Platforma Komunikacyjna Krakowa
https://pkk.info.pl/

Krakowska, Starowiślna
https://pkk.info.pl/viewtopic.php?f=11&t=4584
Strona 22 z 25

Autor:  kucyk [ 13 sie 2019, o 17:44 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

Kaszmir napisał(a):
Przeczytaj uważnie jeszcze raz mój post. Napisałem, że przy zachowaniu "76" i tak masz cięcia 4 kursów/h w szczycie, nie 8. A te 4 biorą się z ograniczonej ~f "50".

A to "50" ma mieć ograniczoną f~? :hmm: Nie wiedziałem. :xP
I raczej w te rewelacje wątpię. ;P Znając życie będzie to tylko jedyna linia w mieście z f~ 5 minut w szczycie w tym okresie - zresztą to nie pierwszy raz. Nawet w wakacje potrafi kursować co 5 minut przez kilka tygodni. <_<

Więc nie wierzę w te Twoje - 8 kursów przy braku "76". ;D

Autor:  Kitek [ 13 sie 2019, o 17:52 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

Kaszmir napisał(a):
A teraz co by było gdyby zamiast "76", przywrócić szczytowe "77" do Nowego Bieżanowa? Nowy Bieżanów miałby wtedy tę samą liczbę kursów co w stałym układzie, podczas gdy Kurdwanów byłby -8 kursów/h w szczycie, -4 w międzyszczycie i -3 w weekendy. I to jest wg Ciebie sprawiedliwość?

Od początku remontu Krakowskiej "76" nie jeździ w weekendy i też nie podoba mi się to, ale czy byłby duży problem, żeby uruchomić szczytowe "77" z Bieżanowa do Łagiewnik oraz "76" na trasie z Kurdwanowa do centrum (np. na Dworzec Towarowy przez Długą, jest tam pusty tor albo do Cichego Kącika) w godzinach 6-19? Wtedy większość osób byłaby zadowolona ;)

Autor:  fysztof [ 13 sie 2019, o 18:47 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

No ja niestety jestem skłonny uwierzyć, że nie będzie f=5 na 50 we wrześniu... bo będą czekać na studentów (każdy pretekst jest dobry). Najlepszym przykładem jest wspomniane 76, które zastępuje 6 - ale nie wiedzieć czemu kursuje tylko w dni robocze i to jeszcze w mniejszym wymiarze niż zastępowana linia. Brak 76 w soboty i niedziele to już ordynarne cięcia, w niczym nie związane z remontem.

Prawdę mówiąc według mnie najlepsze byłoby na czas remontu:
- f=5 na 50 oraz f=7,5 na 24
- f=7,5 na 3, f=15 na 73, f=7,5/15 na 9 (dodatkowe kursy szczytowe na 9 na odcinku Bieżanów - Centrum (R. Mogilskie) stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 13(73), natomiast na odcinku Centrum - Rondo Piastowskie stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 52 w szczycie z f=5 na f=7,5)
Powyższe według mnie jest najprostsze z możliwych, bo daje mniej linii ale kursujących często - co da się jeszcze jakoś skoordynować i ogarnąć na pętlach. Tworzenie multum linii 7x, przy czym większość z f=15 skończy się fikcyjnymi rozkładami i bałaganem, za którym nadążą tylko pasjonaci...

Autor:  kucyk [ 13 sie 2019, o 19:29 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

fysztof napisał(a):
Prawdę mówiąc według mnie najlepsze byłoby na czas remontu:
- f=5 na 50 oraz f=7,5 na 24
- f=7,5 na 3, f=15 na 73, f=7,5/15 na 9 (dodatkowe kursy szczytowe na 9 na odcinku Bieżanów - Centrum (R. Mogilskie) stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 13(73), natomiast na odcinku Centrum - Rondo Piastowskie stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 52 w szczycie z f=5 na f=7,5)
Powyższe według mnie jest najprostsze z możliwych, bo daje mniej linii ale kursujących często - co da się jeszcze jakoś skoordynować i ogarnąć na pętlach. Tworzenie multum linii 7x, przy czym większość z f=15 skończy się fikcyjnymi rozkładami i bałaganem, za którym nadążą tylko pasjonaci...

Normalnie z ust mi wszytko wyjąłeś. :)
Jestem Twoim fanem odnośnie tego co napisałeś w tej sprawie. BRAWO. :clap:

Autor:  Kitek [ 13 sie 2019, o 19:44 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

fysztof napisał(a):
Prawdę mówiąc według mnie najlepsze byłoby na czas remontu:
- f=5 na 50 oraz f=7,5 na 24
- f=7,5 na 3, f=15 na 73, f=7,5/15 na 9 (dodatkowe kursy szczytowe na 9 na odcinku Bieżanów - Centrum (R. Mogilskie) stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 13(73), natomiast na odcinku Centrum - Rondo Piastowskie stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 52 w szczycie z f=5 na f=7,5)

Tylko na Krowodrzy będzie też linia "74", więc nie wiem czy 5 linii i aż 36 kursów/h miałoby jakikolwiek sens :/ Mocne "24" bardzo mi się podoba mimo olbrzymiej nadpodaży na Cichym Kąciku :thumbup: Zamiast wzmacniania "9" (która woziłaby muchy na Mistrzejowicach) proponowałbym "77" z Bieżanowa do Łagiewnik, żeby była jedna linia z Wielickiej do Korony.

Autor:  tomta1 [ 13 sie 2019, o 20:01 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

fysztof napisał(a):
Prawdę mówiąc według mnie najlepsze byłoby na czas remontu:
- f=5 na 50 oraz f=7,5 na 24
- f=7,5 na 3, f=15 na 73, f=7,5/15 na 9 (dodatkowe kursy szczytowe na 9 na odcinku Bieżanów - Centrum (R. Mogilskie) stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 13(73), natomiast na odcinku Centrum - Rondo Piastowskie stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 52 w szczycie z f=5 na f=7,5)
Powyższe według mnie jest najprostsze z możliwych, bo daje mniej linii ale kursujących często - co da się jeszcze jakoś skoordynować i ogarnąć na pętlach. Tworzenie multum linii 7x, przy czym większość z f=15 skończy się fikcyjnymi rozkładami i bałaganem, za którym nadążą tylko pasjonaci...

Fakt, minimalizacja liczby linii in plus, łatwiej na końcówkach ogarniać.

Acz słuszna uwaga:
Kitek napisał(a):
Tylko na Krowodrzy będzie też linia "74", więc nie wiem czy 5 linii i aż 36 kursów/h miałoby jakikolwiek sens :/
Stąd też można zrobić zamiast „74” linię „44” na trasie z Kopca Wandy do Bagateli po Bożemu, a potem do Salwatora lub na Cichy Kącik. Ewentualnie skrócić do Towarowego i niekoniecznie naokoło przez I obwodnicę tramwajową.

A, i pamiętajmy, że jak dobrze pójdzie, to od października ruszy tramwaj na Bronowice, więc i tak zaproponowany układ nie utrzyma się jakoś bardzo długo :)

Autor:  Locutus [ 14 sie 2019, o 07:02 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

@ Kaszmir - 78 przeoczyłem, moja wina. Natomiast przy tym, że 71 będzie linią znikąd donikąd dla nikogo obstaję. Zapełnienia jedenastki biorą się wyłącznie z tego, że złośliwcy z ZIKiTu zlikwidowali 23 i zmusili pasażerów z Bieżanowa, Prokocimia i Kozłówka jadących w stronę kampusu UJ do przesiadki. 71 już do kampusu nie pojedzie, a na odcinku Mały Płaszów - Wielicka, to 11 ma zapełnienia takie, że i solówka by wystarczyła. Potok Starowiślna - Rondo Grzegórzeckie - Tunel też nie jest ogromny, bo niestety z żadnej strony nie dotyka większego skupiska ludności, większego osiedla... A już fakt, że linia z Bieżanowa do Łagiewnik idzie w piach mnie wkurzył na amen. Mieliśmy taki tydzień przed wakacjami. I pasażerowie trójki od Bieżanowskiej zostawali już na przystankach.

Pozdrawiam!
LOKI

Autor:  Kaszmir [ 14 sie 2019, o 09:26 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

Ważna aktualizacja: w związku z wyczerpaniem przepustowości Starowiślnej, "18" będzie kursować co 15 minut cały dzień. Na Starowiślnej i tak będą 44 pociągi/h. I stąd też okrężna trasa "74" - ma jednocześnie zastąpić "44" i - przynajmniej w szczycie - wspomóc "18".

kucyk napisał(a):
Kaszmir napisał(a):
Przeczytaj uważnie jeszcze raz mój post. Napisałem, że przy zachowaniu "76" i tak masz cięcia 4 kursów/h w szczycie, nie 8. A te 4 biorą się z ograniczonej ~f "50".

A to "50" ma mieć ograniczoną f~? :hmm: Nie wiedziałem. :xP
I raczej w te rewelacje wątpię. ;P

No to teraz już wiesz. Do czwartego tygodnia września "50" z ~f=7,5 zamiast 5 w szczycie. I nie wiem co Cię tak dziwi bo rok temu było dokładnie tak samo.

Kitek napisał(a):
Od początku remontu Krakowskiej "76" nie jeździ w weekendy i też nie podoba mi się to, ale czy byłby duży problem, żeby uruchomić szczytowe "77" z Bieżanowa do Łagiewnik oraz "76" na trasie z Kurdwanowa do centrum

Starowiślna nie pomieści więcej kursów. No i w Twojej propozycji Wielicka ma w kierunku Korony tylko szczytowe "77", podczas gdy na co dzień jest "6", "11" oraz "13". Oczywiście "76" to też mało, jednak przynajmniej jeździ przez większość dnia.

fysztof napisał(a):
Prawdę mówiąc według mnie najlepsze byłoby na czas remontu:
- f=5 na 50 oraz f=7,5 na 24
- f=7,5 na 3, f=15 na 73, f=7,5/15 na 9 (dodatkowe kursy szczytowe na 9 na odcinku Bieżanów - Centrum (R. Mogilskie) stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 13(73), natomiast na odcinku Centrum - Rondo Piastowskie stanowiłyby rekompensatę za pocięcie 52 w szczycie z f=5 na f=7,5)

Tu podobnie - Wielicka zostaje bez jakiegokolwiek połączenia w kier. Korony. No i Starowiślna nie pomieści więcej kursów. Po wakacjach będzie tam prawdopodobnie:
"3" - 8 kursów/h
"18" - 4
"22" - 4
"24" - 4
"52" - 8
"71" - 4
"73" - 4
"78" - 8
Łącznie 44 kursy/h (!)

Locutus napisał(a):
Natomiast przy tym, że 71 będzie linią znikąd donikąd dla nikogo obstaję. Zapełnienia jedenastki biorą się wyłącznie z tego, że złośliwcy z ZIKiTu zlikwidowali 23 i zmusili pasażerów z Bieżanowa, Prokocimia i Kozłówka jadących w stronę kampusu UJ do przesiadki. 71 już do kampusu nie pojedzie, a na odcinku Mały Płaszów - Wielicka, to 11 ma zapełnienia takie, że i solówka by wystarczyła. Potok Starowiślna - Rondo Grzegórzeckie - Tunel też nie jest ogromny, bo niestety z żadnej strony nie dotyka większego skupiska ludności, większego osiedla... A już fakt, że linia z Bieżanowa do Łagiewnik idzie w piach mnie wkurzył na amen.

Jasne, zapełnienia "11" na południu starczyłyby na solówkę. Tylko uwzględnij, że bez "11/71" ci ludzie musieliby jechać z dwoma dodatkowymi przesiadkami na odcinku ledwie kilku przystanków. A przecież dla wielu z nich nie byłyby to jedyne przesiadki bo Mały Płaszów to też węzeł przesiadkowy z linii peryferyjnych. No i totalnie nie rozumiem czemu używasz "zapełnienia na poziomie solówki" jako argumentu. Przecież to wciąż sporo ludzi, a że na tym odcinku kursują większe wagony (wymuszone dalszą trasą), to wina pasażerów? Krakowiaki na "4" też jeżdżą mniej zapełnione od Kombinatu do Wzgórz, a jakoś nie mówisz żeby likwidować te kursy.

Locutus napisał(a):
Mieliśmy taki tydzień przed wakacjami. I pasażerowie trójki od Bieżanowskiej zostawali już na przystankach.

Ten tydzień był w czasie roku akademickiego. A do końca września studenci jeszcze nie mają zajęć.

Autor:  Kitek [ 14 sie 2019, o 10:18 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

Locutus napisał(a):
a na odcinku Mały Płaszów - Wielicka, to 11 ma zapełnienia takie, że i solówka by wystarczyła.

Tu racja, w szczycie na odcinku Dworcowa- Mały Płaszów podróżuje 20-30 osób.
Locutus napisał(a):
A już fakt, że linia z Bieżanowa do Łagiewnik idzie w piach mnie wkurzył na amen. Mieliśmy taki tydzień przed wakacjami. I pasażerowie trójki od Bieżanowskiej zostawali już na przystankach.

Jak nie zwiększą taboru na "3" (a na to się nie zanosi) to będzie powtórka z rozrywki...
Kaszmir napisał(a):
Ważna aktualizacja: w związku z wyczerpaniem przepustowości Starowiślnej, "18" będzie kursować co 15 minut cały dzień. Na Starowiślnej i tak będą 44 pociągi/h. I stąd też okrężna trasa "74" - ma jednocześnie zastąpić "44" i - przynajmniej w szczycie - wspomóc "18".

Myślę, że przepustowość Ronda Matecznego też brano pod uwagę. Teraz ta trasa "74" ma jakiś sens (choć boję się, że poza szczytem sama "18" co kwadrans nie wystarczy na odcinku Krowodrza Górka- Bagatela).
Kaszmir napisał(a):
Starowiślna nie pomieści więcej kursów. No i w Twojej propozycji Wielicka ma w kierunku Korony tylko szczytowe "77", podczas gdy na co dzień jest "6", "11" oraz "13". Oczywiście "76" to też mało, jednak przynajmniej jeździ przez większość dnia.

Skoro na Starowiślnej będzie ciasno to przy dodaniu nowej linii "22" musiałoby jechać przez Estakadę tylko nie miałoby to żadnego sensu :/ W takim razie wzorem poprzedników proponuję szczytową linię z Bieżanowa przez estakadę, Tunel do Dworca Towarowego (lub do Wieczystej).
Kaszmir napisał(a):
Ten tydzień był w czasie roku akademickiego. A do końca września studenci jeszcze nie mają zajęć.

Jestem negatywnie nastawiony, ale zobaczymy we wrześniu jakie będą napełnienia na południu ;)

Autor:  Locutus [ 14 sie 2019, o 17:35 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

Kaszmir napisał(a):
Ważna aktualizacja: w związku z wyczerpaniem przepustowości Starowiślnej, "18" będzie kursować co 15 minut cały dzień. Na Starowiślnej i tak będą 44 pociągi/h. I stąd też okrężna trasa "74" - ma jednocześnie zastąpić "44" i - przynajmniej w szczycie - wspomóc "18".

Rozumiem, że na 18 na wszystkich brygadach będą pesy? Bo inny tabor tam co 15 minut nie wyrobi za Chiny Ludowe, przecież co 7,5 min NGT8 są absolutnym minimum, a tu jeszcze 52 też pocięte. No chyba że podróżujący na trasie Ruczaj - Stare Miasto wybiorą zastępczy tramwaj do Ronda Grunwaldzkiego i przesiadkę na 124/424...

Szykuje się armageddon.
Kaszmir napisał(a):
Jasne, zapełnienia "11" na południu starczyłyby na solówkę. Tylko uwzględnij, że bez "11/71" ci ludzie musieliby jechać z dwoma dodatkowymi przesiadkami na odcinku ledwie kilku przystanków.

Jakoś nikt się nie przejmuje ludźmi z dajmy na to Szwedzkiej, którzy aby dostać się do dajmy na to Poczty Głównej również będą musieli zaliczyć dwie przesiadki w nowej organizacji remontowej...
Kaszmir napisał(a):
A przecież dla wielu z nich nie byłyby to jedyne przesiadki bo Mały Płaszów to też węzeł przesiadkowy z linii peryferyjnych. No i totalnie nie rozumiem czemu używasz "zapełnienia na poziomie solówki" jako argumentu. Przecież to wciąż sporo ludzi, a że na tym odcinku kursują większe wagony (wymuszone dalszą trasą), to wina pasażerów? Krakowiaki na "4" też jeżdżą mniej zapełnione od Kombinatu do Wzgórz, a jakoś nie mówisz żeby likwidować te kursy.

Może dlatego, że Starowiślna jest na granicy wytrzymałości, że przy pociętej 52 potną również i osiemnastkę - i na obydwu w zasadzie tylko pesy będą gwarantowały, że ludzie nie zostaną na przystankach (a raczej pes na wszystkich brygadach obydwu z nich nie będzie), że z 73 znowu wylatują brygady szczytowe, co oznacza dramat na trójce, a miejsce dla tej linii zastępczej, która będzie - jak sam się ze mną zgodziłeś - notować zapełnienia godne solówki, jest... Przecież to o pomstę do nieba woła!
Kaszmir napisał(a):
Ten tydzień był w czasie roku akademickiego. A do końca września studenci jeszcze nie mają zajęć.

Ale uczniowie już tak... Będzie śmiesznie...

Pozdrawiam!
LOKI

Autor:  Kitek [ 14 sie 2019, o 20:00 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

Locutus napisał(a):
Rozumiem, że na 18 na wszystkich brygadach będą pesy? Bo inny tabor tam co 15 minut nie wyrobi za Chiny Ludowe, przecież co 7,5 min NGT8 są absolutnym minimum, a tu jeszcze 52 też pocięte.

Bardziej niż o Ruczaj (tam potoki studenckie są olbrzymie, więc we wrześniu może będzie znośnie) martwiłbym się o odcinek Krowodrza- Bagatela, gdzie będzie "18" tylko co 15 minut poza szczytem...
Locutus napisał(a):
że z 73 znowu wylatują brygady szczytowe, co oznacza dramat na trójce

Tu niestety zgoda. I to nie będzie "śmieszne"... Skoro ograniczają liczbę kursów w szczycie na Bieżanowie i spada też częstotliwość na "18" to wolne NGT8 powinny trafić na "3" a na "9" zagościć E1+c3.
Locutus napisał(a):
a miejsce dla tej linii zastępczej, która będzie - jak sam się ze mną zgodziłeś - notować zapełnienia godne solówki, jest... Przecież to o pomstę do nieba woła!

Też prawda, w końcu lwia część potoku linii "19" to pasażerowie z Borku, którzy już przyzwyczaili się do jazdy naokoło do Dworca.
W tym wypadku sensowne napełnienie będzie tylko na odcinku PBG- Tunel, ale inaczej się nie dało rozwiązać sytuacji i musieli połączyć "11" i "19", bo na Rondzie Matecznego nie zmieściłyby się.

Autor:  Kaszmir [ 16 sie 2019, o 10:37 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

Locutus napisał(a):
Rozumiem, że na 18 na wszystkich brygadach będą pesy? Bo inny tabor tam co 15 minut nie wyrobi za Chiny Ludowe, przecież co 7,5 min NGT8 są absolutnym minimum, a tu jeszcze 52 też pocięte. No chyba że podróżujący na trasie Ruczaj - Stare Miasto wybiorą zastępczy tramwaj do Ronda Grunwaldzkiego i przesiadkę na 124/424...

Przecież sporo osób jedzie w innych kierunkach, choćby na Aleje. Oni na co dzień też dopychają "18"/"52" by potem przesiąść się na Grunwaldzkim, a teraz wybiorą "72". Dla porównania, we wrześniu 2018 miałeś do szeroko rozumianego centrum "17", "18" i "52" - łącznie 20 kursów/h. Teraz będzie "18", "52" i "72" - dalej 20 kursów/h.

Locutus napisał(a):
Jakoś nikt się nie przejmuje ludźmi z dajmy na to Szwedzkiej, którzy aby dostać się do dajmy na to Poczty Głównej również będą musieli zaliczyć dwie przesiadki w nowej organizacji remontowej...

Można przecież złapać "114/194" i przesiąść się na "1"/"70" na Jubilacie.

Locutus napisał(a):
Może dlatego, że Starowiślna jest na granicy wytrzymałości, że przy pociętej 52 potną również i osiemnastkę - i na obydwu w zasadzie tylko pesy będą gwarantowały, że ludzie nie zostaną na przystankach (a raczej pes na wszystkich brygadach obydwu z nich nie będzie), że z 73 znowu wylatują brygady szczytowe, co oznacza dramat na trójce, a miejsce dla tej linii zastępczej, która będzie - jak sam się ze mną zgodziłeś - notować zapełnienia godne solówki, jest... Przecież to o pomstę do nieba woła!

Tylko że "71" nie zapycha ciągów, ono jest po to aby właśnie je odetkać i zrobić miejsce dla ważniejszych linii. Gdyby nie połączyć "11" z "19" to jasne, na Starowiślnej byłoby tyle samo miejsca, jednak na rondzie Matecznego przybyłoby 8 kursów/h. A na tym rondzie są problemy z przepustowością, dość było kłopotów przed wakacjami. Zatem, żeby nie trzeba było dalej ciąć ważnych linii, połączyli "11" z "19".

Locutus napisał(a):
Kaszmir napisał(a):
Ten tydzień był w czasie roku akademickiego. A do końca września studenci jeszcze nie mają zajęć.

Ale uczniowie już tak...

Uczniowie byli tak samo w marcu.

Autor:  Locutus [ 17 sie 2019, o 07:44 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

Kaszmir napisał(a):
Przecież sporo osób jedzie w innych kierunkach, choćby na Aleje. Oni na co dzień też dopychają "18"/"52" by potem przesiąść się na Grunwaldzkim, a teraz wybiorą "72". Dla porównania, we wrześniu 2018 miałeś do szeroko rozumianego centrum "17", "18" i "52" - łącznie 20 kursów/h. Teraz będzie "18", "52" i "72" - dalej 20 kursów/h.

Obyś miał rację, Kaszmir... Obyś się nie mylił... Bo ja niczego dobrego się nie spodziewam...
Kaszmir napisał(a):
Można przecież złapać "114/194" i przesiąść się na "1"/"70" na Jubilacie.

Jasne. Schodkami w dół, tunelem, schodkami w górę, jeszcze ze dwieście metrów na butach, potem postać na raczej uciążliwych światłach i gotowe. Najwygodniejsza przesiadka wszechczasów.
Kaszmir napisał(a):
Tylko że "71" nie zapycha ciągów, ono jest po to aby właśnie je odetkać i zrobić miejsce dla ważniejszych linii. Gdyby nie połączyć "11" z "19" to jasne, na Starowiślnej byłoby tyle samo miejsca, jednak na rondzie Matecznego przybyłoby 8 kursów/h. A na tym rondzie są problemy z przepustowością, dość było kłopotów przed wakacjami. Zatem, żeby nie trzeba było dalej ciąć ważnych linii, połączyli "11" z "19".

Nie. Skoro już zawiesza się 11 i 19, to zamiast tworzyć potencjalnego pustaka z tych części wyżej wymienionych linii, które notują najmniejsze zapełnienia, należało rezerwę przepustowości na Starowiślnej wykorzystać na coś pożyteczniejszego. Albo nie ciąć 18, jeśli Mateczny te cztery kursy więcej zniesie. Albo nie ciąć 73.

Pozdrawiam!
LOKI

Autor:  Cukier [ 17 sie 2019, o 14:49 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

@Loki, pod Jubilatem da się przesiąść bez schodów - po dwóch dekadach wróciło przecież przejście przez most.

Autor:  Locutus [ 17 sie 2019, o 16:49 ]
Tytuł:  Re: Krakowska, Starowiślna

Wiem. Ale wersja bez schodów jest jeszcze bardziej naokoło i co najważniejsze zmusza do pokonania trzech przejść ze światłami. Niekoniecznie przyjaznymi dla pieszych...

Pozdrawiam!
LOKI

Strona 22 z 25 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/