Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

Torowiska, drogi, chodniki, parkingi i dyskusja o ruchu drogowym

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
kbieniu7
Inspektor
Posty: 366
Rejestracja: 8 sty 2010, o 19:04
Lokalizacja: Kraków-Kurdwanów

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#136 Post autor: kbieniu7 » 28 lis 2019, o 11:54

Ja mam tak samo jak Locutus. Mimo, że potrzebna, to już mamy dług z Trasy Łagiewnickiej, a tu szykują się kolejne długi... Wolałbym jednak, aby najpierw zbudowano wszystkie torowiska (weźmy pod uwagę, że na nie można liczyć na dofinansowanie z UE) i inne inwestycje w KM, a dopiero wtedy bierzmy się za drogi.

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 712
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 10:00

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#137 Post autor: gagacek » 28 lis 2019, o 13:00

kbieniu7 pisze:Wolałbym jednak, aby najpierw zbudowano wszystkie torowiska (weźmy pod uwagę, że na nie można liczyć na dofinansowanie z UE) i inne inwestycje w KM, a dopiero wtedy bierzmy się za drogi.
Tak byłoby najlepiej. Cóż, za dużo w tym wszystkim różnych wątpliwej jakości rozgrywek, a traci przeciętny mieszkaniec. Obecnie budowana trasa powinna zakończyć się b. potrzebnym łącznikiem Kurdwanów - Zakopiańska, a pozostałe fundusze przeznaczyć na zrównoważony i przewidywalny rozwój sieci. Wiem, wiem, układy itd... No niestety. Prawda jest taka, że obojętnie jak gigantyczną wybuduje się kolejną bieda-autostradę donikąd, zawsze będzie ona zapchana i idiotycznie dobijała ruch wokół centrum. Na zasadzie jedziemy, bo można. A przecież każda taka forma upychania na terenie miasta kolejnego ścieku wybitnie kłóci się z polityką miast które x lat temu rozwiązywały podobne problemy. Tak proste współzależności, a żaden z decydentów oficjalnie nie przyzna, że to nie ma najmniejszego sensu. A czytając kolejne uzasadnienia dlaczego, tylko opadają ręce.

sienioo
Kierownik
Posty: 893
Rejestracja: 15 kwie 2010, o 18:05
Lokalizacja: Kraków

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#138 Post autor: sienioo » 28 lis 2019, o 23:22

Obecnie mówimy o ponad 2 mld PLN. To są szacunki, jeszcze bez przetargu... Ich szacunki są moim zdaniem zaniżone. Jak Łagiewnicka już 1 mld kosztowała, to tak trudna operacja i tunele tylko ponad 2 mld? Jeśli się doliczy finalny koszt po przetargu, wzrost cen (wszystkiego), inflację, koszty kredytu i spłaty to na dzień dobry w 2025 roku będzie ponad 3 mld, a jak skończą budowę da to ponad 4 mld:D Stawianie na rozwój zrównoważony mamy daleko, daleko, gdzieś tam... a gdzie stawianie na inwestycje oddolne, te dzielnicowe - tanie, a jak wiele zmieniające w aspekcie transportu.

mateuszwon94
Miłośnik
Posty: 112
Rejestracja: 5 wrz 2014, o 10:59
Lokalizacja: Ruczaj

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#139 Post autor: mateuszwon94 » 29 lis 2019, o 19:49

Tramwaj z Dębnik na Salwator? Senator pisze do prezydenta

https://krknews.pl/tramwaj-z-debnik-na- ... rezydenta/
″Uważam, że linia tramwajowa [z Dębnik na Salwator - przyp.] powinna zostać zaplanowana, ponieważ niewątpliwie przyczyni się do rozwoju układu miejskiej komunikacji zbiorowej z korzyścią dla mieszkańców. Linia ta skraca relacje w komunikacji zbiorowej, jest alternatywą na wypadek zablokowania lub remontu Mostu Grunwaldzkiego oraz zwiększy dostępność terenów rekreacyjnych na Zakrzówku″ – argumentuje Klich.
Niestety brak jakiejkolwiek informacji jak miałoby to wyglądać. No i tym bardziej patrząc na budzet miasta brak jakichkolwiek szans na realizacje tego senatorskiego projektu.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10934
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#140 Post autor: Cukier » 29 lis 2019, o 19:56

Jak to jak, kładka tramwajowo-pieszo-rowerowa jak nad torami w Płaszowie, w Bydgoszczy przy Dworcu (jednym, drugim), czy w Bratysławie nowy-stary most. Z Kapelanki prosto, cyk przez Wisłę i już Salwator. Dalej wzdłuż Rudawy do Cichego Kącika, dalej trasa Cichy Kącik - Bronowicka - Azory. Gdyby to rozegrać umiejętnie, to tramwajem dałoby się przejechać z Górki Narodowej na Ruczaj nawet nie zbliżając się na kilka kilometów do ATW, a jednocześnie fajnie skomunikować takie obiekty edukacyjne jak Technikum Łączności, AGH, UP, odział PK na Podchorążych z dość sporą liczbą osiedli.

Mr. Passenger
Specjalista
Posty: 245
Rejestracja: 9 sty 2018, o 20:40

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#141 Post autor: Mr. Passenger » 29 lis 2019, o 20:51

Dla osób narzekających na Trasę Łagiewnicką przypominam, że umożliwi ona bezpośrednie połączenie Ruczaju z Kurdwanowem bez konieczności stania w korkach na Kamieńskiego albo Brożka. Dodatkowo po jej otworzeniu i połączeniu ze Zwierzyniecką i Pychowicką można by się pokusić o buspas na Brożka oraz Tischnera, na których na pewno ubyłoby trochę ruchu.
Ja jestem nastawiony pozytywnie - po zamknięciu IV Obwodnicy i wybudowaniu chociaż połowy III, miasto będzie mogło wprowadzać ograniczenia eliminujące ruch samochodów w centrum, argumentując to szybkimi połączeniami międzydzielnicowymi. Dzięki temu w końcu będzie można otworzyć buspasy na wielu obecnie zakorkowanych ulicach oraz zrobić porządek z Alejami i przekształcić je ze śródmiejskiej przelotówki na reprezentacyjną aleję, jaką w założeniu być miały. Kto wie, może wtedy nawet tramwaj się zmieści?

PanA
Kierownik
Posty: 924
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#142 Post autor: PanA » 30 lis 2019, o 00:48

Co ty gadasz. Do żadnej, ale dosłownie żadnej obwodnicy, nie buduje się pełnego ringu. Ani ci do centrum miasta, ani co do całego miasta, tym bardziej. To nie tylko sam przerost formy nad treścią, ale też bezsens nieoparty na żadnym merytorycznym argumencie, którego po prostu nie ma.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10934
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#143 Post autor: Cukier » 30 lis 2019, o 11:31

Mr. Passenger pisze:Dla osób narzekających na Trasę Łagiewnicką przypominam, że umożliwi ona bezpośrednie połączenie Ruczaju z Kurdwanowem bez konieczności stania w korkach na Kamieńskiego albo Brożka. Dodatkowo po jej otworzeniu i połączeniu ze Zwierzyniecką i Pychowicką można by się pokusić o buspas na Brożka oraz Tischnera, na których na pewno ubyłoby trochę ruchu.
Ja jestem nastawiony pozytywnie - po zamknięciu IV Obwodnicy i wybudowaniu chociaż połowy III, miasto będzie mogło wprowadzać ograniczenia eliminujące ruch samochodów w centrum, argumentując to szybkimi połączeniami międzydzielnicowymi. Dzięki temu w końcu będzie można otworzyć buspasy na wielu obecnie zakorkowanych ulicach oraz zrobić porządek z Alejami i przekształcić je ze śródmiejskiej przelotówki na reprezentacyjną aleję, jaką w założeniu być miały. Kto wie, może wtedy nawet tramwaj się zmieści?
A ja przypominam, że ze wspomnianych trzech tras ma najmniejszy stosunek przydatności do kosztów budowy, samodzielnie da prawie tyle co nic, a domknięcie zewnętrznych obwodnic faktycznie pozwala na wytyczenie buspasów w mieście tam gdzie jest dramat - patrz Nowohucka.

kot_feliks
Dyrektor
Posty: 2119
Rejestracja: 27 kwie 2013, o 17:35
Lokalizacja: Kraków

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#144 Post autor: kot_feliks » 30 lis 2019, o 11:40

Mr. Passenger pisze:Ja jestem nastawiony pozytywnie - po zamknięciu IV Obwodnicy i wybudowaniu chociaż połowy III, miasto będzie mogło wprowadzać ograniczenia eliminujące ruch samochodów w centrum, argumentując to szybkimi połączeniami międzydzielnicowymi. Dzięki temu w końcu będzie można otworzyć buspasy na wielu obecnie zakorkowanych ulicach oraz zrobić porządek z Alejami i przekształcić je ze śródmiejskiej przelotówki na reprezentacyjną aleję, jaką w założeniu być miały. Kto wie, może wtedy nawet tramwaj się zmieści?
A, czyli warto wydać łącznie jakieś z.... 5-6 mld PLN, żeby zamknąć III obwodnicę (trasa Pychowicka, Zwierzyniecka + estakada w Płaszowie), bo wtedy będzie można ograniczać ruch w centrum?

Gdybyśmy za te 5-6 mld PLN zbudowali nowe trasy tramwajowej, być może metro (a na pewno tunele tramwajowe pod centrum miasta), zbudowali sieć SKA, zwiększyli częstotliwość kursów KMK, zbudowali sieć DDR, utworzyli kilkadziesiąt parkingów P+R na x tysięcy samochodów, zbudowali szkoły, żłobki, przedszkola (tak, aby nie trzeba wozić dziecka na drugi koniec miasta), wymienili x razy cały tabor, obniżyli ceny biletów itd. to wtedy ruchu by nie można ograniczać? :rotfl:

No ale jasne, lepiej zamiast tego wszystkiego mieć nową drogę :)

hlsd
Miłośnik
Posty: 76
Rejestracja: 17 wrz 2018, o 09:55

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#145 Post autor: hlsd » 30 lis 2019, o 12:22

Tak, tak wierzmy se, że jeszcze tylko 7 obwodnic i wtedy będzie można zrobić buspas na Nowhuckiej/Brożka/(wpisz ulicę), po czym ZiKiT/ZDMK czy inny stwór, powie że na Nowohuckiej są tylko 2 linie co 12 min, nie ma po co.

I choć uważam, że Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka są potrzebne, to wydaje mi się, że budowa "połowy" trasy, jak zaproponował Cukier mogłaby być wystarczająca.

W rzeczywistości można by już teraz wprowadzać buspasy na główniejszych trasach, tylko że potrzeba wtedy rzucić więcej kasy na KM i wielu miejscach wzmacniać(typu Nowohucka). Ile lat się nie dało zmieścić buspasa na Czarnowiejskiej, tylko po to żeby nagle się udało zmieścić, trzeba tylko i aż ludzi, którzy powiedzą dasię.

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 712
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 10:00

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#146 Post autor: gagacek » 30 lis 2019, o 12:44

kot_feliks pisze:A, czyli warto wydać łącznie jakieś z.... 5-6 mld PLN, żeby zamknąć III obwodnicę (trasa Pychowicka, Zwierzyniecka + estakada w Płaszowie), bo wtedy będzie można ograniczać ruch w centrum?
A ja dodatkowo nie rozumiem, jak ktoś w ogóle może się na taką politykę nabierać. Przecież po wykonaniu tej (bezsensownej) inwestycji ruch n-s nie ulegnie zmniejszeniu, a obecnie oficjale uzasadnienia zmienią tylko formę na uzasadniające kolejne nowe inwestycje. Sytuacja może poprawić się tylko w wyniku kolejnego paraliżu i samoistnego przejścia części kierowców do komunikacji publicznej. Sensu w tym wszystkim po prostu nie ma.
kot_feliks pisze:Gdybyśmy za te 5-6 mld PLN zbudowali nowe trasy tramwajowej
Śmiem twierdzić, że wykonując zamiast ciągu Zakopiańska-Bobrzyńskiego tylko samego torowiska (nieprzewidzianego), i to po powierzchni, sumarycznie można osiągnąć znacznie lepszy efekt niż budowanie tego kawałka trasy łagiewnickiej, przy o niebo mniejszych kosztach. Możliwe byłoby stworzenie zaczątka czegoś na wzór kolejki/metra z wykonaniem tramwajowego skrętu Kurdwanów - Prokocim. Niestety, ale obecnie to wszystko jest postawione na głowie, z mentalnością ~30 lat wstecz.
Największym problemem zaś jest to, ze często w chaotycznej rozbudowie nie pozostawiano dosłownie kilku metrów aby zapewnić teren pod ewentualną komunikację, no bo bo po co. Ktoś coś tam dostanie, a deweloper upcha. A więc dalej tak bawmy się w te klocki, wnukowie nam podziękują. Zamiast sensownie wygaszać indywidualną komunikację.

Awatar użytkownika
Sorig
Dyspozytor
Posty: 731
Rejestracja: 17 sty 2014, o 13:54
Lokalizacja: Kraków-Bronowice

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#147 Post autor: Sorig » 30 lis 2019, o 13:17

PanA pisze:Co ty gadasz. Do żadnej, ale dosłownie żadnej obwodnicy, nie buduje się pełnego ringu. Ani ci do centrum miasta, ani co do całego miasta, tym bardziej. To nie tylko sam przerost formy nad treścią, ale też bezsens nieoparty na żadnym merytorycznym argumencie, którego po prostu nie ma.
Bardzo ciekawe :hihi: Sprawdź sobie definicję słowa: obwód. Możesz jeszcze zerknąć na mapy największych miast w Europie, a zwłaszcza na okalające je autostrady :puppyeyes:
Cukier pisze:A ja przypominam, że ze wspomnianych trzech tras ma najmniejszy stosunek przydatności do kosztów budowy, samodzielnie da prawie tyle co nic, a domknięcie zewnętrznych obwodnic faktycznie pozwala na wytyczenie buspasów w mieście tam gdzie jest dramat - patrz Nowohucka.
To prawda, dlatego zgadzam się że powinna powstać jako ostatnia w kolejności.
Budowa trasy Pychowickiej nabierze większego sensu po oddaniu Trasy Łagiewnickiej. Bez Łagiewnickiej wąskim gardłem w całym układzie byłoby skrzyżowanie Brożka/Wadowicka/Tishnera. Jeżeli nie będzie Trasy Pychowickiej przy zbudowanej Zwierzynieckiej, to problem może się pojawić na Księcia Józefa i skrzyżowaniu Kapelanka/Monte Cassino/Zielińskiego.
Moje zdanie jest takie: Jeżeli koszt wybudowania Trasy Pychowickiej będzie stosunkowo nieduży, to powinna powstać od razu. Jeżeli ktoś się uprze i koniecznie będzie musiał powstać drogi tunel pod Wisłą, to inwestycja może poczekać.
hlsd pisze:I choć uważam, że Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka są potrzebne, to wydaje mi się, że budowa "połowy" trasy, jak zaproponował Cukier mogłaby być wystarczająca.
Obliczenia osób które zajmują się przewidywaniem ruchu i na tej podstawie proponują parametry trasy można sobie wyrzucić do śmieci, a zamiast tego stwierdzić "wydaje mi się" i zbudować połowę z tego.
Jeśli mnie pamięć nie myli to jeszcze niedawno droga miała mieć przekrój 2x3. Czemu go zwiększono - nie wiem. Ale można też dopatrywać się tu plusów - jest większa szansa na wytyczenie buspasów.
kot_feliks pisze:Gdybyśmy za te 5-6 mld PLN zbudowali nowe trasy tramwajowej
Zakładasz trzy razy więcej niż szacują obecnie. Zwolnij bo wypadniesz z zakrętu.
hlsd pisze:W rzeczywistości można by już teraz wprowadzać buspasy na główniejszych trasach, tylko że potrzeba wtedy rzucić więcej kasy na KM i wielu miejscach wzmacniać(typu Nowohucka). Ile lat się nie dało zmieścić buspasa na Czarnowiejskiej, tylko po to żeby nagle się udało zmieścić, trzeba tylko i aż ludzi, którzy powiedzą dasię.
Jasne. Dobrze że został wytyczony np. buspas na Kamieńskiego. Z tymże z projektowaniem tego typu rozwiązań na drogach zbiorczych trzeba uważać, bo może się okazać że korek przeniesie się na boczne ulice. Wtedy autobus też będzie stał w korku, tyle że wcześniej, bo nie będzie mógł włączyć się na główną drogę.
Jeżeli chodzi o Czarnowiejską to nie podoba mi się, że przy wyznaczaniu buspasa przy wyznaczaniu drogi zapomina się zawsze... o studzienkach. Autobusy w obu kierunkach zwiedzają je radośnie powodując ich zapadanie się. Efektem tego są częste wymiany, które nic nie dają. Przy wyznaczeniu takich buspasów powinno się albo cofnąć studzienki na pobocze, albo wybudować wypusty krawężnikowo-jezdniowe. Drobna przebudowa szybko się zwróci, bo nie trzeba będzie wymieniać co chwilę studzienek na nowe.

fysztof
Specjalista
Posty: 219
Rejestracja: 27 sie 2015, o 09:02

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#148 Post autor: fysztof » 30 lis 2019, o 14:06

Sorig pisze: Obliczenia osób które zajmują się przewidywaniem ruchu i na tej podstawie proponują parametry trasy można sobie wyrzucić do śmieci, a zamiast tego stwierdzić "wydaje mi się" i zbudować połowę z tego.
Możesz przedstawić jakieś odniesienie do tych obliczeń...? Bo ja takowych nie kojarzę. Ciekaw też jestem, co to za "osoby które zajmują się przewidywaniem" w XXI wieku wymyślają dwujezdniową trzypasmową autostradę przez środek miasta. Wiesz - we Francji, w Holandii i paru innych krajach też takowe "osoby zajmujące się przewidywaniem" były (np. w latach 60-tych i 70-tych) - i właściwie efekt ich myśli jest taki, że po 30-40 latach te "przewidywania" są zwężane, bezkolizyjne skrzyżowania burzone i realizowane ciągi piesze-rowerowe-lokalne jednopasmowe... Ale kto bogatemu zabroni...?
Sorig pisze:Jeśli mnie pamięć nie myli to jeszcze niedawno droga miała mieć przekrój 2x3. Czemu go zwiększono - nie wiem. Ale można też dopatrywać się tu plusów - jest większa szansa na wytyczenie buspasów.
Tak tak... Tak samo, jak było mówione, że gdy będzie oddana do użytku S7, zostanie wyznaczony buspas na Nowohuckiej. Zaraz zaraz, przecież od kilku lat S7 funkcjonuje. Na co zatem teraz czekamy? Aha, zapomniałem. Pewnie po oddaniu do użytku Trasy Nowobagrowej. Tylko wiesz co - ciekawe jaki wtedy pojawi się argument, że niedasię.

Największą paranoją tych wszystkich "tras zwierzyniecko-pychowicko-majchrowsko-innych" jest to, że nie mają nic wspólnego z transportem miejskim, międzydzielnicowym. To jest absolutnie CHORE, że kosztem dziesiątęk innych inwestycji i kilkudziesięcioletniego zadłużania miasta budowana jest WEWNĄTRZ MIASTA trasa o parametrach większych, niż POZAMIEJSKA AUTOSTRADOWA OBWODNICA. Wiesz jaki będzie efekt tej "dzielnicowej" ulicy? Ściągnie do miasta ruch, który teraz jest na A4. Dopchana zostanie Wielicka, Nowosądecka i inne ulice, w pobliżu których mieszkają tysiące ludzi... Względnie znośne okolice (jak wzdłuż Nowosądeckiej) za chwilę zostaną zapchane korkiem i spalinami. W ramach poprawiania jakości życia w perspektywie kilku lat zostaną "gustownie" otoczone parawanem ekranów - i tyle zostanie z tej części miasta. W imię czego?

Awatar użytkownika
gagacek
Dyspozytor
Posty: 712
Rejestracja: 13 wrz 2016, o 10:00

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#149 Post autor: gagacek » 30 lis 2019, o 14:08

Sorig pisze:Bardzo ciekawe :hihi: Sprawdź sobie definicję słowa: obwód. Możesz jeszcze zerknąć na mapy największych miast w Europie, a zwłaszcza na okalające je autostrady :puppyeyes:
-Jasne. Tylko upewnij się, ze odrobiłeś lekcje i przeanalizuj każdy przypadek, co stwierdził inwestor po kilku latach po wybudowaniu trasy. Jakie w rzeczywistości odniósł korzyści. Tłumacząc na nasze: jak nieumiejętnie korzystamy z doświadczeń tych którzy przechodzili taki etap.
Sorig pisze:Obliczenia osób które zajmują się przewidywaniem ruchu i na tej podstawie proponują parametry trasy można sobie wyrzucić do śmieci, a zamiast tego stwierdzić "wydaje mi się" i zbudować połowę z tego.
Halo, tu Ziemia. Budowanie tras wg zdezaktualizowanych i niesprawdzających się koncepcji, zwiększanie ruchu zamiast jego uspokajania - to jest przewidywanie ruchu?

A, i jeszcze to
fysztof pisze:Największą paranoją tych wszystkich "tras zwierzyniecko-pychowicko-majchrowsko-innych" jest to, że nie mają nic wspólnego z transportem miejskim, międzydzielnicowym. To jest absolutnie CHORE
Nic dodać, nic ująć.

sienioo
Kierownik
Posty: 893
Rejestracja: 15 kwie 2010, o 18:05
Lokalizacja: Kraków

Trasy Zwierzyniecka i Pychowicka

#150 Post autor: sienioo » 30 lis 2019, o 14:58

Sorig pisze:
kot_feliks pisze:Gdybyśmy za te 5-6 mld PLN zbudowali nowe trasy tramwajowej
Zakładasz trzy razy więcej niż szacują obecnie. Zwolnij bo wypadniesz z zakrętu.
Sorig: 3 razy mniej niż szacują - wskaż mi te dane. Łagiewnicka z kredytami i odsetkami to powyżej 1 mld, pozostałe 2 wg "ich szacunków" to gołe ponad 2 mld. Po oddaniu całości na pewno ze wszystkimi składowymi i kosztami pośrednimi będzie grubo ponad 6 mld PLN!! Stać nas na to by wyrzucić to na jedną obwodnicę? My nie drugi Dubaj czy Doha... Ta wartość to cały ROCZNY budżet miasta.

ODPOWIEDZ

Wróć do „I. Infrastruktura drogowa i torowa”