Torowiska

Torowiska, drogi, chodniki, parkingi i dyskusja o ruchu drogowym

Moderator: Moderatorzy

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 233
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Torowiska

#2011 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 21 sty 2020, o 12:11

Swoją drogą jak jesteśmy przy planach... to jak wygląda wykonanie planów na 2019 rok? Ktoś to śledził?
Tam była ciekawa pozycja nr 71. Inwentaryzacja infrastruktury torowej, sieciowej i podstacyjnej - 1 300 813,01 - II kwartał

fysztof
Specjalista
Posty: 219
Rejestracja: 27 sie 2015, o 09:02

Torowiska

#2012 Post autor: fysztof » 21 sty 2020, o 13:21

DaroKRK pisze: 103. Opracowanie dokumentacji projektowej dla przebudowy węzła rozjazdów "Bagatela" oraz układu torowego na odcinku Teatr Bagatela - ul. Garbarska wraz z infrastrukturą towarzyszącą - w ramach zadania pn. Modernizacja torowisk tramwajowych wraz z infr. Towarzyszącą - 500 000,00 zł
Rok zamkniętego torowiska po to, żeby dwa-trzy lata później znowu zamknąć...

Ciekawe czy za dwa-trzy lata znowu zamkną Krakowską, żeby kilkadziesiąt metrów na Legionów Piłsudskiego naprawiać;-P

Afterbirds
Dyrektor
Posty: 1483
Rejestracja: 17 gru 2011, o 10:03
Lokalizacja: WDZ

Torowiska

#2013 Post autor: Afterbirds » 21 sty 2020, o 14:45

Przecież prezydenckie przedłożenie budżetowe (które w tym zakresie nie różni się raczej od przyjętego budżetu) wisi w BIPie od listopada... O tym, jak miasto (nie)zamierza w tym roku remontować torowisk można sobie poczytać na str. 183-185 PDF-a (do ściągnięcia spod https://www.bip.krakow.pl/zalaczniki/do ... 6659/karta )
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą
("Zakazana magia")

_Wiedeńczyk_
Znawca
Posty: 41
Rejestracja: 7 paź 2018, o 17:54
Lokalizacja: Wzgórza Krzesławickie

Torowiska

#2014 Post autor: _Wiedeńczyk_ » 11 lut 2020, o 12:45

Nie wiem czy dobry temat, ale mógłby mi ktoś wytłumaczyć, czemu pociągi pokonują zwrotnice i rozjazdy przy prędkościach ponad 100 km/h a tramwaje muszą zwalniać do 10. Przecież tramwaje są lżejsze to i mniejsze siły działają. Może głupie pytanie, ale proszę żeby mi ktoś to wytłumaczył.

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1430
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

Torowiska

#2015 Post autor: pasazer_mobilisu » 11 lut 2020, o 13:00

_Wiedeńczyk_ pisze:tramwaje muszą zwalniać do 10
Nie muszą, nawet w wyśmiewanym przez cały kraj Wrocławiu na wprost mogą jeździć 15:
https://wroclaw.wp.pl/wroclaw-tramwaje- ... 041579649a
na forum można znaleźć nawet przykłady szybszych przejazdów przez zwrotnice (zwłaszcza na wprost), już nie mówiąc o rozjazdach z głębokim rowkiem gdzie w ogóle można poszaleć. A na kolei? Są inne rozjazdy, zaraz pewnie ktoś z większą wiedzą będzie w stanie wytłumaczyć na czym polegają różnice.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 233
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Torowiska

#2016 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 11 lut 2020, o 16:42

pasazer_mobilisu pisze:... na czym polegają różnice.
Ogólnie są dwie różnice:

1 - Klasyczna wynikająca z tego że pojazd kolejowy przejeżdza PRZEZ rozjazd, zaś tramwaj PO rozjeździe.
2 - Geometryczna wynikająca z zupełnie innych promieni łuków w tramwajach względem łuków na kolei.

@1 - płytkie rowki z założenia miały zwiększać komfort poprzez unikniecie przejazdu wieńca koła po nieciągłości toku szyn... w praktyce koło wspinając się na obrzeże i tak przejeżdza po różnie wytartej krzyżownicy i i tak występuje stukot kół. Natomiast rampa najazdowa wymaga ograniczenia prędkości, aby nie wybić obrzeża koła z rowka.

@2 - sprawa oczywista... ciasne łuki to duże siły poprzeczne przy większej prędkości, więc jazda "na krzywo" zawsze będzie na tyle ograniczona na ile promień łuku tego wymaga.

I jest jeszcze sprawa łącząca 1 i 2 czyli promienie dynamiczne kół w chwili przejazdu. Jeśli jedno koło jedzie profilem tocznym (np. R=300 mm) zaś drugie koło własnie spięło się na obrzeze, aby pokonać krzyżownicę to wówcza jego promień jest odpowienio większy (przykładowo R=322 mm dla obrzeża o wysokości 22 mm) stąd taki zestaw kołowy będzie dązyć do obrotu po łuku którego promień mozna wyliczyć z twierdzenia Talesa. I to powoduje że nawet jadąc na prost po klasycznych rozjazdach tramwajowych konieczne jest ograniczenie prędkości.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10944
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Torowiska

#2017 Post autor: Cukier » 11 lut 2020, o 21:42

_Wiedeńczyk_ pisze:Nie wiem czy dobry temat, ale mógłby mi ktoś wytłumaczyć, czemu pociągi pokonują zwrotnice i rozjazdy przy prędkościach ponad 100 km/h a tramwaje muszą zwalniać do 10. Przecież tramwaje są lżejsze to i mniejsze siły działają. Może głupie pytanie, ale proszę żeby mi ktoś to wytłumaczył.
Nie muszą. To że w Krakowie (czy generalnie w Polsce) zwalniają wiąże się z uwarunkowanym historycznie ogólnokrajowym zamiłowaniem do rozjazdów płytkorowkowych, o których pisze Jacek. Przez takie rozjazdy nie da się jeździć szybko i tu polskie miasta różnią się tylko stopniem ostrożności - w jednych miastach dopuszcza się i 20 km/h, Kraków dmucha na zimne i dopuszcza wszędzie tylko 10 km/h.

Na niektórych sieciach tramwajowych Europy Zachodniej można znaleźć rozjazdy albo tramwajowe głębokorowkowe, albo wprost kolejowe. I przez takie rozjazdy można przykładowo na wprost przejechać 50 km/h a skręcić zależnie od krzywizny łuku, ale nawet i 30 km/h.

Rozjazdy kolejowe można znaleźć przykładowo w Ostravie (Czechy) [https://fotozajezdnia.pl/details.php?image_id=43863]

Rozjazdy tramwajowe głębokorowkowe można znaleźć przykładowo w Pradze (Czechy) [https://www.prazsketramvaje.cz/view.php ... 2013041401] ale też w Barcelonie (Hiszpania) czy daleko nie szukając w Warszawie, która jako pierwsza w kraju przełamała zmowę "niedasię" i na nowej trasie na Nowodwory zamontowała jeden taki rozjazd [https://www.transport-publiczny.pl/mobi ... 54413.html] i zadeklarowała, że od tej pory będzie to standardem na nowych trasach.

W Krakowie dwa razy nasz administrator Jopek zgłaszał projekty do budżetu obywatelskiego również o testowe zamontowanie nowocześniejszego rozjazdu [viewtopic.php?p=221887#p221887], jednak mentalny beton miejskich urzędników i spółek zawiązał przeciw niemu koalicję (niczym Argentyna, Urugwaj i Brazylia przeciw Paragwajowi w najstraszniejszej wojnie Ameryki Południowej o której mało kto słyszał) i projekty zostały skutecznie storpedowane, podobnie zresztą jak przewijające się co roku w budżecie obywatelskim postulaty zlikwidowania parkingu dla urzędników na placu Wszystkich Świętych.

_Wiedeńczyk_
Znawca
Posty: 41
Rejestracja: 7 paź 2018, o 17:54
Lokalizacja: Wzgórza Krzesławickie

Torowiska

#2018 Post autor: _Wiedeńczyk_ » 11 lut 2020, o 21:55

Dzięki za wytłumaczenie. Wprost niesamowitym jest dla mnie to jak tępym trzeba być żeby nie zrobić wszędzie tych rozjazdów kolejowych w torach tramwajowych. Przecież to by pozwoliło na zaoszczędzenie, zależnie od linii w Krakowie, zależy ile jest po drodze skrzyżowań, ale myślę, że spokojnie parę minut na całej trasie. Czy jest to droższe? Albo są jakieś inne powodu żeby tego nie robić? No z tego co piszecie wynika, że nic nie stoi na przeszkodzie żeby przez takie rondo Kocmyrzowskie przejeżdżać ze 40 km/h na wprost przy takich odpowiednich rozjazdach.

Awatar użytkownika
Cukier
Dyrektor
Posty: 10944
Rejestracja: 15 gru 2011, o 18:08
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie

Torowiska

#2019 Post autor: Cukier » 11 lut 2020, o 22:26

_Wiedeńczyk_ pisze:No z tego co piszecie wynika, że nic nie stoi na przeszkodzie żeby przez takie rondo Kocmyrzowskie przejeżdżać ze 40 km/h na wprost przy takich odpowiednich rozjazdach.
Technicznie nic, mentalnie jak najbardziej. Nie jest to też jeden jedyny przykład "na złość babce odmrożę se uszy" w krakowskim zbiorkomie. Dla mnie przykładowo równie idiotyczne jest nietknięcie od zarania dziejów (co najmniej od lat 90., ale pewnie geneza jest jeszcze starsza) kwestii braku wyjazd z Miechowity wprost na Rondo Polsadu, który sprawia, że trzeba nadkładać 800 metrów trasy per kółko, a pasażerowie tracą na to kilka minut. Wielkim matematykiem nie jestem, ale koszt zbudowania przełączki powinien wynieść raczej nieco mniej niż wozokilometry przez ponad ćwierć wieku.

A drugi przykład to kwestia zjazdu tramwajów ze Wzgórz Krzesławickich do zajezdni Nowa Huta, które jak wiadomo odbywają się przez Rondo Kocmyrzowskie i Plac Centralny, bo wjazd bramą południową dezorganizowałby codzienny rytuał zajezdni (więc się to praktykuje tylko w sytuacji braku przejazdu przez Kombinat), a północną bramą można wjechać tylko od południa. Tu również skłaniam się ku stwierdzeniu, że nadkładanie trasy o 5,8 km codziennie przez kilka brygad i tak przez kilkadziesiąt lat wydaje się mimo wszystko wypadać nieco drożej niż jakiekolwiek przebudowanie infrastruktury tak by możliwy był wjazd północną bramą od północy. W najprostszej wersji - wskrzeszenie dawnego rozjazdu i zapewnienie jedynie urządzeń zabezpieczających pokonywanie zakrętu pod prąd, w bardziej skomplikowanej przykładowo przebudowa układu torowego północnej bramy by domyślnie była wjazdem a nie wyjazdem, skoro tak się ją głównie wykorzystuje. Co ciekawe kiedyś sprawdziłem co by było gdyby ze Wzgórz zjeżdżać Ujastkiem do Kopca Wandy, tam zawracać i znów Ujastkiem zajeżdżać do północnej bramy od południa i ku mojemu zaskoczeniu jest to nadkładanie "tylko" 4,8 km, czyli aż kilometra mniej niż przez Rondo Kocmyrzowskie. Tak więc nawet bezkosztowo, przez samą zmianę trasy da się to zrobić lepiej. Choć oczywiście tu problemem może być sznur tramwajów oczekujących na zjazd do zajezdni (w tym na torze pod prąd tuż przed północną bramą) co mogłoby utrudniać swobodny przejazd późną nocą Ujastkiem od Łowińskiego do Kombinatu, ale tutaj znów: skoro o tej porze wszystko stoi i od Kombinatu nic w stronę Łowińskiego nie przejedzie przez ów korek do zajezdni, to można śmiało brać tamten zakręt pod prąd nawet "na widoczność".

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1430
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

Torowiska

#2020 Post autor: pasazer_mobilisu » 11 lut 2020, o 22:31

@Cukier zapomniałeś dodać że ostatnio projekty Jopka przeszły, ale niestety nie otrzymały wymaganej liczby głosów, za to udało się część betonu skruszyć.

@_Wiedeńczyk_ ale jak chcesz pokonać Kocmyrzowskie na 3 razy rozpędząjac się aż do 40km/h? Zatrzymujemy się przed rondem, na rondzie i za rondem, więc i tak do 40km/h nie da się rozpędzić - takie i inne argumenty o tym że owe rozjazdy niczego nie zmienią możesz spotkać zarówno na forum jak i w innych miejscach :]

_Wiedeńczyk_
Znawca
Posty: 41
Rejestracja: 7 paź 2018, o 17:54
Lokalizacja: Wzgórza Krzesławickie

Torowiska

#2021 Post autor: _Wiedeńczyk_ » 11 lut 2020, o 22:36

A kwestia świateł to już inna sprawa. Powinny być tak zrobione, żeby tramwaj nie musiał się zatrzymywać 2 razy żeby pokonać rondo. Wiem, że Ty to wiesz napisałeś to jako ironia tych kretynów którzy tego nie wiedzą, ale tak tylko im tłumaczę.
Cukier pisze:A drugi przykład to kwestia zjazdu tramwajów ze Wzgórz Krzesławickich do zajezdni Nowa Huta, które jak wiadomo odbywają się przez Rondo Kocmyrzowskie i Plac Centralny
O jako mieszkaniec wzgórz muszę tu obronić MPK, bo od paru lat już nie widziałem zjazdu do zajezdni ze wzgórz przez RK więc albo zdarzył się niesamowity przypadek, albo to zrobili.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 233
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Torowiska

#2022 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 13 lut 2020, o 06:49

Cukier pisze:
_Wiedeńczyk_ pisze:No z tego co piszecie wynika, że nic nie stoi na przeszkodzie żeby przez takie rondo Kocmyrzowskie przejeżdżać ze 40 km/h na wprost przy takich odpowiednich rozjazdach.
Technicznie nic...
No bez przesady - nie popadaajmy w skrajny optymizm.

Normatywnie szerokość obręczy tramwajowej wynosi 90 mm zaś kolejowej 120-140 mm. Niby co to jest i takie 30-50 mm? Ano właśnie jest. Jak zobaczyczie na koło tramwajowe na szynie to widać jak obręcz koła kończy się prawie równocześnie z końcem główki szyny, co ma tą zaletę, że jeśli nawet bruk czy "asfalt" wystaje tuż obok szyny to koło nadal jedzie po szynie, a nie łomoce po nawierzchni drogi - i taki był zamysł tramwajarzy onegdaj. Stąd też pewien zrozumiały opór tramwajarzy do zmiany obręczy na szersze... zaś przy wąskiej obręczy bez płytkiego rowka koło abyt mocno będzie wpadać w przerwę w toku szynowym i nie tylko nie będzie opcji na zwiększenie prędkości przejazdu to jeszcze komfort wibracyjny i akustyczny pasażerów (i okolicznych mieszkańców) spadnie.
Bardzo Was proszę o zwrócenie uwagi na to jak wygląda koło tramwajowe/kolejowe na szynie oraz jeśli będziecie mieli możliwość to porównanie śladu współpracy kół z krzyżownicami w tramwajach i na kolei.

Warszawa by wprowadzić pierwszy głębokorowkowy rozjazd na Nowodworach od lat miałą program wprowadzania obręczy o szerokości 112 mm, który konsekwentnie prowadzi. Zwróćcie uwagę, na zapisy przetargów, gdzie różni Zamawiający wymagają stosowania szerokich obręczy lub konstrukcyjnego przygotowania tramwajów do zastosowania szerokich obręczy... A ile tramwajów dziś w Krakowie ma szerokie obręcze? Ile z nich jest przygotowanych konstrukcyjnie by takie szerokie obręcze założyć?

Więc zanim zaczniecie wieszać psy na MPK Kraków przypomnijcie sobie kto zarządza torowiskami i na ile MPK ma ruch do wprowadzenia szerokich obręczy, by za kilka lat wprowadzić pierszy rozjazd głębokorowkowy.

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1430
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

Torowiska

#2023 Post autor: pasazer_mobilisu » 13 lut 2020, o 08:26

Jacek Fink-Finowicki pisze:A ile tramwajów dziś w Krakowie ma szerokie obręcze? Ile z nich jest przygotowanych konstrukcyjnie by takie szerokie obręcze założyć?
Temat obręczy był poruszany tutaj: viewtopic.php?f=11&t=1415&p=219881#p219881
Jacek Fink-Finowicki pisze:Warszawa by wprowadzić pierwszy głębokorowkowy rozjazd na Nowodworach od lat miałą program wprowadzania obręczy o szerokości 112 mm
A Kraków w dalszym ciągu zamawia nowe tramwaje z 90mm, stąd oburzenie forumowiczów, że nic nie robi się w te stronę.

Awatar użytkownika
Jopek36
Dyrektor
Posty: 2115
Rejestracja: 30 mar 2010, o 18:45
Lokalizacja: Kraków

Torowiska

#2024 Post autor: Jopek36 » 13 lut 2020, o 09:07

Mitem jest sztywna wartość szerokości obręczy, aby móc zastosować głęboki rowek. Najważniejszym elementem jest kąt krzyżownicy i to on jest głównym ogranicznikiem - im szersza obręcz, tym większe kąty krzyżownic można zastosować jako głębokorowkowe. Są przykłady zza granicy, gdzie stosują głęboki rowek nawet przy węższych obręczach niż w Krakowie, mam nadzieję, że w marcu uda mi się odwiedzić przynajmniej jedno takie miejsce.

Odnośnie podlinkowanej wyżej szerokości obręczy w taborze MPK Kraków, to dotyczy ona obręczy nieobrobionych.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 233
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Torowiska

#2025 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 13 lut 2020, o 12:28

Jopek36 pisze:Mitem jest sztywna wartość szerokości obręczy, aby móc zastosować głęboki rowek.
Po prostu szersza obręcz upraszcza współpracę z krzyżownicą głębokorowkową. Oczywiście nie sama szerokość obręczy jest decydująca lecz ogólniej profil obręczy... bo cóż po szerokości jeśli zewnętrzna powierzchnia toczna jest pod na tyle dużym nachyleniem, że nie współpracuje z szyną?

Na pewno znacznie łatwiej jest wprowadzić zmiany z zakresie współpracy koło/szyna gdy po piersze i koła i szyny są "w jednych rękach" (czyt. nie ma takiego rozjazdu jak między MPK i ZDMK), a jeszcze lepiej gdy w ramach jednego przedsiębiorstwa istnieje komórka stricte odpowiedzialna za współpracę pojazd/infrastruktura, ponieważ zdarzają się przypadki gdy pojawiają się wewnętrzne podziały wewnątrz jednego przedsiębiorstwa i pion taboru "ma kosę" z pionem infrastruktury...

ODPOWIEDZ

Wróć do „I. Infrastruktura drogowa i torowa”