Autobusy elektryczne i hybrydowe

Parametry techniczne, rozdysponowanie, przetargi i informacje dotyczące taboru

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1649
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#811 Post autor: pasazer_mobilisu » 3 sty 2022, o 13:38

Te 20 elektryków będzie jeździło jako rezerwy dla tych 50 kupionych rok temu? :]
80% dofinansowania, więc głupio by było nie brać. Może w końcu eCitaro?

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7814
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#812 Post autor: Locutus » 4 sty 2022, o 07:37

Wolałbym elektryczne Volvo, bo te elektryczne Mercedesy wyjątkowo brzydkie, ale Volvo poza jednym epizodem z hybrydami krakowskie przetargi generalnie w ogóle omija...

Inna rzecz, że trochę już nużące jest wymienianie niskopodłogowych, klimatyzowanych autobusów na kolejne autobusy o takim samym standardzie w momencie gdy w trakcji tramwajowej ciągle pełno wysokopodłogowego złomu...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

kucyk
Dyrektor
Posty: 3132
Rejestracja: 10 lut 2014, o 16:35
Lokalizacja: kraków

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#813 Post autor: kucyk » 4 sty 2022, o 08:39

Locutus pisze:
4 sty 2022, o 07:37
Wolałbym elektryczne Volvo, bo te elektryczne Mercedesy wyjątkowo brzydkie, ale Volvo poza jednym epizodem z hybrydami krakowskie przetargi generalnie w ogóle omija...

Inna rzecz, że trochę już nużące jest wymienianie niskopodłogowych, klimatyzowanych autobusów na kolejne autobusy o takim samym standardzie w momencie gdy w trakcji tramwajowej ciągle pełno wysokopodłogowego złomu...

Pozdrawiam!
LOKI
To prawda. :)

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1649
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#814 Post autor: pasazer_mobilisu » 4 sty 2022, o 08:58

Locutus pisze:
4 sty 2022, o 07:37
Wolałbym elektryczne Volvo, bo te elektryczne Mercedesy wyjątkowo brzydkie, ale Volvo poza jednym epizodem z hybrydami krakowskie przetargi generalnie w ogóle omija...
Volvo ma za to paskudną deskę (przynajmniej te 12 które kupił Kraków, nie wiem jaką wsadzają do elektrycznych). Do Mercedesa byłem nastawiony sceptycznie oglądając go na zdjęciach, ale na żywo mi się spodobał.
Locutus pisze:
4 sty 2022, o 07:37
Inna rzecz, że trochę już nużące jest wymienianie niskopodłogowych, klimatyzowanych autobusów na kolejne autobusy o takim samym standardzie w momencie gdy w trakcji tramwajowej ciągle pełno wysokopodłogowego złomu...
Nużące jest przypominanie o ustawie o elektromobilności oraz o tym, że kupują bo są dofinansowania. Jakbym miał kupić auto spalinowe za 100k albo elektryczne za 200k, ale na to drugie dostał 160k dofinansowania to też bym się przekonał do elektrycznego :)
A wysokopodłogowego złomu ma zostać kilkanaście sztuk po dostawie zamówionych już Stalderów.

etred
Specjalista
Posty: 222
Rejestracja: 15 kwie 2017, o 13:58

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#815 Post autor: etred » 4 sty 2022, o 15:10

Jamnik pisze:
3 sty 2022, o 13:31
"Elektryki sprawiają za mało problemów? To kupmy kolejne..."
Większym problemem są elektryki czy ich ładowarki do nich? Bo kojarzę problemy głównie z tymi ostatnimi ;)

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7814
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#816 Post autor: Locutus » 5 sty 2022, o 07:50

pasazer_mobilisu pisze: Volvo ma za to paskudną deskę (przynajmniej te 12 które kupił Kraków, nie wiem jaką wsadzają do elektrycznych). Do Mercedesa byłem nastawiony sceptycznie oglądając go na zdjęciach, ale na żywo mi się spodobał.
Wszystko to rzecz gustu. Z punktu widzenia przewoźnika najlepiej zapewne byłoby, aby kupione zostały kolejne elektryczne solarisy, bo unifikacja taborowa przynosi realne oszczędności...
pasazer_mobilisu pisze: Nużące jest przypominanie o ustawie o elektromobilności
Po ostatnich zakupach spełniamy wymogi do 2025. roku, więc to żaden argument...
pasazer_mobilisu pisze: oraz o tym, że kupują bo są dofinansowania. Jakbym miał kupić auto spalinowe za 100k albo elektryczne za 200k, ale na to drugie dostał 160k dofinansowania to też bym się przekonał do elektrycznego :)
To jest jakiś argument... Z drugiej strony gdybym miał nową tip top lodówkę i starą, rozsypującą się pralkę, to ciągle jednak wolałbym wymienić pralkę na nową, niż lodówkę, nawet jeśli to na lodówkę byłyby dofinansowania, a na pralkę nie...
pasazer_mobilisu pisze: A wysokopodłogowego złomu ma zostać kilkanaście sztuk po dostawie zamówionych już Stalderów.
O ile się nie mylę, ma staroci zostać jednak trochę więcej, by uwzględnić otwarcia nowych tras tramwajowych w najbliższej przyszłości, które wszakże zwiększą liczbę brygad na mieście...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Zieleńczanin
Moderator fb pkk
Posty: 333
Rejestracja: 24 cze 2019, o 21:54

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#817 Post autor: Zieleńczanin » 5 sty 2022, o 17:02

Locutus pisze:
5 sty 2022, o 07:50
Z drugiej strony gdybym miał nową tip top lodówkę i starą, rozsypującą się pralkę, to ciągle jednak wolałbym wymienić pralkę na nową, niż lodówkę, nawet jeśli to na lodówkę byłyby dofinansowania, a na pralkę nie...
Ale tutaj bliżej do stwierdzenia, że masz rozsypującą się pralkę i przy tym sprawną, ale coraz bardziej starzejącą się lodówkę. I tutaj wybór już nie wydaje się oczywisty.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7814
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#818 Post autor: Locutus » 6 sty 2022, o 08:21

Polemizowałbym. To, że w 2018. roku Kraków postanowił zostać pierwszym dużym miastem w Europie gdzie wszystkie autobusy spełniają normę Euro V lub wyższą, dużym miastem o najmłodszym w Europie średnim wieku taboru autobusowego, nie znaczy, że jest w tym coś więcej niż propaganda sukcesu... Te "starzejące się" autobusy spokojnie jeszcze co najmniej dekadę pojeżdżą (jak nie w Krakowie, to gdzie indziej), przeciętny pasażer naprawdę nie zauważy różnicy pomiędzy jednym klimatyzowanym niskopodłogowym autobusem a innym autobusem o tym samym standardzie, a tymczasem w trakcji tramwajowej ciągle pełno staroci, do których trzeba się wspinać po stromych schodach, do których wejście, gdy ktoś jest mniej sprawny, jest nie lada wyczynem, i które bonusowo w lecie zamieniają się w obwoźną saunę...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1649
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#819 Post autor: pasazer_mobilisu » 4 kwie 2022, o 07:45

Locutus pisze:
6 sty 2022, o 08:21
To, że w 2018. roku Kraków postanowił zostać pierwszym dużym miastem w Europie gdzie wszystkie autobusy spełniają normę Euro V lub wyższą, dużym miastem o najmłodszym w Europie średnim wieku taboru autobusowego, nie znaczy, że jest w tym coś więcej niż propaganda sukcesu...
Przyniosło to jednak trochę korzyści, minęło prawie 3,5 roku podczas których kasowano jedynie pojedyncze sztuki z różnych zajezdni (prawdopodobnie te które najbardziej się sypały) i chyba po raz pierwszy taboru jest na tyle by uruchomić kilka nowych linii (3xx), wysłać ot tak kilka trupów do Lwowa i mieć więcej przegubów niż potrzeba (zawsze było odwrotnie i zastępowano je solówkami).

Locutus pisze:
6 sty 2022, o 08:21
Te "starzejące się" autobusy spokojnie jeszcze co najmniej dekadę pojeżdżą (jak nie w Krakowie, to gdzie indziej), przeciętny pasażer naprawdę nie zauważy różnicy pomiędzy jednym klimatyzowanym niskopodłogowym autobusem a innym autobusem o tym samym standardzie
No bez przesady, SU12 II miały 14 lat gdy były wycofywane, dodając do tego 10 lat wychodzi 24. Gdzie jeździ tak stary tabor autobusowy? Ok na upartego znajdziemy kilka miast, ale rzadko kiedy autobusy dożywają takiego wieku a te okazy z lat 90-tych odstraszają pasażerów innych niż miłośnicy.
Co do różnicy: na papierze jej nie ma ale wystarczy wsiąść do starego BU8XX czy DC5XX i ogniska rdzy + zużycie wnętrza + dziwne dźwięki z różnych miejsc autobusu nie pozostawiają wątpliwości co do tego ile ma lat.
Jasne możnaby je brać jednego po drugim i remontować ale skoro pierwszy raz w historii KMK stać nas na to by taki tabor zastąpić nowym to dlaczego mielibyśmy tego nie robić? 10 czy nawet kilku letnie autobusy z zachodnich miast wystawiane na sprzedaż nikogo nie dziwią.

Locutus pisze:
6 sty 2022, o 08:21
a tymczasem w trakcji tramwajowej ciągle pełno staroci, do których trzeba się wspinać po stromych schodach, do których wejście, gdy ktoś jest mniej sprawny, jest nie lada wyczynem, i które bonusowo w lecie zamieniają się w obwoźną saunę...
No właśnie: nie pełno a garstka. Tylko linie 10, 22 i 74 w całości obsługiwane taborem z wysoką podłogą. Na 13 tylko szczytówki, 49 jeżdżące tylko w szczycie, na 52 to kwestia wyboru między taborem mniej pojemnym niskopodłogowym a pojemniejszym ze schodkami. No i jeszcze linia 21, ale to raczej kwestia "E1 gdzieś muszą jeździć" niż brak możliwości znalezienia tych kilku wagonów z niskim członem.
Jest nieźle, a po następnej dostawie Lajkoników (warto dodać że rekordowej - nie było nigdy tak dużego zamówienia jeśli o tramwaje chodzi) będzie już bardzo dobrze.
Locutus pisze:
5 sty 2022, o 07:50
Po ostatnich zakupach spełniamy wymogi do 2025. roku, więc to żaden argument...
No właśnie do końca 2024 spełniamy, ale do wymaganych 20% w 2025 roku brakuje sporo - chyba lepiej kupować autobusy elektryczne stopniowo np. po 20 sztuk rocznie gdy zewsząd rozdają na nie kasę niż obudzić się za 3 lata z ręką w nocniku?
Locutus pisze:
5 sty 2022, o 07:50
O ile się nie mylę, ma staroci zostać jednak trochę więcej, by uwzględnić otwarcia nowych tras tramwajowych w najbliższej przyszłości, które wszakże zwiększą liczbę brygad na mieście...
Te nowe trasy powstają jeszcze wolniej niż kupowany jest nowy tabor. Na horyzoncie jest tylko otwarcie TŁ, o Górce Narodowej mówiło się zanim ogłoszono przetarg wygrany przez (jeszcze wtedy) konsorcjum Solaris&Stadler. W Krakowie będzie już 60 Lajkoników zanim coś po szynach pojedzie na GN. A dalej? Meissnera - Mistrzejowice ale to jeszcze bardziej odległa przyszłość i niestety ten odcinek ma szansę zostać obsłużony istniejącymi liniami, które zabierze się z Alei JP2.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7814
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#820 Post autor: Locutus » 5 kwie 2022, o 21:49

Ale Cię zebrało na odpowiadanie na posta sprzed trzech miesięcy!
pasazer_mobilisu pisze: Przyniosło to jednak trochę korzyści, minęło prawie 3,5 roku podczas których kasowano jedynie pojedyncze sztuki z różnych zajezdni (prawdopodobnie te które najbardziej się sypały) i chyba po raz pierwszy taboru jest na tyle by uruchomić kilka nowych linii (3xx), wysłać ot tak kilka trupów do Lwowa i mieć więcej przegubów niż potrzeba (zawsze było odwrotnie i zastępowano je solówkami).
Eee, korzyści? Przypominam, że:
1. W momencie skasowania wszystkich jelczy ciągle trwał remont linii tramwajowej do Bronowic, przegubów dramatycznie brakowało, na wielu liniach normalnie przegubowych musiały kursować krótkie brygady, które były kompletnie niezabieralne - i wszystkiego tego można było uniknąć!
2. Taboru jest na tyle, że od listopada konsekwentnie odmawia się Wieliczce wzmocnienia linii 284, właśnie ogłoszono definitywną likwidację linii 165 i 166, a wiele linii wciąż nie wróciło do przedcovidowych częstotliwości...
pasazer_mobilisu pisze: No bez przesady, SU12 II miały 14 lat gdy były wycofywane, dodając do tego 10 lat wychodzi 24. Gdzie jeździ tak stary tabor autobusowy? Ok na upartego znajdziemy kilka miast, ale rzadko kiedy autobusy dożywają takiego wieku a te okazy z lat 90-tych odstraszają pasażerów innych niż miłośnicy.
Krakowskie scanie CN113ALB i CN113CLL w momencie wycofywania miały przecież niewiele mniej... Zresztą większość wówczas wycofanych z Krakowa autobusów nadal jeździ - u innych przewoźników.

I okej, dziesięć lat to może była lekka przesada, ale jeszcze trochę mogły pojeździć. W efekcie uniknęlibyśmy braków taborowych, z którymi borykamy się w zasadzie bez przerwy od tamtego czasu...
pasazer_mobilisu pisze: Co do różnicy: na papierze jej nie ma ale wystarczy wsiąść do starego BU8XX czy DC5XX i ogniska rdzy + zużycie wnętrza + dziwne dźwięki z różnych miejsc autobusu nie pozostawiają wątpliwości co do tego ile ma lat.
Weź mi powiedz z ręką na sercu, że żaden nowy tabor nie jest klasy WRC (czyli "warcy, rycy, cescy")...
pasazer_mobilisu pisze: Jasne możnaby je brać jednego po drugim i remontować ale skoro pierwszy raz w historii KMK stać nas na to by taki tabor zastąpić nowym to dlaczego mielibyśmy tego nie robić? 10 czy nawet kilku letnie autobusy z zachodnich miast wystawiane na sprzedaż nikogo nie dziwią.
Chociażby dlatego, że są pilniejsze wydatki - na tramwaje, którym ciągle daleko do standardów prezentowanych nawet przez te kilkunastoletnie autobusy.
pasazer_mobilisu pisze: No właśnie: nie pełno a garstka. Tylko linie 10, 22 i 74 w całości obsługiwane taborem z wysoką podłogą. Na 13 tylko szczytówki, 49 jeżdżące tylko w szczycie, na 52 to kwestia wyboru między taborem mniej pojemnym niskopodłogowym a pojemniejszym ze schodkami. No i jeszcze linia 21, ale to raczej kwestia "E1 gdzieś muszą jeździć" niż brak możliwości znalezienia tych kilku wagonów z niskim członem.
Na dwadzieścia dwie linie dzienne wymieniłeś siedem. Twoja "garstka", to niemal jedna trzecia. Jedna trzecia linii obsługiwanych częściowo lub całkowicie wysokopodłogowymi trupami.

I nie zapominaj, że tak dobre wyniki są częściowo skutkiem tego, że komunikacja tramwajowa ciągle nie wróciła do pełnej przedcovidowej mocy przerobowej.

Do tego mamy jeszcze całą masę taboru modernizowanego - N8S-NF, GT8N, EU8N - które pod względem standardu porównywalne są ze skasowanymi wówczas jelczami i ostatnimi scaniami, a gorsze od skasowanych wówczas solarisów... I one, choć dobijają czerdziestu lat, zostaną z nami chyba na następne czterdzieści...
pasazer_mobilisu pisze: Jest nieźle, a po następnej dostawie Lajkoników (warto dodać że rekordowej - nie było nigdy tak dużego zamówienia jeśli o tramwaje chodzi) będzie już bardzo dobrze.
Będzie dobrze, ale ciągle dużo, dużo gorzej niż w trakcji autobusowej. O ile dobrze pamiętam, ostatni wysokopodłogowy autobus znikł z krakowskich ulic w 2013. roku. Ostatni wysokopodłogowy tramwaj nie wiadomo kiedy zniknie, bo nawet następne 60 lajkoników nie pozwoli na ich całkowite wycofanie. Ostatni niskowejściowy autobus znikł z krakowskich ulic w 2018. Niskowejściowe tramwaje zostaną z nami na dziesięciolecia...
pasazer_mobilisu pisze: No właśnie do końca 2024 spełniamy, ale do wymaganych 20% w 2025 roku brakuje sporo - chyba lepiej kupować autobusy elektryczne stopniowo np. po 20 sztuk rocznie gdy zewsząd rozdają na nie kasę niż obudzić się za 3 lata z ręką w nocniku?
Może w końcu rząd zacznie wliczać tramwaje do elektromobilności. ;-)
pasazer_mobilisu pisze: Te nowe trasy powstają jeszcze wolniej niż kupowany jest nowy tabor. Na horyzoncie jest tylko otwarcie TŁ, o Górce Narodowej mówiło się zanim ogłoszono przetarg wygrany przez (jeszcze wtedy) konsorcjum Solaris&Stadler. W Krakowie będzie już 60 Lajkoników zanim coś po szynach pojedzie na GN. A dalej? Meissnera - Mistrzejowice ale to jeszcze bardziej odległa przyszłość i niestety ten odcinek ma szansę zostać obsłużony istniejącymi liniami, które zabierze się z Alei JP2.
Już sama TŁ oznaczać będzie wydłużenie dwóch linii - 10 i 50 - co zeżre trochę brygad. Przebąkuje się też o nowej, trzeciej linii...

Jasne, może trochę przesadzam, pewno że z jednej strony nie można w ogóle przestać modernizować taboru autobusowego, a z drugiej normalnym jest, że cykl życia tramwaju jest dużo dłuższy niż cykl życia autobusu, z czego wynika, że niższy standard tramwajów jest normą na całym świecie - ale po prostu uważam, że w Krakowie jednak równowagę wydatków nieco bardziej powinno się przesunąć w stronę inwestycji w tramwaje, bo tam ciągle pełno wysokopodłogowych złomów niedostępnych dla inwalidów, trudno dostępnych dla osób starszych czy obładowanych, podczas gdy w trakcji autobusowej tego typu problemy zlikwidowano już niemal dziesięć lat temu!

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1064
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#821 Post autor: PanA » 6 kwie 2022, o 01:47

Locutus, jest kilka problemów:

1. Tramwaje nie liczą, nie będą ani nie powinny się liczyć do elektromobilności. Te przepisy mają zmieniać sytuację w miastach, a nie, że sobie Kraków będzie nadal kupował spalinówki, bo kazuistyczne przepisy spełnione.

2. Co do tramwajów - No nie do końca cykl życia tramwajów jest dłuższy, bo po kilkunastu latach i tak trzeba wydać połowę wartości nowego tramwaju na remont i modernizację. Po 10-15-latach wydasz milion-dwa na nowy autobus i masz spokój, a ledwie spłacony tramwaj za np. 8 milionów po tym czasie trzeba wyremontować za 3-4 miliony.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7814
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#822 Post autor: Locutus » 6 kwie 2022, o 21:45

PanA pisze:Locutus, jest kilka problemów:

1. Tramwaje nie liczą, nie będą ani nie powinny się liczyć do elektromobilności. Te przepisy mają zmieniać sytuację w miastach, a nie, że sobie Kraków będzie nadal kupował spalinówki, bo kazuistyczne przepisy spełnione.
Ale mnie nie chodzi o kupowanie spalinówek - lecz o pozostawienie tych, które już są nieco dłużej przy życiu...

Inna rzecz, że niewliczanie tramwajów jest zgoła niesprawiedliwe bo gdyby miasto, które obsługiwało - powiedzmy - 30% przewozów tramwajami, a 70% autobusami z których 25% jest bezemisyjne zlikwidowało tramwaje i zaczęło realizować 100% przewozów autobusami (o takich samych proporcjach) - to jego emisje CO2 drastycznie by WZROSŁY. I w drugą stronę, w mieście, które rozwija komunikację tramwajową i część przewozów dotychczas wykonywanych autobusami (powiedzmy w 25% zeroemisyjnymi) zastępuje przewozami tramwajowymi, emisje CO2 spadają... A zatem tramwaje powinny się wliczać do wyliczeń, CBDU.
PanA pisze: 2. Co do tramwajów - No nie do końca cykl życia tramwajów jest dłuższy, bo po kilkunastu latach i tak trzeba wydać połowę wartości nowego tramwaju na remont i modernizację. Po 10-15-latach wydasz milion-dwa na nowy autobus i masz spokój, a ledwie spłacony tramwaj za np. 8 milionów po tym czasie trzeba wyremontować za 3-4 miliony.
Primo - przesadzasz z tą połową wartości.
Secundo - w Mediolanie ciągle liniowo jeżdżą pojazdy dobijające do stu lat... W Krakowie jeżdżą liczące pół wieku wiedeńczyki, też bez większych modernizacji...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1064
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#823 Post autor: PanA » 7 kwie 2022, o 01:47

Locutus pisze:
6 kwie 2022, o 21:45

Inna rzecz, że niewliczanie tramwajów jest zgoła niesprawiedliwe bo gdyby miasto, które obsługiwało - powiedzmy - 30% przewozów tramwajami, a 70% autobusami z których 25% jest bezemisyjne zlikwidowało tramwaje i zaczęło realizować 100% przewozów autobusami (o takich samych proporcjach) - to jego emisje CO2 drastycznie by WZROSŁY. I w drugą stronę, w mieście, które rozwija komunikację tramwajową i część przewozów dotychczas wykonywanych autobusami (powiedzmy w 25% zeroemisyjnymi) zastępuje przewozami tramwajowymi, emisje CO2 spadają... A zatem tramwaje powinny się wliczać do wyliczeń, CBDU.
No nie, to jest w ogóle nie na temat xD
Linie tramwajowe buduje się z konkretnych powodów i sama w sobie trakcja elektryczna nie jest przyczyną. Tramwaj nie jest alternatywą dla autobusu elektrycznego i vice versa.
Primo - przesadzasz z tą połową wartości.
Secundo - w Mediolanie ciągle liniowo jeżdżą pojazdy dobijające do stu lat... W Krakowie jeżdżą liczące pół wieku wiedeńczyki, też bez większych modernizacji...
Tylko że jesteśmy w Polsce i nawet 105-tki nie są w stanie jeździć kilkudziesięciu lat bez remontów. Zresztą, Wiedeńczyki też się regularnie fajczyły i to zarówno w Krakowie, jak i Gdańsku.
Z powojennych konstrukcji tylko chyba Tatry T 3 jakoś są w stanie długo jeździć bez napraw głównych nie grożąc życiu pasażerów, ale na pewno nie jest to bezawaryjna jazda.

No niestety, naprawa główna starego typu tramwajów tyle kosztuje, bo trzeba wymienić prawie wszystko, w najlepszym przypadku oprócz wózków zostaje pudło i pantograf, dosłownie cała reszta do wyrzucenia.
Modernizacja wiedeńczyków - 1,5 mln vs 4. Nie porównuj z 8 mln, bo modernizacja jest do standardu tramwajów typu Moderus Beta.
Nowszych wcale nie jest taniej, bo też części nie są produkowane, a jeszcze trzeba wymienić i przeprogramować elektronikę. Posiedzenie wyników przetargu też da podobny procent.
Potraktowanie „połowy” dosłownie to faktycznie zaokrąglenie w górę, ale nie takie mocne, te ok. 40% trzeba liczyć.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1649
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#824 Post autor: pasazer_mobilisu » 7 kwie 2022, o 11:45

Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
Ale Cię zebrało na odpowiadanie na posta sprzed trzech miesięcy!
Jakoś tak przy okazji pojawienia się przetargu przypomniał mi się ten wątek.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
1. W momencie skasowania wszystkich jelczy ciągle trwał remont linii tramwajowej do Bronowic, przegubów dramatycznie brakowało, na wielu liniach normalnie przegubowych musiały kursować krótkie brygady, które były kompletnie niezabieralne - i wszystkiego tego można było uniknąć!
Tak ale to było 3-3,5 roku temu, a przedmiotem dyskusji jest obecna sytuacja.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
2. Taboru jest na tyle, że od listopada konsekwentnie odmawia się Wieliczce wzmocnienia linii 284
Jeśli się im odmawia mówiąc że autobusów po prostu nie ma, a wysyła się na zawsze 5 Solarisów do Lwowa to problemem nie jest brak autobusów tylko prawdomówność tego kto podał taki argument.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
Krakowskie scanie CN113ALB i CN113CLL w momencie wycofywania miały przecież niewiele mniej...
I były stawiane za wzór żywotności i długowieczności, ale w ostatnich latach o autobusach żadnego producenta się tak nie mówi.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
Zresztą większość wówczas wycofanych z Krakowa autobusów nadal jeździ - u innych przewoźników.
Tak ale nie Scanii tylko SU12 II z 2004 roku czy Tantusów z 2007. Część owszem jeździ, część została już dobita przez eksploatujących je prywaciarzy. Może pojedyncze sztuki przekroczą 20 lat.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
Weź mi powiedz z ręką na sercu, że żaden nowy tabor nie jest klasy WRC (czyli "warcy, rycy, cescy")...
Żaden nowy tabor nie trzyma się gorzej od 15+ letnich autobusów, oczywiście ten nowy teraz tabor gdy będzie miał 15 lat pewnie będzie w stanie gorszym niż obecne "piętnastolatki" ale prawdopodobnie go już wtedy w Krakowie nie będzie.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
Chociażby dlatego, że są pilniejsze wydatki - na tramwaje, którym ciągle daleko do standardów prezentowanych nawet przez te kilkunastoletnie autobusy.
Pilniejsze w czyjej ocenie? Jeśli weźmiemy pod uwagę wysokość podłogi to tak wymiana tramwajów jest sprawą pilniejszą, jeśli emisje spalin to powinniśmy wymienić kilkaset autobusów euro5/euro6 na elektryczne/wodorowe zanim wrócimy do kupowania nowych tramwajów. A rzeczywistość jest taka, że wymieniamy jedno i drugie i to oba w dobrym tempie.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
Na dwadzieścia dwie linie dzienne wymieniłeś siedem. Twoja "garstka", to niemal jedna trzecia. Jedna trzecia linii obsługiwanych częściowo lub całkowicie wysokopodłogowymi trupami.
1/3 linii, ale na pewno nie 1/3 kursów. Właściwie tylko "10" i "22" to "poważne" linie, na których jak najszybciej potrzebny jest tabor niskopodłogowy. Na "9"/"49", "13", "52" wystarczy poczekać te 7-8 minut dłużej by przyjechał pojazd niskopodłogowy. No i jeszcze "16" oraz "21" ale ich nigdy nie traktowano poważnie, a potoki pasażerskie na nich są bardziej na autobus niż tramwaj. Bardzo prawdopodobne jest to, że po dostawie "Lajkoników 2" tabor z wysoką podłogą zostanie już tylko na co drugim kursie na kilku liniach jeżdżących co 7,5 minuty.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
I nie zapominaj, że tak dobre wyniki są częściowo skutkiem tego, że komunikacja tramwajowa ciągle nie wróciła do pełnej przedcovidowej mocy przerobowej.
A to czego brakuje oprócz f5 na "52" które już pewnie nie wróci? We wrześniu 2020 jeździła przecież rekordowa liczba brygad, więcej niż przed pandemią.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
Do tego mamy jeszcze całą masę taboru modernizowanego - N8S-NF, GT8N, EU8N - które pod względem standardu porównywalne są ze skasowanymi wówczas jelczami i ostatnimi scaniami, a gorsze od skasowanych wówczas solarisów..
Jeśli jako "standard" uznajemy tylko wysokość podłogi to tak jest, ale jeśli również klimatyzacje czy SIP to nie jest to już prawdą.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
I one, choć dobijają czerdziestu lat, zostaną z nami chyba na następne czterdzieści...
Nie ma szans, wystarczą dwa większe przetargi (które pewnie przez najbliżej 10 lat będą miały miejsce) i ten tabor również odejdzie w niepamięć.
Locutus pisze:
5 kwie 2022, o 21:49
Ostatni niskowejściowy autobus znikł z krakowskich ulic w 2018.
SU8,9 LE czy Autosan SanCity też są niskowejściowe.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7814
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Autobusy elektryczne i hybrydowe

#825 Post autor: Locutus » 7 kwie 2022, o 19:14

PanA pisze: No nie, to jest w ogóle nie na temat xD
Linie tramwajowe buduje się z konkretnych powodów i sama w sobie trakcja elektryczna nie jest przyczyną. Tramwaj nie jest alternatywą dla autobusu elektrycznego i vice versa.
Oczywiście, że linie tramwajowe buduje się z kilku przyczyn, z których ekologia jest tylko jedną (nie wiem, może w Polsce się na to nie kładzie nacisku, ale we Francji dosyć mocno podkreślają jak otwierają nową linię tramwajową, że kopcące autobusy zastąpi się bezemisyjnymi tramwajami), ale nie zmienia to faktu, że zastępowanie tramwajów autobusami i vice versa ma ogromny wpływ na to jak kształtują się emisje CO2 transportu zbiorowego.

W sprawie reszty Twojej wypowiedzi - coś w tym jest.
pasazer_mobilisu pisze: (...)
Tak ale to było 3-3,5 roku temu, a przedmiotem dyskusji jest obecna sytuacja.
No nie, akurat wypowiedź do której się odnosiłeś dotyczyła tego, co zrobiono te niemal cztery lata temu...
pasazer_mobilisu pisze: Jeśli się im odmawia mówiąc że autobusów po prostu nie ma, a wysyła się na zawsze 5 Solarisów do Lwowa to problemem nie jest brak autobusów tylko prawdomówność tego kto podał taki argument.
Kaszmir oraz dyrektor Franek... O te kłamczuchy dwa, no! :rotfl:
pasazer_mobilisu pisze: I były stawiane za wzór żywotności i długowieczności, ale w ostatnich latach o autobusach żadnego producenta się tak nie mówi.
Racja.
pasazer_mobilisu pisze: Tak ale nie Scanii tylko SU12 II z 2004 roku czy Tantusów z 2007. Część owszem jeździ, część została już dobita przez eksploatujących je prywaciarzy. Może pojedyncze sztuki przekroczą 20 lat.
Też racja.
pasazer_mobilisu pisze: Żaden nowy tabor nie trzyma się gorzej od 15+ letnich autobusów, oczywiście ten nowy teraz tabor gdy będzie miał 15 lat pewnie będzie w stanie gorszym niż obecne "piętnastolatki" ale prawdopodobnie go już wtedy w Krakowie nie będzie.
W innym wątku bodajże wczoraj pisałeś jak to wszystko w nowych Volvo się telepie strasznie...
pasazer_mobilisu pisze: Pilniejsze w czyjej ocenie?
W ocenie dostępności komunikacji miejskiej dla pasażerów niepełnosprawnych, starszych, z dużym bagażem, z wózkami dziecięcymi, ze skręconą kostką, czy po prostu wyj**anych jak koń po westernie po ciężkim dniu pracy. Choć wysokość podłogi wpływa też bezpośrednio na czas wymiany pasażerskiej a ta wpływa na punktualność... Nowoczesność pojazdu wpływa też na atrakcyjność komunikacji miejskiej a ta przekłada się na prawdopodobieństwo przesiadki z samochodu na zbiorkom...
pasazer_mobilisu pisze: Jeśli weźmiemy pod uwagę wysokość podłogi to tak wymiana tramwajów jest sprawą pilniejszą, jeśli emisje spalin to powinniśmy wymienić kilkaset autobusów euro5/euro6 na elektryczne/wodorowe zanim wrócimy do kupowania nowych tramwajów. A rzeczywistość jest taka, że wymieniamy jedno i drugie i to oba w dobrym tempie.
Jeśli chodzi o emisje - w porównaniu do emisji z komunikacji indywidualnej (samochodowej) emisje z autobusów to nic... Więc aż tak na to nie stawiałbym nacisku...
pasazer_mobilisu pisze: 1/3 linii, ale na pewno nie 1/3 kursów. Właściwie tylko "10" i "22" to "poważne" linie, na których jak najszybciej potrzebny jest tabor niskopodłogowy. Na "9"/"49", "13", "52" wystarczy poczekać te 7-8 minut dłużej by przyjechał pojazd niskopodłogowy.
Na 52 poukładali nareszcie brygady sensownie? Bo w przeszłości kiepsko im to szło i stare trupy potrafiły jechać przez 40 min jednym ciągiem, a potem same niskacze...
pasazer_mobilisu pisze: No i jeszcze "16" oraz "21" ale ich nigdy nie traktowano poważnie, a potoki pasażerskie na nich są bardziej na autobus niż tramwaj.
To może niech puszczą ten autobus - przynajmniej będzie niskopodłogowy, a niepełnosprawni mieszkańcy Pleszowa przestaną wreszcie być w zasadzie uwięzieni po drugiej stronie Kombinatu...
pasazer_mobilisu pisze: Bardzo prawdopodobne jest to, że po dostawie "Lajkoników 2" tabor z wysoką podłogą zostanie już tylko na co drugim kursie na kilku liniach jeżdżących co 7,5 minuty.
Oby tak było.
pasazer_mobilisu pisze: A to czego brakuje oprócz f5 na "52" które już pewnie nie wróci? We wrześniu 2020 jeździła przecież rekordowa liczba brygad, więcej niż przed pandemią.
Brakuje również f=1/5min na 50, ani widu ani słychu po dwunastce...
pasazer_mobilisu pisze: Jeśli jako "standard" uznajemy tylko wysokość podłogi to tak jest, ale jeśli również klimatyzacje czy SIP to nie jest to już prawdą.
Masz rację.
pasazer_mobilisu pisze: Nie ma szans, wystarczą dwa większe przetargi (które pewnie przez najbliżej 10 lat będą miały miejsce) i ten tabor również odejdzie w niepamięć.
Nie wiem. Kolizyjny kurs z UE na szczeblu rządowym nie nastraja optymistycznie w kwestii skali dotacji na które Polska może liczyć, a bez dotacji nowe tramwaje będą jak sobie je narysujemy i wytniemy. Kryzys spowodowany pandemią i wojną też nie daje podstaw do optymizmu. Już nie mówię przez grzeczność o zmianach podatkowych sprawiających, że wpływy samorządów maleją. Przecież nawet przez długie "grube" lata gdy UE sypała grosiwem, a kryzysu nie było żadnego, zakupy robione były w ilościach dosyć skromnych... Dopiero w dwóch ostatnich przetargach Kraków się ładnie szarpnął, ale boję się, że nie będzie już w stanie tego powtórzyć, a jak wrócimy do zamawiania dwudziestu kilku tramwajów raz na cztery lata (albo jeszcze mniej), to jednak sprawdzi się mój scenariusz...
pasazer_mobilisu pisze: SU8,9 LE czy Autosan SanCity też są niskowejściowe.
I tak i nie. Tak, bo jest stopień, nie, bo wszystkie drzwi prowadzą do niskiej podłogi.

Pozdrawiam!
LOKI





Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

ODPOWIEDZ

Wróć do „III. Pojazdy KMK”