeśli masz z Tym problem, to jest to Twój problem.

EDIT: Mam nadzieję, że moderatorzy zrobią porządek, bo tyrrada pod tytułem: "gagacek uważa, że finek pisze głupoty, dostarczając treści w stylu wiem lecz nie powiem" jest dla wielu osób mało wnosząca.

franio
Miłośnik
Posty: 123
Rejestracja: 30 paź 2013, o 22:38
Lokalizacja: Golkowice

STADLER Tango Lajkonik

#325 Post autor: franio » 7 paź 2020, o 21:52

Na elektronice za bardzo się nie znam, jestem elektromechanikiem uczonym jeszcze w MZNT, na 102 i 105.
Póki co większą wiedzę, jak dla mnie, przedstawia @Jacek Fink-Finowicki niż @gagacek .
@gagacek znajdź może trochę czasu i rozwiń swoje teorie lub nie podważaj bezpodstawnie, zasłaniając się wiecznym brakiem czasu.


Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7633
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

STADLER Tango Lajkonik

#326 Post autor: Locutus » 8 paź 2020, o 08:25

Pierwsza rzecz: i ciągle się nie dowiedzieliśmy, co dwóch naszych forumowych ekspertów uważa o ryzyku problemów natury legalnej związanych ze zmianą parametru, który podlegał ocenie podczas przetargu.

Druga rzecz: Gagacek, ja Cię prywatnie naprawdę lubię, ale jako moderator forum muszę w pełni zgodzić się z pozostałymi dyskutantami. Atakowanie Jacka przy każdej możliwej okazji i to niestety nie przy pomocy merytorycznych argumentów, ale absolutnie wyzutymi z jakiejkolwiek merytorycznej wartości tekstami na zasadzie "wygadujesz bzdury, idź się doucz, bo mnie się nie chce ci tłumaczyć" jest naprawdę męczące i balansuje na pograniczu naruszenia paragrafów drugiego oraz trzeciego artykułu drugiego Regulaminu Forum... Bardzo prosiłbym, abyś w przyszłości albo podawał konkretne, merytoryczne argumenty wykazujące jasno wszystkim postronnym czytelnikom, że Twój oponent w dyskusji jest w błędzie (albo przynajmniej jasno podważające jego punkt widzenia), albo, jeśli nie masz takowych argumentów bądź też nie chce Ci się ich używać, zupełnie wstrzymał się od ataków.

Trzecia rzecz: ale z tymi NGT6 to w ogóle nie wiem co jest na rzeczy. MPK zawsze mówiło, że nie da się zamontować klimy, GAiT też bardzo szybko z projektu montażu klimy się wycofały... A przecież to jest konstrukcja z rodziny Flexity Classic - zaś inne Flexity Classic bez problemu mają montowaną klimę (choćby nasze NGT8)...

Pozdrawiam!
LOKI

Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

kucyk
Dyrektor
Posty: 2915
Rejestracja: 10 lut 2014, o 16:35
Lokalizacja: kraków

STADLER Tango Lajkonik

#327 Post autor: kucyk » 8 paź 2020, o 08:43

Locutus pisze: Trzecia rzecz: ale z tymi NGT6 to w ogóle nie wiem co jest na rzeczy. MPK zawsze mówiło, że nie da się zamontować klimy, GAiT też bardzo szybko z projektu montażu klimy się wycofały... A przecież to jest konstrukcja z rodziny Flexity Classic - zaś inne Flexity Classic bez problemu mają montowaną klimę (choćby nasze NGT8)...

Pozdrawiam!
LOKI
Może jest tylko jedna przyczyna o której nie chce się mocno i głośno wypowiadać? Przecież te tramwaje produkowane były w latach 90' XX wieku z myślą o klientach Europy Zachodniej. Nikt nie myślał, że nagle ktoś z byłego bloku wschodniego wyłoży kasę na nowe wagony (modne było wówczas kupowanie przez biedaków "używek"). Zatem aby takiego "biedaka" dziubnąć po kieszeni stworzyli "tańszą" wersję dobrego produktu i takim sposobem otrzymali Suuper produkt będący synonimem luksusu na zachodzie ale w wersji odchudzonej (gorsze parametry) uniemożliwiającej montaż klimy. :rotfl:

Takie tam małe czepianie się. :hihi:

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 741
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 10:00

STADLER Tango Lajkonik

#328 Post autor: gagacek » 8 paź 2020, o 08:55

@Franio, przejdź się na AGH czy PK i zadaj pytania jakie padły któremukolwiek prowadzącemu zajęcia :) A myśleć To sobie możesz... Głupie zakulisowe nagonki tylko mnie rozśmieszają. Podpowiem tylko, ze właśnie z tej profesji mam niezłe pieniądze :)) Chcesz poznać budowę przetwornicy znajdź stosowne fora. Wiedza jest dostępna.

@Jacek Fink-Finowick A dlaczego nie odpowiesz wprost - ze nie wiesz? :( Przecież tak wygląda prawda. I co mają tanie kluczowane jednostronnie przetworniczki do przetwornic trakcyjnych??? Człowieku, opanuj się...
--> Przetwornica obciążona nominalnie, z racji wypełnienia impulsu ma mniejsze zakłócenia. TO SĄ PODSTAWY!!! @Franio, tu nie ma co rozwijać...
Dodam tylko, każda tego typu przetwornica z racji tego, że jest urządzeniem zakłócającym posiada atesty, posiada choćby szczątkowe ekranowanie oraz filtry we/wy, co pomimo rozbudowanej sieci połączeń (którą można potraktować jako swoistą antenę i pełni kluczową sprawę w rozważaniach jak powyżej) pozwala zachować pole emisji poniżej dopuszczalnych norm. Jedynym problemem mogą być wzajemne interferencje, więc jakaś nagonka na dodatkowe badania itd. jest bezsensowna.
A jeśli będzie wymagana (a będzie?) to jakie będą tego konsekwencje? Dodatkowe badanie?

Co do samych klimatyzatorów, hmm... Producent w projekcie na pewno opierał się na eksploatowanych w Krakowie wozach. Nie wiem jakim cudem producent miałby popełnić aż tak grubą pomyłkę, aby były potrzebne dodatkowe wzmocnienia itd. Jak dla mnie coś w tym przekazie jest nie halo, więc ja spokojnie poczekam na rozwój wypadków a nie będę rozwijał przeczytanych plotek. Coś w tym na pewno jest, ale zakres zmian nie jest znany.
Sam wielokrotnie jeździłem Lajkonikiem w bardzo ciepłe dni, nawet z @Locutus przy okazji "badań gniazdka" (btw przetwornica funkcjonuje koncertowo, piękny przebieg :D ) i jako pasażer jakoś nie zauważyłem problemów z klimatyzacją. Tak więc proponuję poczekać, zwłaszcza że MPK w informacjach wylewne nie jest :)

@Locutus A mnie męczy słowotok wielkiego specjalisty który wielokrotnie wykłada się na prostych rzeczach. Po co to robi - nie sposób zrozumieć. Mam tylko nadzieję, że ma jakąś nieokreśloną z tego satysfakcję. O zakresie zastrzeżeń pisałem powyżej.
kucyk pisze:
8 paź 2020, o 08:43
Zatem aby takiego "biedaka" dziubnąć po kieszeni stworzyli "tańszą" wersję dobrego produktu i takim sposobem otrzymali Suuper produkt będący synonimem luksusu na zachodzie ale w wersji odchudzonej (gorsze parametry) uniemożliwiającej montaż klimy. :rotfl:
Takie tam małe czepianie się. :hihi:
Oj, bez przesady. Zostały zamówione tramwaje bez klimy i takie otrzymaliśmy, zbudowane na podstawie seryjnej dokumentacji. Po latach można tylko dziękować decydentom za ten zakup.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 290
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

STADLER Tango Lajkonik

#329 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 8 paź 2020, o 09:38

kucyk pisze:
8 paź 2020, o 08:43
...stworzyli "tańszą" wersję dobrego produktu ...
O ile dziś są producenci którzy wykazują się nadzwyczajną kreatywnością w konstruowaniu prototypów pod wygrywanie przetargów (nie będę pokazywał palcem serii prototypów słynących z tego, że i w krakowie można się wywrocławić ;) ) to jednak jak to zręcznie ujął jeden z konkurentów:
Arkadiusz Świerkot, Siedlce, 20 lutego 2018 pisze: ... Z kolei skonstruowanie, wyprodukowanie i dopuszczenie do eksploatacji nowego typu tramwaju zgodnego z warunkami zamawiającego wymaga czasu dłuższego niż termin dostawy przewidziany w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Traktując poważnie zobowiązanie wynikające ze składanych ofert zdecydowaliśmy się nie brać udziału w aktualnym postępowaniu.
I można by powiedzieć, że: ale to chodzi o co innego... Owszem czym innym jest zupełnie nowa konstrukcja, zwłaszcza dla zupełnie nowego układu konstrukcyjnego, a czym innym dopasowanie konstrukcji do danego zamówienia. Jednak policzmy czysto pragmatycznie. Czy wielkiej firmie Bombardier, której cały zespół tramwajowy siedzi od lat w "drugim obszarze płatnicznym", opłacałoby się angażować inżynierów dla przeprojektowania pudła członu wagonowego tylko pod naście tramwajów? Jaki byłby koszt nakładu pracy projektantów względem potencjalnych oszczędności z użycia cieńszych profili do struktury pudła?

Stąd używając jedynie logiki działania, śmiem przypuszczać, że konstrukcyjnie człon czołowy NGT6 i NGT8 są wybitnie blisko siebie. I jeśli na członie czołowym w NGT8 można zamontować klimatyzajcję to można zrobić to samo w NGT6... ino znów, kto sprawdzi naprężenia w konstrukcji, kto zapłaci za badania, dopuszczenia... czyż nie lepiej doeksploatować to co jest i fundusze przeznaczyć choćby na zakup większej partii Lajkoników by można było wycofać więcej 105 czy innych pojazdów bez klimy i bez niskiej podłogi?

PanA
Dyrektor
Posty: 1015
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

STADLER Tango Lajkonik

#330 Post autor: PanA » 8 paź 2020, o 09:42

Co do klimy na dachu i braku możliwości jej zainstalowania, to faktycznie zdarzają się takie problemy. Wynikają one z tego, że aparatura na dachu jest inaczej rozmieszczona i sam dach może być dzięki temu zaprojektowany z innych (może gorszych?) materiałów. Oczywiście praktycznie zawsze jest techniczna możliwość domontowania, ale wymagałaby grubszej modernizacji, a to kasa (no i na ile to praktycznie zawsze jest bliskie dosłownemu zawsze)...

Tylko, obaj panowie, piszcie bardziej konkretnie, bo mam wrażenie, że łapiecie się ogólników, by naprodukować wiele zdań, omijając konkrety. Większość tego typu spraw nie jest prosta ani zero-jedynkowa, więc jeśli coś nie jest do określenia w pełni, napiszcie po prostu tyle ile wiecie bez figur retorycznych.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

ODPOWIEDZ

Wróć do „III. Pojazdy KMK”