PESA 2014N Krakowiak

Parametry techniczne, rozdysponowanie, przetargi i informacje dotyczące taboru

Moderator: Moderatorzy

PanA
Dyrektor
Posty: 1052
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

PESA 2014N Krakowiak

#1831 Post autor: PanA » 1 lut 2021, o 16:25

Jacek Fink-Finowicki pisze:
1 lut 2021, o 15:53

Miałem na myśli operatora tramwajowego - jak znajdę konkretną referencję to ją wrzucę.
Ok, ale czy sieć podobna do typowo polskiej, czy raczej szybki tramwaj/lekka kolej?
MKM-owie to jednak wielkie: xD

suchy
Dyrektor
Posty: 2436
Rejestracja: 18 maja 2012, o 00:08
Lokalizacja: KRK

PESA 2014N Krakowiak

#1832 Post autor: suchy » 1 lut 2021, o 16:58

Locutus pisze:
31 sty 2021, o 10:59
jak na trzydzieści sześć Krakowiaków zdolnych do jazdy jest dwadzieścia sześć, to już jest dobrze
To wychodzi, że realnie jest wręcz zaje**ście, bo w rzeczywistości w ruchu powinno być 27-28 wagonów (wg grudniowej rozpiski KMK Kraków - oczywiście biorąc pod uwagę rozkłady co 7/15 minut (czyli takie jakie weszły od dziś) oraz przy założeniu, że podział brygad się nie zmienił (na 4 i 52 na pewno jest taki sam, bo osobiście widziałem dzisiaj).

Na przykład dzisiaj w TTSS widać tylko 23 wagony Pesy, a powinno być więcej:
- linia 4 ma 10 brygad, a widać tylko 8 (brakuje 2)
- linia 52 ma 19 brygad (z tego 6 ufoków i 1 Protram) - czyli powinniśmy mieć jeszcze 12 pes (ale że Protrama dzisiaj nie ma, więc liczymy 13 pes), a widać tylko 10 (brakuje 3)
- linia 50 ma 13 brygad, z czego 5 pes, widać 5 sztuk = czyli jest ok.
Zatem w TTSS brakuje dzisiaj 5 sztuk (dwie na 4 + trzy na 52) + 23 widoczne = 28 sztuk :)

Dodatkowo wg PSMKMS - dwie Pesy (928 i 929) są obecnie w modernizacji, więc dostępne są 34 wagony, a nie 36 :)

Jacek Fink-Finowicki
Inspektor
Posty: 300
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1833 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 1 lut 2021, o 17:52

PanA pisze:
1 lut 2021, o 16:25
Ok, ale czy sieć podobna do typowo polskiej, czy raczej szybki tramwaj/lekka kolej?
Typowo tramwajową jak u nas w kraju... ba z typowymi GPSowymi wątkami ;) jak to w polskich miastach przy ciasnej zabudowie

PanA
Dyrektor
Posty: 1052
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

PESA 2014N Krakowiak

#1834 Post autor: PanA » 1 lut 2021, o 19:07

Dawaj, z chęcią uzupełnię wiedzę.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Impuls
Dyrektor
Posty: 1556
Rejestracja: 23 wrz 2009, o 19:09
Lokalizacja: Kraków

PESA 2014N Krakowiak

#1835 Post autor: Impuls » 1 lut 2021, o 21:04

Dokładnie to dzisiaj 29 Krakowiaków było w ruchu
Na "4" dziesięć
Na "52" trzynaście bo się z samego rana spitolił Protram i musiał za niego wyjechać Krakowiak
Na "50" sześć
Dwa wspomniane są w remoncie a z RG903 też coś będą robić, bo ma ściągnięte klapy nad wózkami.

Jacek Fink-Finowicki
Inspektor
Posty: 300
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1836 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 1 lut 2021, o 22:47

PanA pisze:
1 lut 2021, o 19:07
Dawaj, z chęcią uzupełnię wiedzę.
Na tę chwilę znalazłem tylko opis z "ciężkiego tramwaju" ze Hameryki... tam wszystko musi być Hamerykańskie :D
https://railway-news.com/siemens-launch ... rvices-us/

Oraz artykuł dość ogólnie opisujący temat... patrz głównie strony 23-24:
https://www.v2c2.at/wp-content/uploads/ ... _PRINT.pdf

Może w środę uda mi się znaleźć dłuższą chwilę, aby wyszukać odpowiedniego komunikatu do mediów lub właściwą dostępną w sieci prezentację

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7724
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1837 Post autor: Locutus » 3 lut 2021, o 08:26

Jacek Fink-Finowicki pisze: To jest raczej trend. Szalony rok 2015 gdy wręcz powszechne stało się powiedzenie, że przy 85% dotacji 50% jakości można odpuścić, szczęśliwie minął i teraz konkurenci znacznie bardziej patrzą sobie na ręce. Dziś dostarczenie/odebranie czegoś niezgodnego z SIWZ jest obarczone znacznie wiekszym ryzykiem niż kiedyś. Na szczęście.
No mam nadzieję...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Nie no... bydłowozom mówmy NIE - w warunkach brzegowych komfort też można określić. Można zdefiniować przestrzenie dla miejsc siedzączych, można kreślić szerokości przejść, odległości od drzwi itd...
Nawet nie można a trzeba...
Jacek Fink-Finowicki pisze: 26/36 czyli 26 jeżdzi 10 jest w "rezerwie" to daje odpowiednio 10/36 = 28% lub 10/26 = 38,5% rezerwy... słuszną linię ma nasza partia
Impuls trochę to próbował prostować, ale prawda jest taka, że przecież pierwsze stadlery Tango zaczęły wchodzić za 2014N, by zmniejszyć ich ilość na mieście, bo utrzymanie wysokiego wykorzystania tego typu taboru jest po prostu nierealne... Nawet Michał Wojtaszek pisał o tym na swojej stronie...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Jeśli patrzymy na rynek krakowski to jakoś się udało ;)
Przy czym za pierwszym razem nie samymi zapisami przetargowymi, lecz sprytną grą na zwłokę ze strony MPK, bo Pesa nawet wiedząc, że kary będzie płacić koszmarne, bo tym razem MPK niedoróbek nie odpuści, i tak koniecznie chciała zgarnąć kontrakt.
Jacek Fink-Finowicki pisze: Zaś bardziej serio to właśnie długoletnie umowy utrzymaniowe bardzo dobrze rewidują obiecanki z czasu oferowania.
A jak to zapisać w SIWZ... Zerknijmy na sam początek pozyskiwania funduszy... przewoźnik (lub organizator transportu) wnioskuje o dofinansowanie projektu którego miarą sukcesu jest np. wykoanie x pasażerokm nowym taborem. Dziś to Zamawiający bierze na siebie ryzyko i wpisując w założeniach jaka będzie dostępność taboru oblicza ile SZTUK taboru musi zakupić i na tyle SZTUK organizuje przetarg.
Jednocześnie możemy sobie wyobrazić albo wprost zapisanie dostawy taboru w funkcji dostępności czy zapisać prawo opcji.

Wyobraźmy sobie zakup tramwajów na linię 50 gdzie Zamawiąjący określa, że jest to zakup x+y pojazdów dla potrzeb zapewnienia pokrycia x brygad na linii. Określenie wartości y, który nie może być mniejszy od 1, jest zadaniem Oferenta, który musi przedstawić plan serwisu pojazdów na przestrzeni np. 10 lat aby wykazać, że dostępność pojazdów będzie na wymaganym poziomie.
Szefie... Przecież już to wcześniej ustaliliśmy, że nie można zamówić tramwajów na linię 50, bo nie sposób dziś oszacować ani jaki typ tramwajów będzie na tej linii potrzebny za kilka lat, ani czy linia ta w ogóle bedzie istniała w obecnej formie... I dotyczy to każdej innej linii...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Owszem problemem nadal pozostaje możliwość oszukiwania czy składania deklaracji bez pokrycia... no ale od czego są referencje? Czemu dziś Zamawiający tak oszczędnie z referencjami i doświadczeniami się obchodzą? Chcesz dostarczyć tramwaj cichy? Ok daj papier, że inne dostarczone przez Ciebie tramwaje są podobnie ciche. Chcesz dostarczyć energooszczędne - podobnie. Niezawodne - udowodnij.
Jeśli do tego wpisać mechanizm weryfikacji referencji przez konkurentów, aby np. ktoś niechcący nie zapomniał o jakimś swoim "flagowym" projekcie :D
Czy jest to w ogóle legalne? Bo chyba jakiś powód być musi, że nikt takich wymogów stosuje. No nie powiesz mi, że wszyscy układający przetargi to wąsate janusze bez krzty kompetencji...

Pozdrawiam!
LOKI

PS. Tak sobie dzisiaj zdałem sprawę, że w branży tramwajowej Siemens stał się takim odpowiednikiem Newagu w branży kolejowej... Czyli produkcja głównie na rynek rodzimy, a zamówień eksportowych prawie żadnych... Gdzie przez ostatnie pięć lat Siemens dostarczył tramwaje poza Niemcami? W Europie chyba tylko do Hagi w Holandii... Na świecie - coś mi się jeszcze przypomina gdzieś w Azji Mniejszej, czy może na Półwyspie Arabskim, ale to chyba wszystko... Co ten Siemens?
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Inspektor
Posty: 300
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1838 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 3 lut 2021, o 09:12

Locutus pisze:
3 lut 2021, o 08:26
Przecież już to wcześniej ustaliliśmy, że nie można zamówić tramwajów na linię 50, bo ...
Podałem to tylko jako przykład, ponieważ czasem istnieją projekty z dofinansowaniem unijnym, gdzie właśnie się zakłada konkretny efekt na konkretnej trasie (w sensie geodezyjnym a nie numeru linii) i np. robi się projekt pt. "Tramwaj na Wilanów - budowa torowiska wraz z zakupem taboru" (por.: https://www.wilanow.pl/3520-tramwaj-do- ... sowaniem-4 ) i wówczas ten tabor jest "znaczony" do konkretnego zastosowania.
To tak trochę jak kiedyś ED74 na linię Łódź - Warszawa czy Pendolino na konkretne trasy krajowe.
Locutus pisze:
3 lut 2021, o 08:26
Jacek Fink-Finowicki pisze: ... no ale od czego są referencje?
Czy jest to w ogóle legalne?
Jest legalne i jest na szeroką skalę stosowane w budownictwie - chcesz zbudować budynek wielkości X to pokaż, że zbudowałeś przynajmniej 0,7X w ramach jednej inwestycji... Dostarcz projekt 4D dostaniesz punkty. Udowodnij, że prowadziłeś budowę z wykorzystaniem BIM... itd...
Rynek taborowy jest znacznie mniejszy i Zamawiający chyba boją się, że nie dostaną ofert wcale... a może po prostu czasem lubią być oszukiwani?
I to czasem nie leży w kwestii kompetencji osób fizycznie przygotowujących dokumentację lecz często wynika z politycznych nacisków z góry, która chce mieć szybko efekt... nieważne jaki... ma być! (i jest to przytyczek w kierunku KAŻDEJ zmanierowanej władzy niezależnie od politycznych barw).
Locutus pisze:
3 lut 2021, o 08:26
Siemens [...] produkcja głównie na rynek rodzimy, a zamówień eksportowych prawie żadnych...
Jeśli na rynku rodzimym masz klientów, którzy:
1 - nie wydziwiają w specyfikacji,
2 - ogłaszają z dużym wyprzedzeniem jakie inwestycje mają zamiar prowadzić w kolejnych latach,
3 - zakładają dostawy z odpowiednio długim terminem realizacji,
4 - są gotowi dobrze zapłacić...

To po co pchać się tam, gdzie na początku OWU czytasz o nieograniczonej odpowiedzialności, dalej w SIWZ masz elaborat o każdym detalu tak abyś musiał skonstruować nową serię pojazdów dla 5 sztuk. Całość jest okraszona 40 dniami na składanie ofert wraz z publikacją wszystkiego w postaci krzywych skanów do pdf, zaś termin dostawy to 15 miesięcy od podpisania umowy?

Niemniej spokojnie... jest na miejscu "upierdliwa" ekipa, która cały czas pokazuje w centrali, że po drugiej stronie Odry też jest cywilizacja ;)

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7724
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1839 Post autor: Locutus » 4 lut 2021, o 08:32

Jacek Fink-Finowicki pisze: Podałem to tylko jako przykład, ponieważ czasem istnieją projekty z dofinansowaniem unijnym, gdzie właśnie się zakłada konkretny efekt na konkretnej trasie (w sensie geodezyjnym a nie numeru linii) i np. robi się projekt pt. "Tramwaj na Wilanów - budowa torowiska wraz z zakupem taboru" (por.: https://www.wilanow.pl/3520-tramwaj-do- ... sowaniem-4 ) i wówczas ten tabor jest "znaczony" do konkretnego zastosowania.
To tak trochę jak kiedyś ED74 na linię Łódź - Warszawa czy Pendolino na konkretne trasy krajowe.
A potem jest bieda, bo niezależnie od ewolucji sieci i potrzeb przewozowych przez pięć lat tramwaje uwięzione są na tej trasie pod rygorem konieczności zwrotu unijnych funduszy...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Jest legalne i jest na szeroką skalę stosowane w budownictwie - chcesz zbudować budynek wielkości X to pokaż, że zbudowałeś przynajmniej 0,7X w ramach jednej inwestycji... Dostarcz projekt 4D dostaniesz punkty. Udowodnij, że prowadziłeś budowę z wykorzystaniem BIM... itd...
Nie do końca się zrozumieliśmy. Ja wiem, że kryterium doświadczenia może być kryterium wykluczającym - wszak MPK Kraków stosuje je praktycznie zawsze. Chcesz dostarczyć nowe tramwaje à la NGT8, udowodnij, że już takie zrobiłeś i serwisowałeś przez rok (i żegnamy Modertrans i witamy nowe Stadlery)...

...ale nie jestem przekonany czy można wymagać referencji w kryteriach punktowanych... Czyli coś w stylu niezawodność 98% i więcej - 10 punktów, 95-98% - 5 punktów, poniżej 95% - jajo. I deklaracja nie wystarczy, konieczne są referencje na to, że taka niezawodność była systematycznie osiągana w podobnych produktach.

Można?
Jacek Fink-Finowicki pisze: Rynek taborowy jest znacznie mniejszy i Zamawiający chyba boją się, że nie dostaną ofert wcale... a może po prostu czasem lubią być oszukiwani?
I to czasem nie leży w kwestii kompetencji osób fizycznie przygotowujących dokumentację lecz często wynika z politycznych nacisków z góry, która chce mieć szybko efekt... nieważne jaki... ma być! (i jest to przytyczek w kierunku KAŻDEJ zmanierowanej władzy niezależnie od politycznych barw).
Pod koniec 2015. roku mieliśmy tego na pęczki z Pesą w połowie Polski... Ja cały czas nie kumam czemu się tym prokuratura nie zajęła...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Jeśli na rynku rodzimym masz klientów, którzy:
1 - nie wydziwiają w specyfikacji,
2 - ogłaszają z dużym wyprzedzeniem jakie inwestycje mają zamiar prowadzić w kolejnych latach,
3 - zakładają dostawy z odpowiednio długim terminem realizacji,
4 - są gotowi dobrze zapłacić...

To po co pchać się tam, gdzie na początku OWU czytasz o nieograniczonej odpowiedzialności, dalej w SIWZ masz elaborat o każdym detalu tak abyś musiał skonstruować nową serię pojazdów dla 5 sztuk. Całość jest okraszona 40 dniami na składanie ofert wraz z publikacją wszystkiego w postaci krzywych skanów do pdf, zaś termin dostawy to 15 miesięcy od podpisania umowy?

Niemniej spokojnie... jest na miejscu "upierdliwa" ekipa, która cały czas pokazuje w centrali, że po drugiej stronie Odry też jest cywilizacja ;)
No ale ja nie mówię o Polsce, bo Polskę w zasadzie wszyscy wielcy producenci tramwajów oprócz Stadlera już olali ciepłym moczem (choć i tak nieco przesadzasz w tym opisie polskiej patologii przetargowej, bo jednak przez ostatnie lata całkiem sporo dużych przetargów było, te na pięć sztuk to margines... Jakkolwiek reszta zarzutów jest jak najbardziej prawdziwa). Nie mówię nawet o Europie Środkowo-wschodniej (choć wszak Węgrzy czy Estończycy kupują światowej klasy produkty). Przecież jest Szwecja, Norwegia, Belgia, Francja, Szwajcaria, Włochy, Austria, Holandia... Wszędzie tam ostatnio kupowano tramwaje w sporych ilościach... I Siemens zgarnął tylko jedno jedyne zamówienie - z holenderskiej Hagi. Reszta to Stadler, CAF, Alstom, Bombardier... Każdy w wielu, wielu miejscach...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Inspektor
Posty: 300
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1840 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 4 lut 2021, o 10:09

Locutus pisze:
4 lut 2021, o 08:32
A potem jest bieda, bo niezależnie od ewolucji sieci
Zazwyczaj ewolucja sieci jest mierzona w jednostce czasu dłuższej niż 5 lat... Owszem nie ma rozwiązania idealnego, zawsze jest jakiś kompromis.
Jednocześnie znacznie łatwiej jest dostać dofinansowanie na konkretny projekt (czytaj trasę) niż na ogólną wymianę taboru. Choć i na wymianę można dostać.
Zaś przy wymianie taboru po prostu trzeba znaleźć dobry model na to aby z jednej strony nie skazywać się na utratę elastyczności, z drugiej by mieć możliwość zaobserwowania i zbadania procesów wolnozmiennych - a takim procesem jest zużycie kół i szyn... tym bardziej wolno zmienny jest to proces im lepsza konstrukcja toru i pojazdu i im lepsza integracja. Stąd na zachodzie popularne jest utrzymywanie specjalnych zespołów odpowiedzialnych za integrację pojazd-infrastruktura, gdzie u nas popularne jest tworzenie osobnych działów taborowych i infrastrukturalnych nawet gdzy działają w ramach jednej firmy.

Locutus pisze:
4 lut 2021, o 08:32
...ale nie jestem przekonany czy można wymagać referencji w kryteriach punktowanych... Czyli coś w stylu niezawodność 98% i więcej - 10 punktów, 95-98% - 5 punktów, poniżej 95% - jajo. I deklaracja nie wystarczy, konieczne są referencje na to, że taka niezawodność była systematycznie osiągana w podobnych produktach.

Można?
Gdyby to było niemożliwe, nielegalne, bez sensu... to nie miało by zastosowania. Aby pozostać w branży tramwajowej proponuję:
https://tw.ezamawiajacy.pl/pn/tw/demand ... 52/details
^ - tu pobieramy plik "Rozdział I SIWZ_IdW.pdf" i zerkamy na strony od 34... widzimy, że za doświadczenie można zgarnąć 34 punkty (czyli nie mało) gdzie punkty zdobywasz gdy np:
15.2.3.1. Podkryterium nr 1 - Doświadczenie Menedżera BIM pisze:1 pkt - za każdą dodatkową (ponad wymagane w ramach warunków udziału) inwestycję spełniającą parametry wskazane w kolumnie 1 lit. a, maksymalna liczba punktów: 2 pkt
i tak dalej... oczywiście doświadczeniem trzeba się wykazać na dzień składania oferty. Więc jest jest przykład, gdzie możesz np. dopuścić do przetargu wszystkich na pewnym poziomie doświadczeń, zaś za kolejne doświadczenia przydzielać punkty. A skoro tak, to czemu nie można tego samego mechanizmu do innych parametrów? PzP nie wyklucza, nie zakazuje... zatem?
Locutus pisze:
4 lut 2021, o 08:32
Ja cały czas nie kumam czemu się tym prokuratura nie zajęła...
Ja też. Może po prostu nikt do tej pory nie zgłaszał. Może tym abrdziej Olsztyn się po prostu obawia by nie być pierwszym.
Locutus pisze:
4 lut 2021, o 08:32
I Siemens zgarnął tylko jedno jedyne zamówienie - z holenderskiej Hagi. Reszta to Stadler, CAF, Alstom, Bombardier... Każdy w wielu, wielu miejscach...
Oj to długi temat i raczej na opowieści przy kawie niż pisanie po internetach...
Niemniej jednocześnie należy pamiętać, że Siemens to nie tylko Siemens w postaci czystej lecz także różne kooperacje z partnerami, jak np. Astra w Rumunii... i teraz czy taki tramwaj Imperio:
https://www.youtube.com/watch?v=RmPuTja4bG8
mamy uznawać, za "porażkę" braku eksportu tramwajów czy za przykład sukcesu współpracy lokalnego wytwórcy z dużym koncernem?

Zaś gdy zerkniemy na wiele innych przetargów z innych krajów to zauważymy, że nie tylko nasi krajowi Zamawiający mają monopol na osiągnięcie statusu "No Go" w procesie przygotowywania oferty.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7724
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1841 Post autor: Locutus » 5 lut 2021, o 08:14

Jacek Fink-Finowicki pisze: Zazwyczaj ewolucja sieci jest mierzona w jednostce czasu dłuższej niż 5 lat... Owszem nie ma rozwiązania idealnego, zawsze jest jakiś kompromis.
Ewolucja sieci to nie tylko otwarcia nowych torowisk. Ewolucja sieci to przede wszystkim dopasowywanie sieci połączeń (i ich obsługi taborowej) do zmieniających się potrzeb.
Jacek Fink-Finowicki pisze: Jednocześnie znacznie łatwiej jest dostać dofinansowanie na konkretny projekt (czytaj trasę) niż na ogólną wymianę taboru. Choć i na wymianę można dostać.
No nie wiem - Krakowowi jak na razie ani razu projektu wymiany taboru nie uwalili, zawsze dofinansowanie było...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Zaś przy wymianie taboru po prostu trzeba znaleźć dobry model na to aby z jednej strony nie skazywać się na utratę elastyczności, z drugiej by mieć możliwość zaobserwowania i zbadania procesów wolnozmiennych - a takim procesem jest zużycie kół i szyn... tym bardziej wolno zmienny jest to proces im lepsza konstrukcja toru i pojazdu i im lepsza integracja. Stąd na zachodzie popularne jest utrzymywanie specjalnych zespołów odpowiedzialnych za integrację pojazd-infrastruktura, gdzie u nas popularne jest tworzenie osobnych działów taborowych i infrastrukturalnych nawet gdzy działają w ramach jednej firmy.
Ano...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Gdyby to było niemożliwe, nielegalne, bez sensu... to nie miało by zastosowania. Aby pozostać w branży tramwajowej proponuję:
https://tw.ezamawiajacy.pl/pn/tw/demand ... 52/details
^ - tu pobieramy plik "Rozdział I SIWZ_IdW.pdf" i zerkamy na strony od 34... widzimy, że za doświadczenie można zgarnąć 34 punkty (czyli nie mało) gdzie punkty zdobywasz gdy np:
15.2.3.1. Podkryterium nr 1 - Doświadczenie Menedżera BIM pisze:1 pkt - za każdą dodatkową (ponad wymagane w ramach warunków udziału) inwestycję spełniającą parametry wskazane w kolumnie 1 lit. a, maksymalna liczba punktów: 2 pkt
i tak dalej... oczywiście doświadczeniem trzeba się wykazać na dzień składania oferty. Więc jest jest przykład, gdzie możesz np. dopuścić do przetargu wszystkich na pewnym poziomie doświadczeń, zaś za kolejne doświadczenia przydzielać punkty. A skoro tak, to czemu nie można tego samego mechanizmu do innych parametrów? PzP nie wyklucza, nie zakazuje... zatem?
Dzięki za wyjaśnienia. Tym bardziej zagadkowe pozostaje dla mnie czemu podczas przetargów na tabor tramwajowy tego typu kryteriów nie używa się w Polsce nigdy...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Ja też. Może po prostu nikt do tej pory nie zgłaszał. Może tym abrdziej Olsztyn się po prostu obawia by nie być pierwszym.
Może?
Jacek Fink-Finowicki pisze: Oj to długi temat i raczej na opowieści przy kawie niż pisanie po internetach...
Szkoda. Myślałem, że się dowiem, czemu Siemens sobie w zasadzie odpuścił międzynarodowy rynek tramwajowy...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Niemniej jednocześnie należy pamiętać, że Siemens to nie tylko Siemens w postaci czystej lecz także różne kooperacje z partnerami, jak np. Astra w Rumunii... i teraz czy taki tramwaj Imperio:
https://www.youtube.com/watch?v=RmPuTja4bG8
mamy uznawać, za "porażkę" braku eksportu tramwajów czy za przykład sukcesu współpracy lokalnego wytwórcy z dużym koncernem?
To partnerstwo to też przykład jednostkowy - podobnie jak ta Haga... Zresztą ja nie mówię o porażce, bo to wygląda na zaplanowaną strategię. Ja się tylko zastanawiam skąd taka a nie inna strategia. Czemu Siemens w ogóle odpuścił sobie wszystkie konstrukcje tramwajowe poza tym, co nazywasz uwspółcześnionym składem eNek, choć przecież w przeszłości zdarzało mu się je produkować, więc potencjał technologiczny ma i przy okazji odpuścił sobie w zasadzie cały rynek europejski, bo wszakże do tej pory "uwspółcześnione eNki" sprzedawały się głównie w Niemczech, a gdzie indziej tylko jakieś pojedyncze sztuki (cośtam w Norrköping w Szwecji, Olsztyn w Polsce, Almada i Porto w Portugalii, Haga w Holandii, Budapeszt na Węgrzech i dwa miasta w Rumunii - i to chyba wszystko z europejskich sukcesów tej konstrukcji poza rynkiem niemieckim od momentu jej powstania, czyli od bez mała trzydziestu lat)...
Jacek Fink-Finowicki pisze: Zaś gdy zerkniemy na wiele innych przetargów z innych krajów to zauważymy, że nie tylko nasi krajowi Zamawiający mają monopol na osiągnięcie statusu "No Go" w procesie przygotowywania oferty.
Francuzi rzeczywiście często ustawiają przetargi pod Alstom, ale reszta?

Pozdrawiam!
LOKI



Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Inspektor
Posty: 300
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1842 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 5 lut 2021, o 09:37

Locutus pisze:
5 lut 2021, o 08:14
Ewolucja sieci to przede wszystkim dopasowywanie sieci połączeń (i ich obsługi taborowej) do zmieniających się potrzeb.
Tu pojawia się pytanie, czy to właściwe by często zmieniać ukłąd tras? Czy nie powinny być one raczej stałe niczym w tej anegdocie o tym jak wnuczek z dziadkiem pojechali do Wiednia i dziadek tłumaczy wnuczkowi w który tramwaj trzeba wsiąść bo przecież ostatnio (30 lat temu) ten tramwaj tak jeździł to i tak samo powinien jeździć obecnie.
Owszem zdarzają się akcje typu wybudowanie nowega kwartału miasta, zmiana przeznaczenia innego, oddanie do użytku stacji kolejowej czy linii metra... niemniej to też powinniśmy mierzyć w latach - zasadniczo.

Locutus pisze:
5 lut 2021, o 08:14
... zawsze dofinansowanie było...
W Warszawie też się udało dorwać trochę eurasków na wymianę... niemniej projekty liniowe zazwyczaj są łatwiejsze.

Locutus pisze:
5 lut 2021, o 08:14
Ja się tylko zastanawiam skąd taka a nie inna strategia. Czemu Siemens w ogóle odpuścił sobie wszystkie konstrukcje tramwajowe poza tym, co nazywasz uwspółcześnionym składem eNek, choć przecież w przeszłości zdarzało mu się je produkować, więc potencjał technologiczny ma i przy okazji odpuścił sobie w zasadzie cały rynek europejski, bo wszakże do tej pory "uwspółcześnione eNki" sprzedawały się głównie w Niemczech
Są na to dwie odpowiedzi...
- Po pierwsze po za Avenio jest jeszcze Avenio M, które zasadniczo jest na tor 1000 mm, choć konstrukcyjnie może być na obie szerokości (Avenio też może być na 1000 mm, choć dział konstrukcyjny nie kocha tych wózków na 1000 mm tak bardzo jak na 1435 mm) - i ono jako wieloprzegubowe bardziej wpisuje się w "tradycję" niskiej podłogi wielu miast.
- Po drugie czemu nie oferuje się powszechnie Avenio M lecz promojue się Avenio? Skoro Avenio jest doskonalszą formą konstrukcji to po co się ścigać z konkurencją cenową jeśli można ścigać się na polu doskonałości konstrukcji? To, że można wyprodukować coś gorszego nie oznacza, że się chce to robić, zwłaszcza gdy się ma "zajoba" na punkcie ochrony klimatu, odpowiedzialności za produkt itd... Po co ścigać się z liderem liczby wygranych przetargów, gdy ta liczba wygranych przetargów dla lidera kończy się kolejnym rokiem minusa w bilansie rocznym? Lepiej wygrać tylko tyle i tylko te gdzie na koniec końców pojawi się zysk... a tym bardziej gdzie pojawi się zadowolenie klienta, który chętnie uruchomi kolejne umowy realizacyjne w ramach zawartej umowy ramowej (patrz Monachium) i gdzie klient będzie chętny do chwalenia się swoim pojazdem na innych sieciach:
- Norymberga - najpierw ... http://kmk.krakow.pl/mpk105.html potem https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 63164.html
- Graz - https://www.holding-graz.at/holding-gra ... -graz.html

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7724
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1843 Post autor: Locutus » 6 lut 2021, o 07:12

Jacek Fink-Finowicki pisze:
5 lut 2021, o 09:37
Tu pojawia się pytanie, czy to właściwe by często zmieniać ukłąd tras?
Pewnie nie. Ale jakoś tak już jest, że ciągle się coś przy tych sieciach połączeń dłubie… A od czasu do czasu przeprowadza wielką remarszrutyzację…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
5 lut 2021, o 09:37
Czy nie powinny być one raczej stałe niczym w tej anegdocie o tym jak wnuczek z dziadkiem pojechali do Wiednia i dziadek tłumaczy wnuczkowi w który tramwaj trzeba wsiąść bo przecież ostatnio (30 lat temu) ten tramwaj tak jeździł to i tak samo powinien jeździć obecnie.
Anegdota nieprawdziwa… Pamiętam jak byłem w Wiedniu dwukrotnie jako szczyl w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych i strasznie zakoczyło mnie oznaczanie linii tramwajowych literkami. Jak zawitałem tam dwadzieścia lat później, to ostała się już tylko linia D – poza tym wyłącznie oznaczenia numeryczne…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
5 lut 2021, o 09:37
Owszem zdarzają się akcje typu wybudowanie nowega kwartału miasta, zmiana przeznaczenia innego, oddanie do użytku stacji kolejowej czy linii metra... niemniej to też powinniśmy mierzyć w latach - zasadniczo.
Nie będę przeczył, bo mówisz z sensem. Tyle tylko, że jednak władze miasta poniekąd działają po omacku i próbują różnych rozwiązań zanim znajdą właściwe, a po drugie są też rozmaite fluktuacje budżetowe, które sprawiają, że czasem można sobie pozwolić na więcej luksusu, a czasem potrzebne jest zaciskanie pasa – i w obu tych wypadkach niestety nie będzie się kształtować sieci połączeń dokładnie tak samo…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
5 lut 2021, o 09:37
W Warszawie też się udało dorwać trochę eurasków na wymianę... niemniej projekty liniowe zazwyczaj są łatwiejsze.
Nie wiem, jak na razie nie widzę przykładów, by projekty na wymianę taboru miały być trudniejsze...
Jacek Fink-Finowicki pisze:
5 lut 2021, o 09:37
Są na to dwie odpowiedzi...
- Po pierwsze po za Avenio jest jeszcze Avenio M, które zasadniczo jest na tor 1000 mm, choć konstrukcyjnie może być na obie szerokości (Avenio też może być na 1000 mm, choć dział konstrukcyjny nie kocha tych wózków na 1000 mm tak bardzo jak na 1435 mm) - i ono jako wieloprzegubowe bardziej wpisuje się w "tradycję" niskiej podłogi wielu miast.
O… Zaskoczyłeś mnie… Avenio M jest tak bardzo niewidzialne na rynku, że aż nie wiedziałem o jego istnieniu… Poza Ulm gdzieś to jeszcze jeździ?
Jacek Fink-Finowicki pisze:
5 lut 2021, o 09:37
- Po drugie czemu nie oferuje się powszechnie Avenio M lecz promojue się Avenio?
No właśnie się nie promuje, skoro poza Hagą (i jeszcze jakimś jednym krajem arabskim czy tam ottomańskim, bo ciągle nie mogę sobie przypomnieć co to było) jest on sprzedawany wyłącznie na rynku rodzimym…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
5 lut 2021, o 09:37
Skoro Avenio jest doskonalszą formą konstrukcji
„Believing oneself to be perfect is often the sign of a delusional mind.”

(kmdr ppor. Data do królowej Borg w „Star Trek: First Contact”)
Jacek Fink-Finowicki pisze:
5 lut 2021, o 09:37
to po co się ścigać z konkurencją cenową jeśli można ścigać się na polu doskonałości konstrukcji? To, że można wyprodukować coś gorszego nie oznacza, że się chce to robić, zwłaszcza gdy się ma "zajoba" na punkcie ochrony klimatu, odpowiedzialności za produkt itd... Po co ścigać się z liderem liczby wygranych przetargów, gdy ta liczba wygranych przetargów dla lidera kończy się kolejnym rokiem minusa w bilansie rocznym?
Czekaj, czekaj… Bombardier rzeczywiście coś nie umiał w te klocki, dlatego właśnie od tygodnia już nie produkuje tramwajów ani pociągów, ale o ile mi wiadomo, Alstom wychodzi na swoje a nawet zarabia… O stratach CAF czy Stadler też nic mi nie wiadomo, zresztą gdyby były, to oba przedsiębiorstwa raczej nie prowadziłyby tak agresywnej ekspansji, tylko zastanawiały jak przetrwać…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
5 lut 2021, o 09:37
Lepiej wygrać tylko tyle i tylko te gdzie na koniec końców pojawi się zysk... a tym bardziej gdzie pojawi się zadowolenie klienta, który chętnie uruchomi kolejne umowy realizacyjne w ramach zawartej umowy ramowej (patrz Monachium) i gdzie klient będzie chętny do chwalenia się swoim pojazdem na innych sieciach:
- Norymberga - najpierw ... http://kmk.krakow.pl/mpk105.html potem https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 63164.html
- Graz - https://www.holding-graz.at/holding-gra ... -graz.html
No, w Norymberdze to i Kraków był chętny do chwalenia się wyrobem Bombardiera…

Ale okej. Lepiej już rozumiem. Bierzecie tylko takie przetargi, gdzie jesteście pewni, że ładna kasa wpadnie, strat nie będzie, a do tego jeszcze uda wam się klientowi zrobić dobrze… W sumie ma to sens.

Jednym słowem w najbliższych dziesięcioleciach nie ma co się spodziewać oferty Siemensa w jakimkolwiek przetargu na tramwaje w Polsce.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Inspektor
Posty: 300
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1844 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 6 lut 2021, o 17:13

Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
Anegdota nieprawdziwa… Pamiętam jak byłem w Wiedniu...
Tę anegdotę usłyszałem wiele lat temu i teraz nawet nie mam pewności, kto mi ją opowiadał... a tym bardziej nie dam sobie obciąć paznokcia, czy tam na pewno był Wiedeń, czy raczej Berlin czy inne miasto... Berlin o tyle mi nie pasuje, że przecież on się dzielił i łączył, więc sieć komunikacji dostała dwa razy mocnego kopa. Niemniej chodzi o sens anegdoty, a nie o jej dosłowną treść.
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
... władze miasta poniekąd działają po omacku i próbują różnych rozwiązań zanim znajdą właściwe...
O to właśnie to... w różnych miastach buwają biura, komitety czy inne komórki organizacyjne zajmujące się tym... i radzą sobie na tyle na ile umieją i na ile mają dobre dane wejściowe. Gdy np. liczymy frekwencję w poszczególnych autobusach czy tramwajach to wiemy co się dzieje przy danym układzie linii, nie wiemy jednak jakie są prawdziwe kierunki podróży (patrzymy tylko na wycinek podróży).
Dziś na szczęście istnieją sposoby by zbadać szczegółowo jak ludzie potrzebują się poruszać i to nie tylko na co dzień "do pracy/szkoły" lecz także od święta. Na mnie osobiście największe wrażenie zrobiła prezentacja
https://www.hacon.de/en/solutions/ (- niestety na stronie jej nie widzę, była na spotkaniu w Dortmundzie)
na której pokazywali jaki jest rozkład przestrzenny miłośników U2 oraz Depeche Mode na podstawie historii wyszukiwań połączeń dojazdu na koncert. To taka chmura danych pozwala dopiero na opracowanie codziennej siatki połączeń, która będzie najmniej kosztowała miasta i zarazem będzie najwygodniejsza dla mieszkańców.... No ale wrćmy do kwestii taborowych ;)
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
Avenio M jest tak bardzo niewidzialne na rynku, że aż nie wiedziałem o jego istnieniu…
No jest jeszcze Avenio HF ;)
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 66215.html
Lecz to już jest po prostu "wybryk fabryki" poczyniony z powodu:
- dużej skali zamówienia
- ogólnie znanego i przebadanego układu konstrukcyjnego
- bliskości klienta względem glównej fabryki

I tu jeśli ktoś by chciał zapytać czemu powstało Avenio HF a nie powstało (nazwijmy je na roboczo) Avenio TW (czyli dla Tramwajów Warszawskich), to kluczowym jest tutaj to, że pomimo pozornie dużej skali zamówienia (de facto różne długości/warianty tramwajów czynią z tego zamówienia kilka konstrukcji zbliżonych, lecz nie identycznych) to właśnie ten ponkt o znanym i przebadanym układzie konstrukcyjnym jest tu kluczowy... I dlatego bardzo szybko od głównego działu konstrukcyjnego otrzymaliśmy "No Go" mimo tego, że początkowo długo zastanawialiśmy się na ile możemy poskracać Avenio i obciąć mu zwisy przednie i tylne, aby uzyskać mniej więcej to co opisuje SIWZ.
Takie konstruowanie w zaciszu biurek zajezdni, niestety może skończyć się potężną klapą.
Stąd potem pojawił się taki komentarz:
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 60390.html
(w którym palce maczałem ;) )
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
Poza Ulm gdzieś to jeszcze jeździ?
Na razie tylko Ulm. Choć zobaczymy jak się potoczą kolejne pomysły na wymianę taboru na innych sieciach 1000 mm i to raczej w Niemczech, bo jakoś nie przyzpuszczam by w przetargu w Polsce dopuszczono aluminiową konstrukcję nośną... a taki dziś jest Avenio M - dla zmniejszenia nacisków na osie przy dużej długości i tylko trzech wózkach (o czym debatowaliśmy wcześniej) potrzeba było sprawić by konstrukcja była lekka, tym bardziej, ze jest pojemna i pasażerowie masy dorzucą.
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
„Believing oneself to be perfect is often the sign of a delusional mind.”
Doskonalszą nie znaczy doskonałą ;) Konstrukcje doskonałe nie istnieją :no:
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
Bombardier rzeczywiście coś nie umiał w te klocki...
Tu zaważyło więcej kwestii... choćby pompowanie całej kasy w konstrukcję kompozytowego samolotu i brak rozwoju rynku kolejowego... czy inne nietrafione posunięcia. Niemniej kiedy ostatnio ktoś widział Bombardiera na polskim rynku tramwajowym... czy ogólnie na polskim rynku pojazdów szynowych? I to nie mówię o przypadku, gdy Newag na siłę za uszy ciągną Bombardiera do przetargu krakowskiego, bo potrzebowali kogoś z doświadczeniem i gotowym wózkiem.
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
Alstom wychodzi na swoje a nawet zarabia…
Może dlatego, że mimo chorzowskich tradycji i zakładu na miejscu to ... kiedy ostatnio ktoś widział Alstom na polskim rynku tramwajowym... czy ogólnie na polskim rynku pojazdów szynowych? I to nie mówię o przypadku jednostkowym gdzie oferta dla Tramwajów Warszawskich była ok. 2 krotnie wyższa niż kolejna najdroższa. I pomijając ofertę dla Metra Warszawskiego gdzie metro samo w sobie jest niszą.
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
O stratach CAF czy Stadler też nic mi nie wiadomo,
CAF w Polsce? Osobiście bardzo lubię kolegę z CAFu i chętnie bym zobaczył jego ofertę obok naszej w jakimś przetargu... niemniej jak na razie to spotkaliśmy się jak na razie raz... w przetargu na pojazdy dla warszawskiego metra. I tak jak to już mówiłem przy różnych okazjach, tak i mogę to powtórzyć... uważam, że oferta CAFu była jedną z rzetelniej przygotowanych i osobiście uważam, że była to oferta nie do obalenia w KIO. Niemniej znów... kiedy ostatnio widzieliście ich ofertę w Polsce? Owszem w Europie są czasem odważniejsi od "nas"... no w końcu południowcy, to muszą mieć zacięcie ;)

Stadler... hmmm... a zobacz ile podatku odprowadza siedlecka fabryka? No owszem nie są na poziomie rycia minusami jak zakład z Bydgoszczy, jednak gdy patrzymy na wyniki oficjalne finansowe względem ciągłej ekspansji... to coś tu tak nie do koća pasuje... (kiedy się umawiamy na kawę? ;D )
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
No, w Norymberdze to i Kraków był chętny do chwalenia się wyrobem Bombardiera…
No cóż... bo w tamtej dacie (a może i dziś) to "Bombki" zwłaszcza te składane przez MPK Kraków to jest najlepsze co mieli (mają) w swej flocie.
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
Bierzecie tylko takie przetargi, gdzie ... wam się klientowi zrobić dobrze… W sumie ma to sens.
Czyli przede wszystkim, gdzie jest widok na dobrą współpracę, a nie na ciągłą walkę w wyjaśnianie, że nie jesteśmy wielbłądami... Owszem niby zawsze można dorzucić te 10% ceny na potencjalne otarcie łez po złomotaniu przez klienta (patrz MW), jednak czyż nie lepiej iść tam gdzie nas chcą, a nie tam gdzie wciskamy się wbrew lokalnym preferencjom?
I tu muszę kolejny raz napisać, że końcowy brak oferty dla MPK Kraków traktuję jako osobistą porażkę, bo na prawdę krakowska STT była pierwszą i jak na razie jedyną która dopuszczała Avenio takie jakie ono jest i gdy porównamy jak zmieniły się zapist STT z etapu dialogu technicznego do etapu przetargu to widać, że MPK Kraków było bardzo otwarte na to by właśnie Kraków był pierwszym miastem w Polsce z Avenio na torach.
Locutus pisze:
6 lut 2021, o 07:12
Jednym słowem w najbliższych dziesięcioleciach nie ma co się spodziewać oferty Siemensa w jakimkolwiek przetargu na tramwaje w Polsce.
Gdyby tak miało być, to bym nie miał po co pracować i robić tego co robię... Ja mam nadzieję, że właśnie w kolejnym przetargu wreszcie pojawi się oferta... i to oferta wygrywająca =D

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7724
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

PESA 2014N Krakowiak

#1845 Post autor: Locutus » 6 lut 2021, o 22:07

Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
Tę anegdotę usłyszałem wiele lat temu i teraz nawet nie mam pewności, kto mi ją opowiadał... a tym bardziej nie dam sobie obciąć paznokcia, czy tam na pewno był Wiedeń, czy raczej Berlin czy inne miasto... Berlin o tyle mi nie pasuje, że przecież on się dzielił i łączył, więc sieć komunikacji dostała dwa razy mocnego kopa. Niemniej chodzi o sens anegdoty, a nie o jej dosłowną treść.
No ale prawda jest taka, że wszystko się zmienia i ewoluuje… Wszędzie… Może z wyjątkiem sieci metra, której ewolucja uzależniona jest od zmian w infrastrukturze, ale to chyba jedyny wyjątek…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
O to właśnie to... w różnych miastach buwają biura, komitety czy inne komórki organizacyjne zajmujące się tym... i radzą sobie na tyle na ile umieją i na ile mają dobre dane wejściowe. Gdy np. liczymy frekwencję w poszczególnych autobusach czy tramwajach to wiemy co się dzieje przy danym układzie linii, nie wiemy jednak jakie są prawdziwe kierunki podróży (patrzymy tylko na wycinek podróży).
Dziś na szczęście istnieją sposoby by zbadać szczegółowo jak ludzie potrzebują się poruszać i to nie tylko na co dzień "do pracy/szkoły" lecz także od święta. Na mnie osobiście największe wrażenie zrobiła prezentacja
https://www.hacon.de/en/solutions/ (- niestety na stronie jej nie widzę, była na spotkaniu w Dortmundzie)
na której pokazywali jaki jest rozkład przestrzenny miłośników U2 oraz Depeche Mode na podstawie historii wyszukiwań połączeń dojazdu na koncert. To taka chmura danych pozwala dopiero na opracowanie codziennej siatki połączeń, która będzie najmniej kosztowała miasta i zarazem będzie najwygodniejsza dla mieszkańców.... No ale wrćmy do kwestii taborowych ;)
Kojarzę jeden pomysł, który gdzieś w Afryce wdrożyli Francuzi, a było to na tyle rewolucyjne, że pisała o tym francuska prasa popularnonaukowa (nieistniejący już dziś miesięcznik „La Recherche”). Chodziło o badanie zanonimizowanych danych z podstacji przekaźników telefonii komórkowej. Dzięki triangulacji pokazywały całościowo i dosyć szczegółowo potrzeby komunikacyjne wszystkich mieszkańców miasta wyposażonych w działający telefon komorkowy – niezależnie od wybranego środka transportu. I moim zdaniem w tę drogę warto by pójść. Pytanie ile by sobie operatorzy komórkowi zażyczyli za anonimizowanie i udostępnianie danych…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
No jest jeszcze Avenio HF ;)
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 66215.html
Lecz to już jest po prostu "wybryk fabryki" poczyniony z powodu:
- dużej skali zamówienia
- ogólnie znanego i przebadanego układu konstrukcyjnego
- bliskości klienta względem glównej fabryki

I tu jeśli ktoś by chciał zapytać czemu powstało Avenio HF a nie powstało (nazwijmy je na roboczo) Avenio TW (czyli dla Tramwajów Warszawskich), to kluczowym jest tutaj to, że pomimo pozornie dużej skali zamówienia (de facto różne długości/warianty tramwajów czynią z tego zamówienia kilka konstrukcji zbliżonych, lecz nie identycznych) to właśnie ten ponkt o znanym i przebadanym układzie konstrukcyjnym jest tu kluczowy... I dlatego bardzo szybko od głównego działu konstrukcyjnego otrzymaliśmy "No Go" mimo tego, że początkowo długo zastanawialiśmy się na ile możemy poskracać Avenio i obciąć mu zwisy przednie i tylne, aby uzyskać mniej więcej to co opisuje SIWZ.
Takie konstruowanie w zaciszu biurek zajezdni, niestety może skończyć się potężną klapą.
Stąd potem pojawił się taki komentarz:
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 60390.html
(w którym palce maczałem ;) )
Nie powiem, żebym rozumiał – bo akurat konstrukcja w stylu wagonu wieloprzegubowego ze skrajnymi wózkami skrętnymi jest znana odkąd Alstom dostarczył swoje Citadis 401 do Montpellier, czyli ponad dwadzieścia lat, a w międzyczasie wielu wdrażało ją w życie – w tym i Twój pracodawca pod nazwą Avanto. Co stało na przeszkodzie, by wskrzesić (i lekko tylko zmodyfikować) Avanto? Chyba tylko strategia firmy polegająca na upieraniu się przy Avenio jako najlepszej możliwej konstrukcji i zakopaniu sześć stóp pod ziemią innych projektów firmy.
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
Na razie tylko Ulm. Choć zobaczymy jak się potoczą kolejne pomysły na wymianę taboru na innych sieciach 1000 mm i to raczej w Niemczech, bo jakoś nie przyzpuszczam by w przetargu w Polsce dopuszczono aluminiową konstrukcję nośną... a taki dziś jest Avenio M - dla zmniejszenia nacisków na osie przy dużej długości i tylko trzech wózkach (o czym debatowaliśmy wcześniej) potrzeba było sprawić by konstrukcja była lekka, tym bardziej, ze jest pojemna i pasażerowie masy dorzucą.
Nie wiem, co Ty z tą Polską, wszak na przykład w Szwajcarii WSZYSTKIE sieci tramwajowe są wąskotorowe…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
Doskonalszą nie znaczy doskonałą ;) Konstrukcje doskonałe nie istnieją :no:
Aczkolwiem mam wrażenie, że wraz ze swoim pracodawcą jesteście obaj przeświadczeni, że nic lepszego na rynku nie istnieje.
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
Tu zaważyło więcej kwestii... choćby pompowanie całej kasy w konstrukcję kompozytowego samolotu i brak rozwoju rynku kolejowego…
Ale jaki brak? Gigantyczne zamówienia z Francji na platformę Omneo (przyznasz sam, że mix wagonów jedno i dwupoziomowych w EZT to jest innowacja, nikt wcześniej na to nie wpadł), spore zamówienia niemieckie i szwajcarskie na [niestety niedomagające] Twindexxy… Nie wygląda jak brak rozwoju… Ostatnio mieli wygrać przetarg na pociągi dla linii szybkiej kolei miejskiej B w Paryżu, w konsorcjum z CAF, ale Alstom odwoływał się gdzie mógł, by udupić przetarg do czasu przejęcia Bombardiera, co mu się udało… I teraz nikt nie wie, co będzie dalej…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
czy inne nietrafione posunięcia. Niemniej kiedy ostatnio ktoś widział Bombardiera na polskim rynku tramwajowym… czy ogólnie na polskim rynku pojazdów szynowych? I to nie mówię o przypadku, gdy Newag na siłę za uszy ciągną Bombardiera do przetargu krakowskiego, bo potrzebowali kogoś z doświadczeniem i gotowym wózkiem.
Na rynku tramwajowym niestety wraz z wygraną na NGT8 dla Krakowa, na rynku szynowym bodaj wraz z Twindexxami i Traxxami Kolei Mazowieckich...
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
Może dlatego, że mimo chorzowskich tradycji i zakładu na miejscu to ... kiedy ostatnio ktoś widział Alstom na polskim rynku tramwajowym... czy ogólnie na polskim rynku pojazdów szynowych? I to nie mówię o przypadku jednostkowym gdzie oferta dla Tramwajów Warszawskich była ok. 2 krotnie wyższa niż kolejna najdroższa. I pomijając ofertę dla Metra Warszawskiego gdzie metro samo w sobie jest niszą.
Trochę się pogubiłem… Pytałem, czemu Bombardier padł… Jako jeden z powodów podałeś jego nieobecność na polskim rynku tramwajowym… Pytałem czemu Alstom odnosi sukcesy… Jako jeden z powodów podałeś jego… nieobecność na polskim rynku tramwajowym… Fakt, że jest sobota i wypiłem parę piw, ale czy dobra IPA to jedyny powód dla którego czuję się zagubiony, czytając Twoją wypowiedź?
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
CAF w Polsce? Osobiście bardzo lubię kolegę z CAFu i chętnie bym zobaczył jego ofertę obok naszej w jakimś przetargu... niemniej jak na razie to spotkaliśmy się jak na razie raz... w przetargu na pojazdy dla warszawskiego metra. I tak jak to już mówiłem przy różnych okazjach, tak i mogę to powtórzyć... uważam, że oferta CAFu była jedną z rzetelniej przygotowanych i osobiście uważam, że była to oferta nie do obalenia w KIO. Niemniej znów... kiedy ostatnio widzieliście ich ofertę w Polsce?
Poza zwycięską ofertą na zakup Solaris Bus & Coach dwa lata temu z hakiem? Chyba w przetargu, który w Krakowie ostatecznie wygrały wozy 2014N „Krakowiak” Pesy.
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
Owszem w Europie są czasem odważniejsi od "nas"... no w końcu południowcy, to muszą mieć zacięcie ;)
Och, od was są o wiele odważniejsi… W Europie Wschodniej wygrali w Tallinie, Budapeszcie czy Belgradzie, w Skandynawii podbili Sztokholm, Lund i Oslo, nawet we Francji, gdzie monopol Alstomu naprawdę ciężko przebić, śmiało sobie poczynają i kursują już swoimi tramwajami w Saint-Etienne, Nantes i Besançon, niebawem dostarczą pociągi dla aktywności Intercités francuskiego narodowego przewoźnika kolejowego SNCF, modernizują także pociągi szybkiej kolei miejskiej paryskiej linii A… O sukcesach w krajach Beneluksu chyba też nie muszę wspominać…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
Stadler... hmmm... a zobacz ile podatku odprowadza siedlecka fabryka? No owszem nie są na poziomie rycia minusami jak zakład z Bydgoszczy, jednak gdy patrzymy na wyniki oficjalne finansowe względem ciągłej ekspansji... to coś tu tak nie do koća pasuje…
No ale sam przyznasz, że wygrywają przetargi w coraz to nowych miejscach… W Jenie, gdzie wygrywały konstrukcje jak ulał pasujące pod Twojego pracodawcę, zupełnie się ich nie spodziewałem… Podobnie w Darmstadt… Sto dziesięć wozów w Krakowie to też jest piękny wynik…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
(kiedy się umawiamy na kawę? ;D )
Jak się te wszystkie obostrzenia skończą i przyjadę wreszcie do kraju przodków (i tyłków). Chyba, że Ty się wcześniej do ojczyzny Balzaca wybierasz…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
No cóż... bo w tamtej dacie (a może i dziś) to "Bombki" zwłaszcza te składane przez MPK Kraków to jest najlepsze co mieli (mają) w swej flocie.
To ciągle jest najlepsze. Nawet te dwudziestodwuletnie lepiej wypadają niż sepsy czy stadlery. Dlatego właśnie płakać mi się chciało, jak się dowiedziałem, że część tramwajowa (wraz z kolejową) Bombardiera dostanie się w łapy francuskiego odpowiednika Pesy… Cholera, muszę kiedyś nagrać dźwięki z przegubu Coradii Liner… Codziennie tym złomem jeżdżę…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
Czyli przede wszystkim, gdzie jest widok na dobrą współpracę, a nie na ciągłą walkę w wyjaśnianie, że nie jesteśmy wielbłądami... Owszem niby zawsze można dorzucić te 10% ceny na potencjalne otarcie łez po złomotaniu przez klienta (patrz MW), jednak czyż nie lepiej iść tam gdzie nas chcą, a nie tam gdzie wciskamy się wbrew lokalnym preferencjom?
Słusznie. Pamiętam, co się stało, jak Solaris próbował wcisnąć się ze swoimi autobusami do Sztokholmu…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
I tu muszę kolejny raz napisać, że końcowy brak oferty dla MPK Kraków traktuję jako osobistą porażkę, bo na prawdę krakowska STT była pierwszą i jak na razie jedyną która dopuszczała Avenio takie jakie ono jest i gdy porównamy jak zmieniły się zapist STT z etapu dialogu technicznego do etapu przetargu to widać, że MPK Kraków było bardzo otwarte na to by właśnie Kraków był pierwszym miastem w Polsce z Avenio na torach.
No nie wiem, nie wiem, ciągle rozbieżność pomiędzy kryteriami punktowanymi (punkty za osłony wózków w formie fartuchów, zero za inną formę osłon wózków) a obowiązkowymi wymogami nie do przeskoczenia (osłony wózków w formie fartuchów) sprawiają, że zastanawiam się, co autor miał na myśli… Ale nie skarżyliście tego w KIO, więc nigdy się nie dowiemy…

...a tak już zupełnie na marginesie – zapewniam Cię, że ja jestem jeszcze smutniejszy, że Twój pracodawca nie wygrał. Sześćdziesiąt trzydziestosiedmiometrowych wozów z ośmioma dwuskrzydłowymi parami drzwi zdecydowanie bardziej by się przydało niż tyle samo wozów trzydziestodwumetrowych z ledwie pięcioma parami drzwi dwuskrzydłowych i jedną/dwiema jednoskrzydłowych…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
6 lut 2021, o 17:13
Gdyby tak miało być, to bym nie miał po co pracować i robić tego co robię... Ja mam nadzieję, że właśnie w kolejnym przetargu wreszcie pojawi się oferta... i to oferta wygrywająca =D
Ojtam, ojtam… No nie powiesz mi, że Siemens marnuje pieniądze na pracownika, którego podstawową funkcją jest przygotowywanie ofert do przetargów, w których nigdy nie zamierza wystartować…

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

ODPOWIEDZ

Wróć do „III. Pojazdy KMK”