Rozdział taboru - tramwaje

Parametry techniczne, rozdysponowanie, przetargi i informacje dotyczące taboru

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7610
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Rozdysponowanie taboru

#2071 Post autor: Locutus » 28 kwie 2016, o 20:55

Problem polega na tym, że nie można tak po prostu wymienić taboru pomiędzy 50 i 52, bo wiedeńce nie mogą jechać tunelem...

Aczkolwiek zgadzam się zarówno z tym, że krakowiaki na 50 się marnują, jak i z tym, że MPK powinno się wywiązać z obietnicy niskopodłogowych całodziennych brygad 52...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Awatar użytkownika
tomek_m
Dyrektor
Posty: 3264
Rejestracja: 7 mar 2014, o 12:22
Lokalizacja: Michałowice

Rozdysponowanie taboru

#2072 Post autor: tomek_m » 28 kwie 2016, o 21:08

Locutus pisze:... bo wiedeńce nie mogą jechać tunelem...
Od znajomych z Wiednia wiem, że w Wiedniu jeździły bez problemu.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Rozdysponowanie taboru

#2073 Post autor: Kaszmir » 28 kwie 2016, o 21:16

CzynDobro4Fun pisze:Dobrze rozumiem, że uważasz EC za nieodpowiednie na "52", bo tworzą stada, jednocześnie uważasz, że jest dobrze jak jest i Krakowiaki, które mógłby ten problem rozwiązać, mają się dalej marnować na "50". Bardzo logiczne. Naprawdę nie chcę się z Tobą kłócić i wywoływać kolejnej awantury, ale hipokryzja płynąca z Twoich wypowiedzi rani moje oczy.
Źle rozumiesz, jak zwykle zresztą, a potem używasz tego swego złego rozumowania do przekręcania moich słów.

E1+c3 na "52" tworzą stada między innymi przez felerne fotokomórki które łapią ludzi stojących na stopniach (popytaj pasażerów "52"). W NGT8 tych problemów nie ma, bo fotokomórki są w samych drzwiach.
CzynDobro4Fun pisze:No dobra, ale jeśli mam do wybory nieadekwatnego do potrzeb Krakowiaka na "50", a Krakowiaka na "52", zamiast EC, aby ludzie mogli podróżować w normalnych warunkach, to wybór jest chyba oczywisty.
Niesamowite. Jak ja piszę, że "NGT8 na 50 są optymalne" to wyzywasz mnie od bzdur, autorytarnych wypowiedzi itd. A jak scyzor663 pisze to samo, to już stwierdzasz "no dobra". Wnioski niech każdy sobie wyciągnie sam, ja nie będę pisał oczywistych rzeczy.

Chciałem też zwrócić uwagę na taki - wydawałoby się oczywisty! - fakt, że wymiana krakowiaków z "50" za NGT8 z "52" nie zmieni ilości niskopodłogowców na tej drugiej. A wiedeńców na "50" nie skierujesz z powodów, o których wspomniał już Locutus.

CzynDobro4Fun
Dyrektor
Posty: 1098
Rejestracja: 1 cze 2013, o 23:00

Rozdysponowanie taboru

#2074 Post autor: CzynDobro4Fun » 28 kwie 2016, o 21:57

Kaszmir pisze:Źle rozumiesz, jak zwykle zresztą, a potem używasz tego swego złego rozumowania do przekręcania moich słów.
Tak, tak, jak zwykle źle rozumiem. Już znam to Twoje obracanie kota ogonem. To napisz wyraźnie wprost o co Ci chodzi. Na razie to piszesz, że Krakowiaki są potrzebne tylko na "4", że na "50" wystarczą NGT8, potem piszesz jak to walczysz o dobro Huty, a na końcu masz gdzieś wszystkie racjonalne argumenty za Krakowiakami na "52", a jedyny argument za Krakowiakami na "50" brzmi: "bo tak".
Kaszmir pisze: Niesamowite. Jak ja piszę, że "NGT8 na 50 są optymalne" to wyzywasz mnie od bzdur, autorytarnych wypowiedzi itd. A jak scyzor663 pisze to samo, to już stwierdzasz "no dobra". Wnioski niech każdy sobie wyciągnie sam, ja nie będę pisał oczywistych rzeczy.
Bo piszesz bzdury. Piszesz, że nie ma różnicy między Krakowiakiem, a NGT8 na "50", a jest ogromna dla setek ludzi, którzy zostają na przystankach "52", albo nie mogą się wdrapać do EC. Dla Ciebie to jest bez znaczenia, masz tych wszystkich ludzi po prostu w du*ie.
Kaszmir pisze:Chciałem też zwrócić uwagę na taki - wydawałoby się oczywisty! - fakt, że wymiana krakowiaków z "50" za NGT8 z "52" nie zmieni ilości niskopodłogowców na tej drugiej. A wiedeńców na "50" nie skierujesz z powodów, o których wspomniał już Locutus.
Bo oczywiście wymiana musi być bezpośrednio między "50", a "52".

brovar
Dyrektor
Posty: 5165
Rejestracja: 28 wrz 2009, o 03:47
Lokalizacja: - KrK

Rozdysponowanie taboru

#2075 Post autor: brovar » 28 kwie 2016, o 21:59

Locutus pisze: MPK powinno się wywiązać z obietnicy niskopodłogowych całodziennych brygad 52...
W nadchodzącym przetargu ma sytuacja ulec poprawie.
CzynDobro4Fun pisze:że w starsi ludzie mają się zabijać na schodach w EC na "52", osoby na wózkach mają czekać na niskopodłogowe ochłapy,
Dzisiaj były cztery.
"52-03, 52-07, 52-17" - 2014N i "52-25" - NGT8 +24x EC.
Ostatnio zmieniony 28 kwie 2016, o 23:40 przez brovar, łącznie zmieniany 7 razy.

rafaello
Dyrektor
Posty: 7949
Rejestracja: 21 wrz 2009, o 23:20
Lokalizacja: Bieżanów

Rozdysponowanie taboru

#2076 Post autor: rafaello » 28 kwie 2016, o 22:07

DAMIAN pisze:
floriders300 pisze:Wczoraj o 21:07 na Czerwonych Makach zjawił się wiedeńczyk na 23. Wróciły łączenia z 52? Brygady nie pamiętam..
52-04. Robi kursy rano i wieczorem.
Dokładnie. Zapomniałem (jak widać w moim wieku to już chyba normalne zjawisko :]) o tym napisać w poniedziałek gdy widziałem przed godziną 11 jadący na "23" skład E1-C3 z pętli w Bieżanowie do Czerwonych Maków. Momentalnie sobie wtedy pomyślałem o łączeniu z "52" jakie było przed remontem ul. Westerplatte. Powiem szczerze, że przez te 2 tygodnie gdy remontowano fragment torów przy skrzyżowaniu z ulicą Kopernika nie widziałem takiego łączenia. Ale mogłem coś przegapić więc mnie poprawcie. :)

floriders300
Inspektor
Posty: 390
Rejestracja: 11 lut 2015, o 18:41

Rozdysponowanie taboru

#2077 Post autor: floriders300 » 28 kwie 2016, o 23:39

Ktoś wie, gdzie uciekły NGT8 z 18-ki(czy może zostały przesunięte na inne brygady) ?

bielanek
Dyrektor
Posty: 1760
Rejestracja: 29 wrz 2009, o 15:57
Lokalizacja: Mistrzejowice
Kontakt:

Rozdysponowanie taboru

#2078 Post autor: bielanek » 28 kwie 2016, o 23:59

Powiem szczerze i mnie za to zlinczujecie, ale póki co w Krakowie nie ma żadnej linii, na której tabor 43m byłby niezbędnie konieczny. Dlaczego? Owszem są kursy pojedyncze, gdzie jest tłoczno, ale to wynka ze splotu okoliczności, które tworzą tłok w tramwaju, jak np. zatrzymania czy nagłe zmasowane wyjście ludzi z uczelni, pracy itp. Głównym problemem, jest zawodność sieci i brak regularności kursowania - gdyby te elementy były idealne, to dla Krakowa NGT8 byłby tramwajem idealnym. Nie przeczę, że Krakowiaki nie są potrzebne, ale wasze wykrzykiwanie, że tu się marnują, a tutaj nie jest irytujące. Trzeba brać pod uwagę, że jak w Krakowiaku są zajęte wszystkie miejsca siedzące, to np. w NGT6 jest już bardzo przytulnie. Jak w NGT8 jest tłok to w Krakowaku będzie luźno przy takiej samej liczbie pasażerów.

Prowadziłem ostatnio obserwacje na liniach 70 i 73 i mogę stwierdzić, że tylko w około 10% kursów 73 było naprawdę tłoczno na poziomie około 200 osób na pojazd, w pozostałych było tak sobie. Wszystko przez to, że 70 jeździ co 10 minut. Potok rozłożył się na dwie mocne linie, przez co przepełnione kursy można policzyć na palcu jednej ręki. Dodatkowo beznadziejnie jest ustawiony takt do RM, gdzie mamy 2+8, przez co jeśli 70 zajedzie 73, to Krakowiak jedzie praktycznie pusty, a GT8S jest napełnione dość dobrze i na odwrót. Dlatego moim zdaniem, co napisałem w poprzednim akapicie, kluczem jest dobrze ułożony takt i niezawodność sieci (dzisiaj na RM włączone były światła i tramwaje się korkowały...), bo dzięki temu można panować nad potokami. Dając wszędzie Krakowiaki nie rozwiążemy problemu, jeśli będą się zajeżdżały np. na Rondzie Mogilskim i w efekcie łapały opóźnienia.

Awatar użytkownika
DaroKRK
Dyrektor
Posty: 2354
Rejestracja: 1 sie 2014, o 12:23
Lokalizacja: Kraków

Rozdysponowanie taboru

#2079 Post autor: DaroKRK » 29 kwie 2016, o 00:47

Na 4 po prostu zastąpiono uffoki i w końcu zrobiona została pierwsza linia do Huty w typowo niskopodłogowych tramwajach, co należy uznać za mega mega plus. I mówię tutaj o typowej starej części Huty, bo wiadomo jeździ jeszcze 14, no ale dziwnym byłby gdyby jakaś pełna niskopodłogowa linia nie obsługiwała ciągu od Kocmyrzowskiego w stronę Mistrzejowic i Piastów. Jak przyjadą za 2 lata nowe tramwajki to zobaczymy czy 52 dostanie, co jej obiecywano. A wiadomo w kolejce są też inne linie.

CzynDobro4Fun
Dyrektor
Posty: 1098
Rejestracja: 1 cze 2013, o 23:00

Rozdysponowanie taboru

#2080 Post autor: CzynDobro4Fun » 29 kwie 2016, o 05:54

bielanek pisze:Powiem szczerze i mnie za to zlinczujecie, ale póki co w Krakowie nie ma żadnej linii, na której tabor 43m byłby niezbędnie konieczny.
Według standardów trzeciego świata? 8 osób/m^2? Może 18 osób/m^2? Rozumiem, że uznajemy tramwaj za niewydolny, kiedy ludzie zostają na przystankach, ale kiedy wszyscy się zmieścili, ściśnięci jak sardynki, to wszystko jest ok? Tak to nikogo nie zachęcisz do komunikacji miejskiej.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7610
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Rozdysponowanie taboru

#2081 Post autor: Locutus » 29 kwie 2016, o 07:35

@ CzyńDobro4Fun - przystopuj troszkę. Jak zasadniczo podzielam Twoją opinię w kwestii tego, że Kurdwanów jest niesprawiedliwie uprzywilejowany, tak w tej dyskusji nawet ja, osoba, która poprzednim razem wybroniła Cię przed ostrzeżeniem, nie rozumiem o co Ci chodzi (poza tym, że chcesz się na siłę przyczepić do Kaszmira).

@ Brovar - już po poprzednim przetargu obiecywano, że jak tylko Krakowiaki przyjadą, brygady całodzienne 52 zostaną uniskopodłogowione... I co? I jajco...

@ Bielanek - Naprawdę chcesz nam wmówić, że na czwórce 2014N są zbędne?

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

bielanek
Dyrektor
Posty: 1760
Rejestracja: 29 wrz 2009, o 15:57
Lokalizacja: Mistrzejowice
Kontakt:

Rozdysponowanie taboru

#2082 Post autor: bielanek » 29 kwie 2016, o 07:42

CzynDobro4Fun pisze:
bielanek pisze:Powiem szczerze i mnie za to zlinczujecie, ale póki co w Krakowie nie ma żadnej linii, na której tabor 43m byłby niezbędnie konieczny.
Według standardów trzeciego świata? 8 osób/m^2? Może 18 osób/m^2? Rozumiem, że uznajemy tramwaj za niewydolny, kiedy ludzie zostają na przystankach, ale kiedy wszyscy się zmieścili, ściśnięci jak sardynki, to wszystko jest ok? Tak to nikogo nie zachęcisz do komunikacji miejskiej.
Widzę, że nie ma z Tobą sensu dyskutować, skoro wyrywasz cytat z kontekstu wypowiedzi. Napisałem tak, ale w kolejnym zdaniu wytłumaczyłem dlaczego tak jest. Ile realnie w Krakowie kursów jest napełnionych jak sardynki w sytuacji, kiedy nie ma żadnych opóźnień i wszystko śmiga idealnie - myślę, że raptem kilka czy kilkanaście. W mojej opinii główny problem leży nie tyle w tym czy na linii masz tabor 43m, tylko czy kursowanie tramwajów na linii (odcinku) jest regularne. Sam mówisz o "pustaku" na linii 50, co wynika z tego, że kursuje co 5 minut, więc teoretycznie zdolność przewozowa dla układu NGT6+NGT8 co 5 minut względem 2014N co 10 minut jest większa. Mimo to zdarzają się przepełnione kursy, ale jest ich raptem kilka. Przepełnienia na innych liniach to nie tyle za krótki tabor, ale jazda stadami i za mała częstotliwość. Tak samo jest na liniach autobusowych. Na 139 rzeczywiście w szczycie porannym jest problem z wejściem do pojazdów, ale tych kursów jest może 3-4, tłok w szczycie popołudniowym wynika z opóźnień. Ile razy byłem światkiem sytuacji kiedy pierwszy tramwaj/autobus na danym ciągu jechał dobity, a w kolejnych można było "leżec". Jasne w perspektywie dalszej kolejnych lat logicznym staje się zamawianie długich wagonów i jestem za, ale w pierwszej kolejności należy postawić na niezawodność sieci i zapewnić regularność i koordynację kursów, bo to ma istotny wpływ na napełnienia, a równolegle prowadzić mądre inwestycje taborowe, a nie kupować wagony raz takie raz takie.
Locutus pisze:Naprawdę chcesz nam wmówić, że na czwórce 2014N są zbędne?
Nikomu nie chcę nic wmawiać, tylko chcę wskazać, że bazując na subiektywnej opinii to 2014N nie powinny jeździć nigdzie, albo tylko na jakiejś linii. Są tutaj, dobrze. Zaznaczam jednak kwestię tego, że problemy z przepełnieniami (w skali globalnej) tylko w małym stopniu można rozwiązać wysyłając większy tabor, a istotą jest odpowiednie zarządzanie i jak wspomniałem wcześniej regulacja czestotliwości, ustawianie taktów itd.

Przykład tylko z dziś - wykolejony tramwaj i włączone światła na RM tworzą Armagedon, przy takich sytuacjach nawet gdyby wszędzie były 2014N sieć nie jest w stanie wytrzymać.

Awatar użytkownika
Jopek36
Dyrektor
Posty: 2115
Rejestracja: 30 mar 2010, o 18:45
Lokalizacja: Kraków

Rozdysponowanie taboru

#2083 Post autor: Jopek36 » 29 kwie 2016, o 08:21

bielanek pisze:
Locutus pisze:Naprawdę chcesz nam wmówić, że na czwórce 2014N są zbędne?
Nikomu nie chcę nic wmawiać, tylko chcę wskazać, że bazując na subiektywnej opinii to 2014N nie powinny jeździć nigdzie, albo tylko na jakiejś linii. Są tutaj, dobrze. Zaznaczam jednak kwestię tego, że problemy z przepełnieniami (w skali globalnej) tylko w małym stopniu można rozwiązać wysyłając większy tabor, a istotą jest odpowiednie zarządzanie i jak wspomniałem wcześniej regulacja czestotliwości, ustawianie taktów itd.

Przykład tylko z dziś - wykolejony tramwaj i włączone światła na RM tworzą Armagedon, przy takich sytuacjach nawet gdyby wszędzie były 2014N sieć nie jest w stanie wytrzymać.
Rozumiem i w pełni zgadzam się z bielankiem - jeszcze dorzuciłbym do tego lokalizację przystanków za skrzyżowaniem, czego niestety nie zrobiono przy Plantach.

Awatar użytkownika
DaroKRK
Dyrektor
Posty: 2354
Rejestracja: 1 sie 2014, o 12:23
Lokalizacja: Kraków

Rozdysponowanie taboru

#2084 Post autor: DaroKRK » 29 kwie 2016, o 11:13

Locutus pisze:@ Brovar - już po poprzednim przetargu obiecywano, że jak tylko Krakowiaki przyjadą, brygady całodzienne 52 zostaną uniskopodłogowione... I co? I jajco...
Ale to było do przewidzenia. :) Zapowiadano na dwie typowo uffokowe linie (4 i 24), Huta dostała, bo już "musiała", a druga dalej się mota w trójskładach (DP). W konfiguracji 4+52 całodzienne wozów by starczyło. No ale nie ma sensu poruszać tego tematu za każdym razem. W Borku też przydałby się długi nowoczesny tabor na jednej linii.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10944
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Rozdysponowanie taboru

#2085 Post autor: Cukier » 29 kwie 2016, o 11:59

CzynDobro4Fun pisze:No dobra, ale jeśli mam do wybory nieadekwatnego do potrzeb Krakowiaka na "50", a Krakowiaka na "52", zamiast EC, aby ludzie mogli podróżować w normalnych warunkach, to wybór jest chyba oczywisty. Niestety z niezrozumiałych i absurdalnych powodów, niektórzy wolą utrzymywać obecny niesprawiedliwy układ, a najsmutniejsze jest, że są to osoby, które jak widać niesłusznie uchodzą tutaj za obiektywne.
Zapominasz o fundamentalnej kwestii. Każdy Krakowiak przeniesiony z "50" na "52" celem zastąpienia E1+c3 oznacza zabranie jednego NGT8 z jakiejś linii i przeniesienie na "50". Prosta matematyka - na "50" mogą być jedynie 2014N lub NGT8 (i co najwyżej parę NGT6 na szczytówkach), więc zabierając te pierwsze musimy je zastąpić tymi drugimi.

A że na większości linii zabranie NGT8 oznacza zastąpienie go NGT6 - zapewne zabranym z "1", gdzie z kolei trafiłby E1+c3 odzyskany z "52" - chciałbym Cię zapytać: pasażerów której linii chcesz skazać na niemieszczenie się do NGT6? Pasażerów "ósemki", "trzynastki" czy "osiemnastki"?

W zasadzie jedynie na "trójce" dałoby się podmienić NGT8 przez E1+c3 nie powodując zmniejszenia podaży, lecz uważam, że któraś linia jadąca Starowiślną w kierunku Plant powinna być obsługiwana czymś niskopodłogowym co najmniej co 20min. Z dwojga linii do wyboru ("3", "24") uważam, że lepszym wyborem jest na pierwsza, bo na Kurdwanowie jest wystarczająco niskopodłogowców, a na północy to bez różnicy bo obie te linie są jedynymi wysokopodłogowymi czy to na Bronowicach czy na Krowodrzy, więc obsadzenie którejkolwiek niską podłogą daje 100% na którejś z tych końcówek.
Kaszmir pisze:Pojemność mają podobną do E1+c3, zresztą te ostatnie często są zatłoczone dlatego że robią się stada, które przy NGT8 powinny być mniejsze (felerne fotokomórki w wiedeńcach).
Fotokomórki to nie wszystko. Wiednie mają bardzo mało mocy w przeliczeniu na masę, przez co mają żałosne przyspieszenie. Poza tym na rozwalenie rozkładu znacząco wpływają światła, które losowo wstrzymują jedną brygadę a innej nie, przez co robią się stada niezależnie od tego jakim taborem obsługiwana jest linia. Bo przecież nie powiesz mi, że na "50" nie ma stad - a tam już trudno zwalić wina na fotokomórki czy niedobór mocy.
bielanek pisze:Głównym problemem, jest zawodność sieci i brak regularności kursowania - gdyby te elementy były idealne, to dla Krakowa NGT8 byłby tramwajem idealnym.
Myślę, że spokojnie możemy założyć, że w tej kwestii nigdy nie będzie idealnie, więc to wszystko to czcza dyskusja.
bielanek pisze:Prowadziłem ostatnio obserwacje na liniach 70 i 73 i mogę stwierdzić, że tylko w około 10% kursów 73 było naprawdę tłoczno na poziomie około 200 osób na pojazd, w pozostałych było tak sobie. Wszystko przez to, że 70 jeździ co 10 minut.
Ja muszę zaś przyznać rację Kaszmirowi, że zapełnienie w "73" jest zauważalnie mniejsze niż w "4", zwłaszcza na odcinku Śródmiejskim. W popołudniowym szczycie wsiadając na Bagateli czy Basztowej można przebierać w siedzących, co w "4" często nie było możliwe już na Urzędniczej (kier. Huta). Jako tako sensowne napełnienie zaczyna się od Mogilskiego.

A to, że pocięcie "15" do f~20 niedługo po reformie z 1999r mogło być główną przyczyną tego, że na "4" musiały wrócić uffoki to inna sprawa. Para dwóch linii z f~10 jedna z Solidarności druga z Ptaszyckiego jadących razem od Placu Centralnego do Dworca Głównego (a jeszcze lepiej do Bagateli) to byłoby świetne rozwiązanie.

A jeśli chodzi o długość taboru, to największym problemem w Krakowie jest jej znaczny rozrzut - od 27m do 43m, co czyni wręcz niemożliwym dopasowanie idealnej długości peronu przystankowego. A brak przystanków podwójnych znacząco ogranicza przepustowość sieci. W Warszawie sprawę rozegrali tak, że mają jedynie tabor 27m, więc mogą przyjąć jako standard przystanki podwójne o długości 55m i tym samym osiągać na ciągach przepustowości nawet rzędu 60 kursów/h.
Jopek36 pisze:Rozumiem i w pełni zgadzam się z bielankiem - jeszcze dorzuciłbym do tego lokalizację przystanków za skrzyżowaniem, czego niestety nie zrobiono przy Plantach.
Tyle że to niestety mógłby być gwóźdź do trumny dla całej sieci, bo przy dużej liczbie kursów z jaką mamy do czynienia przy Plantach, zapewne mielibyśmy notorycznie blokowane skrzyżowania, zwłaszcza w miejscach o ograniczonej widoczności. Przerabiamy to przecież na Alejach, gdzie blokowanie skrzyżowania al. Słowackiego z Prądnicką przez autobusy oczekujące na obsługę przystanku przy Herbewie jest w zasadzie codziennością.

ODPOWIEDZ

Wróć do „III. Pojazdy KMK”