Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 19 lis 2018, o 18:17

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
PostNapisane: 29 cze 2018, o 16:09 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10414
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Podczas przerabiania tego prawoskrętu ostatecznie uznałem jednak, że mimo iż przydatny byłby ten wjazd na stację paliw / os. D303, to jednak zbyt mocno by on przeszkadzał i przychyliłem się do propozycji scyzora. Zmodyfikowałem ją jednak o to, że do prawoskrętu z Bora w Andersa są wciąż dwa pasy ogólne, tyle że rozdzielone wyspą, zaś lewoskręt z Okulickiego w Andersa ląduje na pasie rozbiegowym. Wszystko to sprawia, że prawoskręt Bora -> Andersa nie potrzebuje świateł. I tak jak wspomniałem - przywróciłem przejście przy Lidlu oraz usunąłem możliwość zawracania przy Stella. Poprawiony arkusz dostępny pod tym samym linkiem (### LINK ###).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lip 2018, o 12:24 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 21:35
Posty: 3780
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Yunkers napisał(a):
Czy ja wiem? Z doświadczenia samochodowego wiem, że jechanie powolne przez 10 minut jest mniej irytujące niż stanie przez minut 3, bo ma się w głowie takie wrażenie "jadę wolno, ale przynajmniej jadę". Poza tym wielu kierowców jak zna dane światła jeździ tak, żeby się w miarę możliwości w ogóle nie stawać tylko się powoli "doturlać", bo powolna jazda jest bardziej ekonomiczna niż zatrzymywanie się. No i nie ukrywajmy, na światłach nie stoi się minutę, tylko znacznie dłużej. Gdyby faktycznie stało się minutę, kierowcy nie przyspieszaliby widząc żółte światło.

Ujmę to tak: do stania przez nawet te 2 minuty kierowcy są przyzwyczajeni, podczas, gdy czołganie się przez 5 minut mogłoby być irytujące.

Yunkers napisał(a):
W Krakowie faktycznie nie, ale wystarczy pojechać chociażby do Oświęcimia i tam napotkasz kilka rond łączących, np drogę krajową, wojewódzką i osiedlową.

No ale nawet na tej drodze krajowej podejrzewam, że jest mniejsze natężenie ruchu niż jest i będzie na Okulickiego.

tiross napisał(a):
Tam światła są bardziej dla bezpieczeństwa, 3-4 pasy na wlotach, przejdź to jako pieszy bez świateł. Tak czy inaczej tam pasy kierują we właściwym kierunku bez zajeżdżania sobie drogi.

No, a czy na rondach na Okulickiego pieszych nie będzie? Może i tam dla bezpieczeństwa trzeba będzie zainstalować światła. Ciężko stwierdzić.

tiross napisał(a):
Jeśli ma pomóc w bezpieczeństwie pieszych, to czemu nie.

A wylotówka niewydolna i do granic możliwości spowolniona, jaką być nie powinna. Może ku bezpieczeństwu pieszych, należy zaniechać przecięcia się chodnika z jezdniami na jednym poziomie - takie piękne kładki jak ta na Wielickiej...

tiross napisał(a):
Co ty masz z tym 3 minutowym dojeżdżaniem do rond? Poparte jakimiś badaniami, czy jak?

Tak, przykładowo jak to wygląda przy wyjeżdżaniu z tunelu Kalinowskiego na rondo pod Dworcem Wschód w godzinach szczytu. Tyle, że z tym zbliżaniem się to jest wariant optymistyczny, bo akurat tam się głównie stoi jak jest duży ruch, a co jakiś czas trochę się to towarzystwo ruszy wprzód. Taka jest rzeczywistość.

tiross napisał(a):
No i jak jadą te twoje 7 km/h to hamowanie rzeczywiście będzie tak gwałtowne, a prędkość tak wielka, że nic tylko karambol.

Lekkie klepnięcie w zderzak, ale to już jednak podchodzi pod stłuczkę.

Cukier napisał(a):
Właśnie pokazałeś, że sam naprawdę nie wiesz jak wygląda coś, co krytykujesz. Rondo Hipokratesa jest rondem turbinowym bo pozwala w niektórych relacjach na opuszczanie ronda z pasa innego niż skrajny zewnętrzny i nie da się po tym rondzie jeździć w kółko nie zmieniając pasa ruchu. A od kiedy? Odkąd je przemalowali kilka lat temu. Ja prawo jazdy zdawałem w 2013 i pamiętam że na jazdach jeszcze jeździłem po starym, niekierowanym.

Doprawdy? Ale wciąż nie ma wydzielonych lewoskrętów. Dla mnie to jest takie podrabiane turbinowe, ale tu już jest kwestia wyczucia.

Cukier napisał(a):
Na światłach się nie stoi tylko minutę i nie rusza się zaraz tylko w wolnym tempie naciągania gumy. A jeśli rondo jest drożne, to nie ma powodu by się do niego mozolnie zbliżać trzy minuty.

Różnie się stoi - jak jest natężenie ruchu standardowe to najwyżej minutę, a rusza się w miarę szybko, no chyba, że ktoś szuka jedynki. Pewnie, że przed rondem nie trzeba się do niego zbliżać mozolnie, zawsze można stać. Tak czy owak sam wspomniałeś w pierwszym poście wyjściowym o koncepcji szybkiej i uspokojonej (tej z rondami), wiec jak to się ma do Twoich prób obrony, że w przypadku wariantu z rondami ruch może się odbywać tak samo szybko jak na drodze ze zwykłymi skrzyżowaniami lub szybciej?

Cukier napisał(a):
Powołam się znów na podpaskę w Dojazdowie, którą skrzętnie zignorowałeś odpisując na mój ostatni post - czy spotkałeś tam kiedyś sytuację, w której do tego ronda pojazdy by się mozolnie toczyły trzy minuty?

Nie wiem jak wygląda sytuacja z podpaską w Dojazdowie - cała droga 776 od Prus do Kocmyrzowa dla mnie jest źle zaplanowaną wiejską autostradą, która być może w miarę rozwoju aglomeracji się przyda, albo i nie. Zignorowałem? Proszę Pana: jak mogę się odnosić do każdego jednego fragmentu, biorąc pod uwagę, że występuje istna litania cytatów. Żeby odpowiedzieć z sensem na to wszystko to schodzi nawet do godziny czasu, więc lepiej jest odpowiedzieć na coś, co jest bardziej sensowne, lub wymagające tej odpowiedzi niż na wszystko jak leci, włącznie z tymi na które po prostu nie umiem odpowiedzieć, bo takie też się zdarzają, a czas jest ograniczony.

Cukier napisał(a):
Tutaj akurat tego nie widzę, ale na Bieńczyckiej jak najbardziej właśnie tak trzeba było zrobić. Podobnie jak na Struga można było tak przebudować skrzyżowanie by światła stały się zbędne.

Ale to wszystko są drogi dzielnicowe, a nie wylotowe o znaczeniu miejskim. Do Okulickiego dodam jeszcze tyle, że wraz z otwarciem S7 na Warszawę, ta pierwsza przejmie znaczną część ruchu z Al. 29 Listopada, czyli ściek komunikacyjny jak to się teraz propagandowo nazywa, wiec rozwiązania tam zawarte muszą spełniać warunki, jakie nakłada na nie tak duże natężenie ruchu, które może dochodzić do największych w mieście.

Cukier napisał(a):
Och, doprawdy Plac Centralny z sygnalizacją która stworzyła korki z niczego

Poważnie? Gdzie? Może nie jeżdżę tamtędy często, ale jeżeli już to odczuwam wrażenie, że wszystko jest uporządkowane i bez zbędnych korków.

Cukier napisał(a):
Jeśli światła są takie wspaniałe dla wylotówek i obwodnic i w dodatku w utrzymaniu "nie są aż tak drogie" to dlaczego właściwie wszystkie mniejsze (a czasem i większe) miasta robią na skrzyżowaniach swoich obwodnic i wylotówek właśnie ronda?

Wszystko zależy od natężenia ruchu na konkretnej drodze. W małych miastach jest to zrozumiałe - np. obwodnica Gdowa czy Oświęcimia. W wielkich miastach nie spotkałem się z taką rozrzutnością - na drogach o dużym ruchu.

Cukier napisał(a):
Odsyłam do podpaski w Dojazdowie. Skrzyżowanie drogi głównej wylotowej z bocznymi drogami do okolicznych wsi. Podobnie oba ronda w Prusach. Również na obwodnicy Zielonej Góry jedno z rond zapewnia jedynie wyjazd z osiedlowej drogi.

Dobrze, a gdzieś w mieście? Bo na takich drogach na peryferiach to być może pozwala na to oklepanie natężenie ruchu, które w miastach na drogach wylotowych jest z oczywistych względów duże, a nawet na co po niektórych bardzo duże.

Cukier napisał(a):
Bo większość myśli jak Ty.

Nie, bo większość myśli racjonalnie, jeżeli już na pierwszy rzut oka widać, że rozwiązanie będzie niewydolne na drodze o tak dużym natężeniu ruchu, a być może już gdzieś były robione badania, które wykazały podobny wniosek w Krakowie lub poza nim, na którym się opiera wnioski, a nie tylko na pięknej idei.

Cukier napisał(a):
I Kraków ma w swojej historii wiele komunikacyjnych precedensów (przynajmniej w skali kraju) jak chociażby zbudowanie tymczasowego mostu obok remontowanego, wytyczenie buspasów, czy zbudowanie rowerowych przystanków wiedeńskich.

Ma się rozumieć, ale to są rzeczy wyraźnie funkcjonalne, ba - wzorowane na rozwiązaniach w dużej mierze z Wiednia, a gdzie w dużych miastach są tak spowolnione wylotówki, np. w Wiedniu, na których przykładzie można byłoby zrobić precedens w skali kraju? Ewidentny brak takich rozwiązań na sensowną skalę jeżeli nie w ogóle tym bardziej pokazuje, że nie jest to wariant, który ma się szansę gdziekolwiek na drogach o dużym natężeniu ruchu sprawdzić.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lip 2018, o 20:47 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10414
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Tak, przykładowo jak to wygląda przy wyjeżdżaniu z tunelu Kalinowskiego na rondo pod Dworcem Wschód w godzinach szczytu. Tyle, że z tym zbliżaniem się to jest wariant optymistyczny, bo akurat tam się głównie stoi jak jest duży ruch, a co jakiś czas trochę się to towarzystwo ruszy wprzód. Taka jest rzeczywistość.

Mówisz na mnie że powołuję się na nieadekwatne przykłady a sam rzucasz porównanie z kosmosu. Tak jak pisałem ostatnio - w zasadzie jedyne co może zablokować dobrze zaplanowane rondo to nadmierny ruch pieszy. A głównym generatorem nadmiernego ruchu pieszego są duże, skoncentrowane generatory ruchu przy drodze (np. uczelnie, szkoły) albo węzły przesiadkowe. I w przypadku zarówno Placu Inwalidów jak i okolicy Dworca Głównego Wschód oba te warunki są spełnione.

Zresztą zwiększenie przepustowości ronda przy DGW by nie zmieniło właściwie NIC, bo auta i tak by utkwiły 200m dalej na SYGNALIZACJI ŚWIETLNEJ przy Rakowickiej, albo dalej w korku do Mogilskiego ciągnącym się nieraz przez calutką Lubomirskiego. Bo jak możesz zresztą zauważyć korek na tym rondzie jest właściwie tylko w tą stronę - w drugą stronę tylko czasem się przystaje żeby przepuścić pieszych, ale tak to często nawet się jedzie bez zatrzymania. No, chyba że przez światła na Pawiej się zapcha cały tunel i nie będzie jak ronda opuścić tudzież pojazdy jadące od drugiego ronda wjadą na rondo nie mogąc z niego zjechać i zablokują sobą relację Mogilskie -> Pawia.

Właśnie jednym z najistotniejszych warunków jakie muszą być spełnione by rondo w pełni się sprawdziło, jest to że muszą być drożne wyloty.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Doprawdy? Ale wciąż nie ma wydzielonych lewoskrętów. Dla mnie to jest takie podrabiane turbinowe, ale tu już jest kwestia wyczucia.

No to mówię, że sobie definiujesz rondo turbinowe po swojemu, na własne "wyczucie" mając w poważaniu powszechnie przyjęte definicje. A najprostszym kryterium rozróżniającym rondo turbinowe od zwykłego jest to, że na turbinowym nie da się kręcić w kółko bez zmieniania pasa ruchu (przecinania linii kierujących), bo rondo jest skonstruowano jako samooczyszczające. Wydzielony pas do lewoskrętu na rondzie turbinowym nie dość że nie jest w żaden sposób wymagany, to jeszcze w praktyce bardzo rzadko kiedy jest w ogóle stosowany.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Tak czy owak sam wspomniałeś w pierwszym poście wyjściowym o koncepcji szybkiej i uspokojonej (tej z rondami), wiec jak to się ma do Twoich prób obrony, że w przypadku wariantu z rondami ruch może się odbywać tak samo szybko jak na drodze ze zwykłymi skrzyżowaniami lub szybciej?

Odnosiłem się w poście wyjściowym do prędkości chwilowej, a potem pisząc o przepustowości odnosiłem się do prędkości uśrednionej. Zresztą pisałem wiele razy że w wariancie ze światłami jest to rozpędzanie się do 80-100 km/h i potem nagłe hamowanie i stanie na czerwonym i tak w kółko, podczas gdy w wariancie z rondami cały czas się jedzie, szybciej lub wolniej ale cały czas do przodu. I myślę że każdy kto jest w temacie tutaj na forum, to Ci przyzna, że takie właśnie rozwiązanie daje większą przepustowość. A przy tym jednocześnie uspokojone, mniejsze prędkości chwilowe i tym samym mniejsze zagrożenie dla niechronionych uczestników ruchu - nawet jeśli prawdopodobieństwo wypadku byłoby większe / porównywalne, to przy mniejszej prędkości skutki byłby znacznie mniej drastyczne.

Bo jak to wygląda na wg Ciebie jedynej słusznej wersji wylotówki autostradowej wylotówki przez miasto to widać doskonale na Ruczaju ile już tam było wypadków i jak bardzo drastycznych.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Nie wiem jak wygląda sytuacja z podpaską w Dojazdowie - cała droga 776 od Prus do Kocmyrzowa dla mnie jest źle zaplanowaną wiejską autostradą, która być może w miarę rozwoju aglomeracji się przyda, albo i nie.

Bo cała ta droga jest źle zaplanowaną wiejską autostradą. Ale jest też wlotówką do miasta od strony Proszowic i częściowo kieleckiego, więc jest to porównywalny przykład, a odnoszę się stricte do tego rzekomego toczenia się 3 minuty, czy wg Twojego ostatniego posta nawet 5 minut mozolnym tempem do ronda. Znajdź jakiś przykład ronda nie znajdującego się przy dworcu / uniwersytecie / dużym węźle przesiadkowym, do którego trzeba czekać tyle czasu a nie rzucaj pustymi hasłami wg Twojego dobrze znanego już nam "wyczucia".

Mistrzejowiczanin napisał(a):
[O Placu Centralnym] Poważnie? Gdzie? Może nie jeżdżę tamtędy często, ale jeżeli już to odczuwam wrażenie, że wszystko jest uporządkowane i bez zbędnych korków.

Wzdłuż al. Jana Pawła II. Jest źle z obu stron, ale szczególnie źle jest od strony Ronda Czyżyńskiego, gdzie w skrajnych przypadkach korek sięga Tomickiego lub nawet wystaje dalej. A stworzony pas do lewokrętu powstał chyba tylko dla picu, bo przez większość czasu nie mieści wszystkich chętnych i lewy pas i tak czy siak jest blokowany przez lewoskręt. Jedyne co tam nie jest wcale zakorkowane to wyjazd z B1 w stronę Czyżyńskiego, również w miarę znośnie jest wyjazd z Andersa w stronę Mogiły, ale też nie zawsze bo czasem genialna sygnalizacja otwiera lewoskręt nie udrożniwszy mu najpierw drogi ewakuacji.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
W małych miastach jest to zrozumiałe - np. obwodnica Gdowa czy Oświęcimia. W wielkich miastach nie spotkałem się z taką rozrzutnością - na drogach o dużym ruchu.

Myślę że małe gminy tym bardziej nie mogą sobie pozwolić na rozrzutność, bo zwykle to małe gminy wiecznie powtarzają że na nic nie mają środków. A bogate duże miasta to budują po dwa stadiony bo je stać :D

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Nie, bo większość myśli racjonalnie, jeżeli już na pierwszy rzut oka widać, że rozwiązanie będzie niewydolne na drodze o tak dużym natężeniu ruchu, a być może już gdzieś były robione badania, które wykazały podobny wniosek w Krakowie lub poza nim, na którym się opiera wnioski, a nie tylko na pięknej idei.

Większość myśli "racjonalnie" i "na chłopski rozum", że poprzez dołożenie dodatkowych pasów ruchu można rozwiązać problem korków. Bo przecież sieć dróg jest jak sieć wodociągowa i gdy się zmieni rurę na większą to więcej wody przepłynie. Dopiero szereg badań i szczegółowa analiza przypadków głównie z USA przez kilka dekad dała jasną informację, że nie zawsze to co nam "racjonalne myślenie" podpowiada ma odzwierciedlenie w rzeczywistości.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
a gdzie w dużych miastach są tak spowolnione wylotówki, np. w Wiedniu, na których przykładzie można byłoby zrobić precedens w skali kraju?

Wiedeń jest co prawda dobrym przykładem jeśli chodzi o zagospodarowanie zabytkowej starówki oraz mnogość połączeń tramwajowych, ale układem sieci dróg to on wcale jakoś szczególnie nie odstaje od typowej dla zachodu wizji Futuramy, zwłaszcza ze swoimi brzegami głównej rzeki (starorzecza Dunaju?) skrzętnie zabudowanymi trasami szybkiego ruchu, nawet przy samym śródmieściu.

Ronda na wylotówkach w dużych zachodnich miastach należą do rzadkości w dużej mierze dlatego, że te miasta pobudowały te swoje wylotówki dawno temu, kiedy właśnie Futurama była jedyną słuszną drogą, a teraz nie opłaca im się wszystkiego burzyć i budować od nowa inaczej. Ale można np. wskazać takie Nates we Francji, które ma co prawda 1/3 mieszkańców Krakowa, ale nie ma w odróżnieniu od innych zachodnich miast tras szybkiego ruchu przez centrum miasta tylko sensowny, oddalony ring autostradowy. I tam na trasach radialnych od tego ringu do śródmieścia jest pierdyliard rond, choć nieturbinowych, bo i ze świecą tam w ogóle szukać dróg 2x2. Zresztą nie od dziś wiadomo, że jedną z głównym przyczyn powstawania korków jest kanalizacja ruchu i gęsta sieć dróg 2x1 będzie się mniej korkować niż osiedlowe enklawy porozcinane trasami szybkiego ruchu - oczywiście pod warunkiem wypchnięcia tranzytu na obwodnicę.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Może ku bezpieczeństwu pieszych, należy zaniechać przecięcia się chodnika z jezdniami na jednym poziomie - takie piękne kładki jak ta na Wielickiej...

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Do Okulickiego dodam jeszcze tyle, że wraz z otwarciem S7 na Warszawę, ta pierwsza przejmie znaczną część ruchu z Al. 29 Listopada, czyli ściek komunikacyjny jak to się teraz propagandowo nazywa

Dobrze że jasno manifestujesz swoje przekonania. Bo ja na przykład jestem zdecydowanym przeciwnikiem przenoszenia ścieku z Prądnika Czerwonego do Nowej Huty, czy też właściwiej ujmując - budową od zera nowego ścieku. Że ruch będzie jeszcze większy - rozumiem, nie neguję potrzeby. Ale nie jest to trasa przez pustkowie tylko trasa rozcinająca spore osiedla i uważam że nie powinna być ona destruktywna dla otoczenia w stopniu ani trochę większym niż być musi. Mnie osobiście przeraża taka wizja urbanistyki jaką reprezentuje choćby Szczecin na Prawobrzeżu, czy GOP ze swoją DTŚką.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lip 2018, o 12:09 
Offline
Miłośnik

Dołączył(a): 27 paź 2017, o 20:36
Posty: 114
Lokalizacja: Skawina
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Yunkers napisał(a):
W Krakowie faktycznie nie, ale wystarczy pojechać chociażby do Oświęcimia i tam napotkasz kilka rond łączących, np drogę krajową, wojewódzką i osiedlową.

No ale nawet na tej drodze krajowej podejrzewam, że jest mniejsze natężenie ruchu niż jest i będzie na Okulickiego.
Wątpię. Według pomiarów GDDKiA przez Oświęcim przejeżdża 26450 samochodów, a to znacznie więcej niż przejeżdża krakowską częścią DW776 (18793 samochodów). Nie znam wyników dla Okulickiego (w Krakowie były prowadzone niedawno pomiary, ale nie mogę znaleźć wyników), ale wątpię, żeby tamtędy jeździło 25 000 aut dziennie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 lip 2018, o 12:49 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2012, o 12:57
Posty: 1125
Lokalizacja: Kraków|●Prusy
Cukier napisał(a):
Wzdłuż al. Jana Pawła II. Jest źle z obu stron, ale szczególnie źle jest od strony Ronda Czyżyńskiego, gdzie w skrajnych przypadkach korek sięga Tomickiego lub nawet wystaje dalej.
W ostatni czwartek o 15:20 stałem w korku w tym kierunku już od pierwszych świateł po wyjeździe z Shella. Staliśmy na zielonym. Wcześniej czegoś takiego tam nie widziałem.

_________________
Mam alergie na linie typu 4X i 4XX


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lip 2018, o 09:46 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 21:35
Posty: 3780
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Cukier napisał(a):
Mówisz na mnie że powołuję się na nieadekwatne przykłady a sam rzucasz porównanie z kosmosu. Tak jak pisałem ostatnio - w zasadzie jedyne co może zablokować dobrze zaplanowane rondo to nadmierny ruch pieszy. A głównym generatorem nadmiernego ruchu pieszego są duże, skoncentrowane generatory ruchu przy drodze (np. uczelnie, szkoły) albo węzły przesiadkowe. I w przypadku zarówno Placu Inwalidów jak i okolicy Dworca Głównego Wschód oba te warunki są spełnione.

Ale akurat koło dworca jest nie tylko ruch pieszy, ale dosyć ciasne rondo momentami sobie nie radzi z takim dużym ruchem. A czy na Okulickiego przy rondach nie byłoby przejść dla pieszych?

Cukier napisał(a):
Zresztą zwiększenie przepustowości ronda przy DGW by nie zmieniło właściwie NIC, bo auta i tak by utkwiły 200m dalej na SYGNALIZACJI ŚWIETLNEJ przy Rakowickiej, albo dalej w korku do Mogilskiego ciągnącym się nieraz przez calutką Lubomirskiego.

Poważnie? Na tych samych światłach przy Rakowickiej, które gdy nie jedzie żaden tramwaj są ustawione praktycznie większość czasu na zielone dla Lubomirskiego? Na Rondzie Mogilskim jak jest za duży ruch w szczycie to się różne rzeczy zdarzają, aczkolwiek owszem, zdarza się, że korek się robił do Ariańskiej, natomiast jeszcze nigdy nie widziałem, aby bez żadnego wypadku czy remontu sięgnął on Rakowickiej, a już na pewno ronda przy dworcu.

Cukier napisał(a):
Właśnie jednym z najistotniejszych warunków jakie muszą być spełnione by rondo w pełni się sprawdziło, jest to że muszą być drożne wyloty.

Czyli jakie z tego płynie przesłanie - jedyną boleścią rond są sygnalizacje świetlne na sąsiednich skrzyżowaniach...

Cukier napisał(a):
Bo jak to wygląda na wg Ciebie jedynej słusznej wersji wylotówki autostradowej wylotówki przez miasto to widać doskonale na Ruczaju ile już tam było wypadków i jak bardzo drastycznych.

Ale się sprawdza jako wylotówka na A4 i na Skawinę, więc w czym rzecz? Do pełni szczęścia brakuje przedłużenia jej do węzła autostradowego i do Skawiny i będzie jak trzeba. Wypadki są w wielu sytuacjach nieuniknione i nie widzę powodu dla którego na Okulickiego z rondami miałoby być inaczej.

Z drugiej strony no właśnie - jedyna słuszna wylotówka. Ktoś 50 lat temu wymyślił taki schemat drogi wylotowej, sprawdziło się, czasy się zmieniły a to się dalej sprawdza w swojej niezmienionej formie, zatem po jakiego grzyba wywarzać otwarte drzwi? Zmiana dla samej zmiany, a nie dla funkcjonalności?

Cukier napisał(a):
Ale jest też wlotówką do miasta od strony Proszowic i częściowo kieleckiego, więc jest to porównywalny przykład

A niby to z jakiej racji miałby tam być podobny ruch? Jak już wspomniałem, że na Okulickiego będzie wylotówka na S7, ale i duża część ruchu miejskiego np. w kierunku Piastów czy Stoków, a w Prusach to jaki tam jest ruch, tym bardziej, że wlot od strony Proszowic nie jest przesadnie uczęszczany jak na Skawinę czy Zabierzów z prostego powodu - tam nie ma rozbudowanej strefy podmiejskiej jak w wyżej wspomnianych kierunkach.

Cukier napisał(a):
Znajdź jakiś przykład ronda nie znajdującego się przy dworcu / uniwersytecie / dużym węźle przesiadkowym, do którego trzeba czekać tyle czasu a nie rzucaj pustymi hasłami wg Twojego dobrze znanego już nam "wyczucia".

A w ogóle gdzie masz w mieście takie ronda jak się sugeruje na Okulickiego? Ronda na przecięciu drogi głównej z podrzędną to byłby ewenement na skalę chyba nawet więcej niż Polską w mieście, więc ciężko jest tu znaleźć analogiczne przykłady, natomiast przytoczyłem sytuacje na rondach w Krakowie tych co już są, czyżbym któreś znaczące pominął. Dworzec/Uniwersytet/Duży węzeł przesiadkowy nie ma znaczenia - tu chodzi o w mieście, a w tym przypadku na jednej z głównych jego ulic lub poza nim.

Cukier napisał(a):
Wzdłuż al. Jana Pawła II. Jest źle z obu stron, ale szczególnie źle jest od strony Ronda Czyżyńskiego, gdzie w skrajnych przypadkach korek sięga Tomickiego lub nawet wystaje dalej. A stworzony pas do lewokrętu powstał chyba tylko dla picu, bo przez większość czasu nie mieści wszystkich chętnych i lewy pas i tak czy siak jest blokowany przez lewoskręt. Jedyne co tam nie jest wcale zakorkowane to wyjazd z B1 w stronę Czyżyńskiego, również w miarę znośnie jest wyjazd z Andersa w stronę Mogiły, ale też nie zawsze bo czasem genialna sygnalizacja otwiera lewoskręt nie udrożniwszy mu najpierw drogi ewakuacji.

Nie spotkałem się z żadną taką sytuacją.

Cukier napisał(a):
Myślę że małe gminy tym bardziej nie mogą sobie pozwolić na rozrzutność, bo zwykle to małe gminy wiecznie powtarzają że na nic nie mają środków. A bogate duże miasta to budują po dwa stadiony bo je stać

Chryste Panie, to taka przenośnia. Nie chodzi o rozrzutność w sensie finansowym, ale o takie odważne rozwiązanie.

Cukier napisał(a):
Większość myśli "racjonalnie" i "na chłopski rozum", że poprzez dołożenie dodatkowych pasów ruchu można rozwiązać problem korków. Bo przecież sieć dróg jest jak sieć wodociągowa i gdy się zmieni rurę na większą to więcej wody przepłynie. Dopiero szereg badań i szczegółowa analiza przypadków głównie z USA przez kilka dekad dała jasną informację, że nie zawsze to co nam "racjonalne myślenie" podpowiada ma odzwierciedlenie w rzeczywistości.

A co ma widelec do Księżyca? Gdzie jak wspomniałem o dokładaniu dodatkowych pasów? W planistyce nie ma ,,chłopskiego rozumu". Wszystko musi być uzasadnione i odpowiednio zbadane pod wieloma względami przed wykonaniem projektu.

Cukier napisał(a):
Wiedeń jest co prawda dobrym przykładem jeśli chodzi o zagospodarowanie zabytkowej starówki oraz mnogość połączeń tramwajowych, ale układem sieci dróg to on wcale jakoś szczególnie nie odstaje od typowej dla zachodu wizji Futuramy, zwłaszcza ze swoimi brzegami głównej rzeki (starorzecza Dunaju?) skrzętnie zabudowanymi trasami szybkiego ruchu, nawet przy samym śródmieściu.

A mnie się zawsze wydawało, ze Wiedeń właśnie że od staje od tej futu...(skąd w ogóle takie określenie ,,futurama"?), ponieważ Austria w czasach zimnej wojny też nie była najpocieszniejszym krajem z dość ograniczonymi możliwościami manewru. Prosta sprawa - jeżeli futurama się sprawdziła, miasta Europy Zachodniej nie odchodzą od takiego rozwiązania, a w Krakowie wszelkie badania wykazały, że planowane drogi w tym właśnie stylu są konieczne, to po co to zmieniać?

Cukier napisał(a):
Dobrze że jasno manifestujesz swoje przekonania. Bo ja na przykład jestem zdecydowanym przeciwnikiem przenoszenia ścieku z Prądnika Czerwonego do Nowej Huty, czy też właściwiej ujmując - budową od zera nowego ścieku. Że ruch będzie jeszcze większy - rozumiem, nie neguję potrzeby. Ale nie jest to trasa przez pustkowie tylko trasa rozcinająca spore osiedla i uważam że nie powinna być ona destruktywna dla otoczenia w stopniu ani trochę większym niż być musi.

Cóż, nie da się zaprzeczyć, że zabudowania przy Okulickiego są i tak oddalone bardziej od drogi niż przy Al. 29 Listopada. Jeżeli jest inaczej - trzeba mieć pretensje do planistów, że tak a nie inaczej wytyczyli przebieg S7 z wylotem od strony Warszawy w tzw. ,,Nowej Hucie".

Ale żeby było jasne - opcja z kładką, którą przytoczyłem to była czysta ironia.

Yunkers napisał(a):
Wątpię. Według pomiarów GDDKiA przez Oświęcim przejeżdża 26450 samochodów, a to znacznie więcej niż przejeżdża krakowską częścią DW776 (18793 samochodów). Nie znam wyników dla Okulickiego (w Krakowie były prowadzone niedawno pomiary, ale nie mogę znaleźć wyników), ale wątpię, żeby tamtędy jeździło 25 000 aut dziennie...

To, że przejeżdża przez Oświęcim to wcale nie znaczy, że tylko i wyłącznie przez obwodnicę. Z Okulickiego teraz przejeżdża może relatywnie niewiele bo ruch się jeszcze rozbija na Al. Andersa, jest trochę ruchu miejskiego, a wylotowy to w ramach DK79 na Sandomierz, ale należy pamiętać o S7, której wylot będzie przy Łowińskiego, więc Okulickiego będzie naturalnym wlotem do miasta zeń. Wylot na S7 w kierunku Przewozu pewnie też odegra tam jakąś rolę.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lip 2018, o 20:58 
Offline
Miłośnik

Dołączył(a): 27 paź 2017, o 20:36
Posty: 114
Lokalizacja: Skawina
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Yunkers napisał(a):
Wątpię. Według pomiarów GDDKiA przez Oświęcim przejeżdża 26450 samochodów, a to znacznie więcej niż przejeżdża krakowską częścią DW776 (18793 samochodów). Nie znam wyników dla Okulickiego (w Krakowie były prowadzone niedawno pomiary, ale nie mogę znaleźć wyników), ale wątpię, żeby tamtędy jeździło 25 000 aut dziennie...

To, że przejeżdża przez Oświęcim to wcale nie znaczy, że tylko i wyłącznie przez obwodnicę. Z Okulickiego teraz przejeżdża może relatywnie niewiele bo ruch się jeszcze rozbija na Al. Andersa, jest trochę ruchu miejskiego, a wylotowy to w ramach DK79 na Sandomierz, ale należy pamiętać o S7, której wylot będzie przy Łowińskiego, więc Okulickiego będzie naturalnym wlotem do miasta zeń. Wylot na S7 w kierunku Przewozu pewnie też odegra tam jakąś rolę.
Pomiary GDDKia dotyczyły konkretnie dróg krajowych i wojewódzkich, z podziałem na konkretne drogi. Te ponad 25000 aut przejeżdża wyłącznie przez DK 44 w Oświęcimiu. Tutaj możesz zobaczyć szczegóły. I to wszystko przejeżdża przez kilka rond, więc nie wiem dlaczego o wiele mniejsza Okulickiego miałaby się przez ronda zakorkować.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lip 2018, o 21:08 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10414
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Ale akurat koło dworca jest nie tylko ruch pieszy, ale dosyć ciasne rondo momentami sobie nie radzi z takim dużym ruchem.

Ciasność nie ma za wiele do rzeczy. Korki tam są przez to, że z ronda nie ma gdzie zjechać w kierunku Rakowickiej - bo albo przejściem przechodzą piesi, albo za przejściem już jest korek. W każdym razie żadna sygnalizacja świetlna zamiast ronda by tam ani trochę nie pomogła, a to jest meritum dyskusji.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
A czy na Okulickiego przy rondach nie byłoby przejść dla pieszych?

Owszem, byłyby. Ale skala ruchu pieszego w poprzek Okulickiego jest nieporównywalnie mniejsza względem wspomnianych okolic DGW, Placu Inwalidów itd. Obecnie w poprzek Okulickiego chyba największy potok pieszy jest przy szpitalu Rydygiera, dość duże są na Kalinowym, pod Mikołajczyka i przy nowych blokach już przechodzi znacznie mniej pieszych, a przy Kupały i Mistrzejowickiej to nie pamiętam kiedy ostatnio w ogóle widziałem pieszego. A jeżdżę tą trasą dość często.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Poważnie? Na tych samych światłach przy Rakowickiej, które gdy nie jedzie żaden tramwaj są ustawione praktycznie większość czasu na zielone dla Lubomirskiego?

A bierzesz pod uwagę, że ten czas dla Lubomirskiego trzeba podzielić pi razy oko na dwie równe części dla wyjazdu z DGW i dla estakady Wita Stwosza?

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Czyli jakie z tego płynie przesłanie - jedyną boleścią rond są sygnalizacje świetlne na sąsiednich skrzyżowaniach...

Nie jedyną, ale tak. Boleścią rond są zablokowane drogi ewakuujące pojazdy z ronda, a niewydolne sąsiednie skrzyżowanie jest tego najczęstszą przyczyną. Niewydolne może być przez światła, ale nie musi.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Wypadki są w wielu sytuacjach nieuniknione i nie widzę powodu dla którego na Okulickiego z rondami miałoby być inaczej.

No i właśnie przez ludzi z Twoim podejściem Polska przoduje w Europejskim rankingu zabitych i rannych na drogach. Tyle że nie jest to ranking w żaden sposób chwalebny. Szwedzi już dość dawno zaczęli myśleć inaczej.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Z drugiej strony no właśnie - jedyna słuszna wylotówka. Ktoś 50 lat temu wymyślił taki schemat drogi wylotowej, sprawdziło się, czasy się zmieniły a to się dalej sprawdza w swojej niezmienionej formie, zatem po jakiego grzyba wywarzać otwarte drzwi? Zmiana dla samej zmiany, a nie dla funkcjonalności?

Ktoś 50 lat temu wymyślił, że każdy człowiek powinien mieć możliwość szybkiego dojazdu samochodem zewsząd dowsząd i zaczął to realizować, nie patrząc W OGÓLE na wpływ takiego rozwiązania na otoczenie - statystyki wypadków komunikacyjnych, statystyki społeczne podzielonych dzielnic czy nawet osiedli. Transport samochodowy jest najbardziej destruktywny dla otoczenia ze wszystkich. I nie, to się nie sprawdza, czego przykładem jest choćby Zakopiańska.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Cóż, nie da się zaprzeczyć, że zabudowania przy Okulickiego są i tak oddalone bardziej od drogi niż przy Al. 29 Listopada. Jeżeli jest inaczej - trzeba mieć pretensje do planistów, że tak a nie inaczej wytyczyli przebieg S7 z wylotem od strony Warszawy w tzw. ,,Nowej Hucie".

Nie mam pretensji do planistów że wytyczyli taki a nie inny przebieg. Pretensje mam do ludzi którzy chcą nadać tej trasie taki a nie inny kształt. MAMY WPŁYW na to, czy ta droga zostanie ściekiem jak Grota Roweckiego, czy osiedlową aleją jak Andersa.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Z Okulickiego teraz przejeżdża może relatywnie niewiele bo ruch się jeszcze rozbija na Al. Andersa, jest trochę ruchu miejskiego, a wylotowy to w ramach DK79 na Sandomierz, ale należy pamiętać o S7, której wylot będzie przy Łowińskiego, więc Okulickiego będzie naturalnym wlotem do miasta zeń.

No właśnie, będzie to kolejna wlotówka do miasta. I czy w interesie krakowian jest zwiększanie przepustowości jakiejkolwiek wlotówki, które doprowadzi do tego, że w Krakowie będzie jeszcze więcej samochodów niż obecnie i tym samym jeszcze większe korki? Jakkolwiek przepustowa Okulickiego by nie była, wszystko i tak stanie do Wiślickiej i dopiero kosztowna budowa tunelu do Stella coś pomoże. Ale też nie sądzę że jakoś bardzo wiele, bo nie wszystkich urządzi dojazd do Stella jeśli zmierzają w stronę Prądników / Olszy. I to też będzie przerzucanie problemu gdzie indziej, które skończy się tym że korek do D308 będzie wystawał na węzeł Rayskiego, a próbujący omijać Bora i Pilotów zakorkują Mogilską.

Yunkers napisał(a):
I to wszystko przejeżdża przez kilka rond, więc nie wiem dlaczego o wiele mniejsza Okulickiego miałaby się przez ronda zakorkować.

Dodajmy że zarówno sama DK44 na oświęcimskim odcinku, jak i sama ronda są wyłącznie jednopasowe, co znacząco obniża przepustowość choćby za sprawą wolno przyspieszających i wchodzących w zakręty TIRów których często fizycznie nie ma którędy wyprzedzić.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL