Królewska-Podchorążych-Bronowicka

Torowiska, drogi, chodniki, parkingi i dyskusja o ruchu drogowym

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
scyzor663
Dyrektor
Posty: 2607
Rejestracja: 26 maja 2013, o 22:15
Lokalizacja: Krowodrza Górka

Królewska-Podchorążych-Bronowicka

#1 Post autor: scyzor663 » 4 paź 2016, o 20:08

Pojawił się audyt rowerowy dt. przebudowy "ciągu bronowickiego".

http://rowery.zikit.pl/audyt/przebudowa ... -krakowie/

Awatar użytkownika
Mistrzejowiczanin
Dyrektor
Posty: 3920
Rejestracja: 24 lip 2014, o 22:35
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej.

#2 Post autor: Mistrzejowiczanin » 4 paź 2016, o 20:23

scyzor663 pisze:Pojawił się audyt rowerowy dt. przebudowy "ciągu bronowickiego".

http://rowery.zikit.pl/audyt/przebudowa ... -krakowie/
Dlaczego wg tego projektu odcinek Głowackiego - Rydla nie jest wydzielony z jezdni, kiedy jest taka możliwość? Projekt ten jest poroniony i mam nadzieję, że nie jest tym ostatecznym. W przypadku przebudowy ciągu Bronowickiego przydałoby się w ogóle odcinek Piastowska - Rydla wydzielić z jezdni, pętlę Bronowice przenieść z miejsca obecnego bliżej centrum na skrzyżowanie Bronowickiej z Piastowską, a odcinek tramwajowy Aleje - Piastowska powinien być wydzielony z ruchu samochodowego poprzez stworzenie czegoś takiego jak na Lubicz. Z Kolei pętla na Widoku powinna być przebudowana na wzór Czerwonych Maków czy Małego Płaszowa, Ale są to rzeczy najbardziej wstępne. W rzeczywistości przebudowa ciągu Bronowickiego jest kwestią dużo bardziej złożoną i skomplikowaną...
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!

Awatar użytkownika
Jopek36
Dyrektor
Posty: 2115
Rejestracja: 30 mar 2010, o 18:45
Lokalizacja: Kraków

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#3 Post autor: Jopek36 » 4 paź 2016, o 20:58

Pierwszy mankament to brak przeniesienia przystanków za skrzyżowanie. Drugi to wyniesienie torowiska tylko o 2 cm - przecież to nie będzie w ogóle odczuwalne, najoptymalniejsza jest wysokość tj. przy Plantach, czyli 7 cm.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10928
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#4 Post autor: Cukier » 4 paź 2016, o 21:03

Pętla Bronowice w obecnej formie nie spełnia żadnych standardów, nie widzę więc sensu remontowania jej w bieżącym miejscu. Lepiej zlikwidować i dobudować trzeci tor na Widoku.

Zaś między Alejami a ul. Rydla wzdłuż torowiska w całej rozciągłości powinien być separator, tudzież różnica poziomów jak na Dunajewskiego.
Mistrzejowiczanin pisze:Z Kolei pętla na Widoku powinna być przebudowana na wzór Czerwonych Maków czy Małego Płaszowa
Mamy w Krakowie o dwa buble za dużo, nie potrzeba nam trzeciego. Jak już się na czymś wzorować to na Krowodrzy Górce / Borku Fałęckim.
Jopek36 pisze:Pierwszy mankament to brak przeniesienia przystanków za skrzyżowanie.
Gdzie byś chciał je przenosić i po co? W Krakowskich warunkach przystanek za skrzyżowaniem oznacza jedynie dwa postoje zamiast jednego, do tego w miejscach gdzie mamy do czynienia z brakiem miejsca na normalny peron tylko mamy wsiadanie z pasa ruchu, przystanek za skrzyżowaniem zapewne doprowadziłby do permanentnego blokowania tego skrzyżowania przez kierowców, którzy by ruszyli na hurra bo zielone, a tu wała bo tuż za skrzyżowaniem przystanek i sobie stój.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#5 Post autor: Kaszmir » 4 paź 2016, o 21:11

Cukier pisze:W Krakowskich warunkach przystanek za skrzyżowaniem oznacza jedynie dwa postoje zamiast jednego, do tego w miejscach gdzie mamy do czynienia z brakiem miejsca na normalny peron tylko mamy wsiadanie z pasa ruchu, przystanek za skrzyżowaniem zapewne doprowadziłby do permanentnego blokowania tego skrzyżowania przez kierowców, którzy by ruszyli na hurra bo zielone, a tu wała bo tuż za skrzyżowaniem przystanek i sobie stój.
No i jeszcze pytanie po co przenosić przystanki za skrzyżowanie gdy nie ma żadnych rozjazdów tramwajowych. To nie rondo Czyżyńskie czy Grzegórzeckie, gdzie przeniesienie za skrzyżowanie umożliwia łapanie wszystkich linii w jednym miejscu. Tu na ciągu bronowickim po prostu nie robi to różnicy, bo i tak wszystkie tramwaje jadą tą samą trasą.

bielanek
Dyrektor
Posty: 1760
Rejestracja: 29 wrz 2009, o 15:57
Lokalizacja: Mistrzejowice
Kontakt:

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#6 Post autor: bielanek » 4 paź 2016, o 21:20

Kaszmir pisze:
Cukier pisze:W Krakowskich warunkach przystanek za skrzyżowaniem oznacza jedynie dwa postoje zamiast jednego, do tego w miejscach gdzie mamy do czynienia z brakiem miejsca na normalny peron tylko mamy wsiadanie z pasa ruchu, przystanek za skrzyżowaniem zapewne doprowadziłby do permanentnego blokowania tego skrzyżowania przez kierowców, którzy by ruszyli na hurra bo zielone, a tu wała bo tuż za skrzyżowaniem przystanek i sobie stój.
No i jeszcze pytanie po co przenosić przystanki za skrzyżowanie gdy nie ma żadnych rozjazdów tramwajowych. To nie rondo Czyżyńskie czy Grzegórzeckie, gdzie przeniesienie za skrzyżowanie umożliwia łapanie wszystkich linii w jednym miejscu. Tu na ciągu bronowickim po prostu nie robi to różnicy, bo i tak wszystkie tramwaje jadą tą samą trasą.
Przystanki za skrzyżowaniem mają sens na ciągach mniej zależnych od ruchu kołowego (pośrodku pasa dzielącego albo po jednej stronie ulicy), jak Mogilska czy trasa na Maki, gdzie tak zastosowano w większości, na ciągach torowisk połączonych z jezdnią właśnie dlatego co piszesz i pisał Cukier takie rozwiązanie nie jest konieczne, a czasem problematyczne.

kucyk
Dyrektor
Posty: 2500
Rejestracja: 10 lut 2014, o 16:35
Lokalizacja: kraków

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#7 Post autor: kucyk » 4 paź 2016, o 22:03

Kaszmir pisze:
Cukier pisze:W Krakowskich warunkach przystanek za skrzyżowaniem oznacza jedynie dwa postoje zamiast jednego, do tego w miejscach gdzie mamy do czynienia z brakiem miejsca na normalny peron tylko mamy wsiadanie z pasa ruchu, przystanek za skrzyżowaniem zapewne doprowadziłby do permanentnego blokowania tego skrzyżowania przez kierowców, którzy by ruszyli na hurra bo zielone, a tu wała bo tuż za skrzyżowaniem przystanek i sobie stój.
No i jeszcze pytanie po co przenosić przystanki za skrzyżowanie gdy nie ma żadnych rozjazdów tramwajowych. To nie rondo Czyżyńskie czy Grzegórzeckie, gdzie przeniesienie za skrzyżowanie umożliwia łapanie wszystkich linii w jednym miejscu. Tu na ciągu bronowickim po prostu nie robi to różnicy, bo i tak wszystkie tramwaje jadą tą samą trasą.
Zgadzam się z Wami. Żadne przystanki za skrzyżowaniami. W Krakowie one nie spełniają swojego zadania. Ja od samego początku jestem przeciwnikiem takich rozwiązań. Nie tylko ja. W samym MPK jest zdecydowana większość osób z takim samym zdaniem. Tylko ZIKiT z uporem maniaka serwuje nam przy remontach swoje widzimisię. Przykład podany przez Kaszmira jest tego dowodem. Z tym łapaniem to kolego pojechałeś. Dziękuję za taką przesiadkę gdzie muszę w niektórych miejscach na Grzegórzeckim przechodzić przez co najmniej 6, 7 pasów ruchu, stać na 2 lub 3 przejściach na czerwonym i tracić czas. :wall:

kot_feliks
Dyrektor
Posty: 2119
Rejestracja: 27 kwie 2013, o 17:35
Lokalizacja: Kraków

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#8 Post autor: kot_feliks » 4 paź 2016, o 22:10

Oczywiście, że spełniają swoje zadanie, ale wszystko zależy od tego, gdzie są zaprojektowane. Przykładowo na Mogilskiej całość funkcjonuje bardzo sprawnie.

bielanek
Dyrektor
Posty: 1760
Rejestracja: 29 wrz 2009, o 15:57
Lokalizacja: Mistrzejowice
Kontakt:

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#9 Post autor: bielanek » 4 paź 2016, o 22:13

kucyk pisze:Tylko ZIKiT z uporem maniaka serwuje nam przy remontach woje widzimisię. Przykład podany przez Kaszmira jest tego dowodem. Z tym łapaniem to kolego pojechałeś. Dziękuję za taką przesiadkę gdzie muszę w niektórych miejscach na Grzegórzeckim przechodzić przez co najmniej 6, 7 pasów ruchu, stać na 2 lub 3 przejściach na czerwonym i tracić czas. :wall:
Przystanki za skrzyżowaniem mają głęboki sens, gdy jest dobry system zarządzania ruchem, więc tutaj wiesz kogo winić za to, że przystanki są na swoim miejscu, a nie działa to jak ma działać. Co do np. RG to jest zdanie subiektywne, bo może Tobie jest źle, ale innym jest dobrze gdyby było na odwrót to Tobie byłoby dobrze innym źle. Każda lokalizacja przystanku ma swą grupę poszkodowanych.

chlorofil
Dyrektor
Posty: 1072
Rejestracja: 26 sie 2013, o 21:29
Lokalizacja: Ziemia

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#10 Post autor: chlorofil » 4 paź 2016, o 22:21

Przystanek za skrzyżowaniem powinien być standardem. To prawda, że gdy nie ma skrzyżowania, to nie ma dużej różnicy, zysk jest tam gdzie jest krzyżówka, niemniej ludzie powinni wiedzieć intuicyjnie gdzie się kierować, czyli zawsze "za".

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#11 Post autor: Kaszmir » 4 paź 2016, o 22:23

kucyk pisze:Przykład podany przez Kaszmira jest tego dowodem. Z tym łapaniem to kolego pojechałeś. Dziękuję za taką przesiadkę gdzie muszę w niektórych miejscach na Grzegórzeckim przechodzić przez co najmniej 6, 7 pasów ruchu, stać na 2 lub 3 przejściach na czerwonym i tracić czas. :wall:
Jak chcesz się przesiadać bez przechodzenia przez światła, to możesz zawsze zrobić to przystanek wcześniej, czyli np. na Hali Targowej. Przecież gdyby przystanki były przed skrzyżowaniem, to miałbyś do dyspozycji dokładnie te same linie co na Hali.

A przystanki za skrzyżowaniem pomagają niesamowicie gdy linie przyjeżdżają z różnych kierunków. Sam pamiętam, jak w dzieciństwie nieraz czekało się na Kocmyrzowskim (przed przebudową) na "9" czy "14" do Mistrzejowic, a w międzyczasie nieraz uciekała "16" czy "20" bo miały przystanek gdzie indziej. Teraz przynajmniej wszystko jest w jednym miejscu.

chlorofil
Dyrektor
Posty: 1072
Rejestracja: 26 sie 2013, o 21:29
Lokalizacja: Ziemia

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#12 Post autor: chlorofil » 4 paź 2016, o 22:30

Dokładnie tak.

A ile można by było jeszcze zyskać na asfaltowym torowisku mając i autobusy i tramwaje z jednego przystanku?

Awatar użytkownika
Mistrzejowiczanin
Dyrektor
Posty: 3920
Rejestracja: 24 lip 2014, o 22:35
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#13 Post autor: Mistrzejowiczanin » 4 paź 2016, o 22:36

No i właśnie ja wolałbym aby przystanki wszędzie nawet na Rondzie Kocmyrzowskim były przed skrzyżowaniem. Dlaczego? Krakowskie realia są takie: spotyka się torowisko z jezdnią. Co jest ważniejsze w tym pojedynku? Samochody! I przed takim Rondem Kocmyrzowskim tramwaj stoi, wjedzie na rondo po stójce wcale nie krótkiej, skręci w lewo i przed drugim przejazdem znowu stójka, jak przejedzie, znowu stójka - przystanek. A tak jak jest przystanek przed Rondem, to są dwie stójki zamiast trzech. Oczywiście - najlepiej byłoby gdyby nie było poza przystankiem żadnej stójki, ale w Krakowie jest to science-fiction, gdzie wciąż panuje kult komunikacji indywidualnej. Nawet jeżeli przystanek za rondem czy skrzyżowaniem jest dobry pod względem oczekiwania na tramwaj w konkretnym kierunku, to w Krakowskich realiach to się zupełnie nie sprawdza.
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!

kot_feliks
Dyrektor
Posty: 2119
Rejestracja: 27 kwie 2013, o 17:35
Lokalizacja: Kraków

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#14 Post autor: kot_feliks » 4 paź 2016, o 22:48

Mistrzejowiczanin pisze:Krakowskie realia są takie: spotyka się torowisko z jezdnią. Co jest ważniejsze w tym pojedynku? Samochody!
Brednie... wszystko zależy od natężenia ruchu, przede wszystkim... tramwajowego.
Mistrzejowiczanin pisze:I przed takim Rondem Kocmyrzowskim tramwaj stoi, wjedzie na rondo po stójce wcale nie krótkiej, skręci w lewo i przed drugim przejazdem znowu stójka, jak przejedzie, znowu stójka - przystanek. A tak jak jest przystanek przed Rondem, to są dwie stójki zamiast trzech.
W tym ta pierwsza trwająca często o wiele dłużej, w sytuacji, gdy wymiana pasażerów kończy się akurat wraz z końcem pionowej szczeliny...
Mistrzejowiczanin pisze:Oczywiście - najlepiej byłoby gdyby nie było poza przystankiem żadnej stójki, ale w Krakowie jest to science-fiction, gdzie wciąż panuję kult komunikacji indywidualnej.
To wytłumacz Sherlocku, jak zrobić full priorytet dla tramwaju, przy np. 60 poc/h na danym ciągu, czasach ewakuacji ze skrzyżowania dla pociągów >40m, obowiązujących czasach międzyzielonych, a do tego jeszcze uwzględnij tam czasy ewakuacji dla pieszych..? Pls, zaprojektuj taki program, może się czegoś nauczymy wszyscy :) :)

Zresztą było coś takiego chwilowo wdrożone na skrzyżowaniu Wielicka x Dworcowa. NIby ruch na kierunku poprzecznym niewielki, a od strony dworca w Płaszowie wyjeżdżało się.... 30-40 min(!).
Mistrzejowiczanin pisze:Nawet jeżeli przystanek za rondem czy skrzyżowaniem jest dobry pod względem oczekiwania na tramwaj w konkretnym kierunku, to w Krakowskich realiach to się zupełnie nie sprawdza.
Oczywiście, że się sprawdza, ale wszystko zależy od miejsca i warunków ruchu.

"Na zachodzie" jest priorytet - owszem. Ale tam od pewnej ilości poc/h podaż zwiększa się wielkością taboru, a nie dorzucaniem kolejnych kursów. Pokażcie na zachodzie skrzyżowania z pełnym priorytetem dla tramwajów, gdzie jest np. 30 kursów/h w jednym kierunku... Nie ma? No właśnie...

Gdyby u nas zamiast 30 poc/h w jednym kierunku obsługiwanych 26m wagonikami, było tych pociągów np. 15, ale obsługiwanych składami 40-50m, to i priorytet by się dało zrobić. Ale zrobienie tego przy 30 poc/h w jednym kierunku (łacznie 60 poc/h) oznacza zwyczajnie zablokowanie całego ruchu w poprzek (a więc również up... komunikacji autobusowej).

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10928
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Przebudowa Królewskiej/Podchorążych/Bronowickiej

#15 Post autor: Cukier » 4 paź 2016, o 22:54

kot_feliks pisze:Oczywiście, że spełniają swoje zadanie, ale wszystko zależy od tego, gdzie są zaprojektowane. Przykładowo na Mogilskiej całość funkcjonuje bardzo sprawnie.
Przystanki za skrzyżowaniem mają sens wtedy, gdy możliwe jest wytyczenie peronu przystankowego. Czyli już na wstępie odpada Śródmieście gdzie wsiada się z pasa ruchu - niezależnie czy bezpośrednio z poziomu szyny czy z peronu wiedeńskiego.

Przystanki za skrzyżowaniem mają sens wtedy, gdy lokuje się je na węzłach sieci torowej - dzięki temu można w jednym miejscu łapać wszystkie pojazdy wjeżdżające na dany odcinek. Oczywiście na taką wygodę możemy sobie pozwolić wtedy gdy uda się spełnić warunek pierwszy - wydzielone perony.

Wreszcie można rozważyć lokalizację przystanków za skrzyżowaniem na odcinku bez rozgałęzień, jeśli taki układ pozwoli np. wytyczyć dedykowane pasy do lewoskrętu. Co byłoby na przykład zbawienne na skrzyżowaniu Andersa / Ludźmierska, gdzie przeniesienie przystanków za skrzyżowanie pozwoliłoby wydzielić pasy do lewoskrętu tam gdzie obecnie są perony i w efekcie zamiast półtorej* pasa na wprost byłyby dwa.

Na Mogilskiej podobnie jak w wielu miejscach, faktycznie działa jakiś tam priorytet dla KM, tyle że często jest on do cna bezmyślny i wpuszcza na skrzyżowanie tylko tramwaj i dopiero gdy on przejedzie wpuszcza w relacji RÓWNOLEGŁEJ samochody, pieszych i rowerzystów. Ktoś zresztą słusznie gdzieś pisał, że na Mogilskiej skutecznie wypromowano KM uwalając przy okazji również rowerzystów... jadących równolegle.

* Nie da się ukryć że pas nad którym wiszą dwa osobne sygnalizatory (na wprost oraz w lewo) jest umiarkowanie przydatny do jazdy na wprost, gdyż wystarczy jeden chętny do skrętu w lewo, którego blokuje sygnalizator, a już cała reszta za nim nie pojedzie na wprost mimo zielonego. Dlatego liczę jako pół.

Mistrzejowiczanin pisze:I przed takim Rondem Kocmyrzowskim tramwaj stoi, wjedzie na rondo po stójce wcale nie krótkiej, skręci w lewo i przed drugim przejazdem znowu stójka, jak przejedzie, znowu stójka - przystanek. A tak jak jest przystanek przed Rondem, to są dwie stójki zamiast trzech.
Nie należy zapominać że rondo Kocmyrzowskie ma infrastrukturę torową w fatalnym stanie, ciasne łuki, do tego nakićkane zwrotnice i krzyżulce niemal jeden na drugim, co drastycznie zmniejsza przepustowość tego obiektu dla tramwajów.

A wzbudzanie pionowej szczeliny w Krakowie generalnie w wielu miejscach ma miejsce zbyt późno, przez co mamy dużo niepotrzebnych "stójek".

ODPOWIEDZ

Wróć do „I. Infrastruktura drogowa i torowa”