Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 26 cze 2019, o 21:39

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1898 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112 ... 127  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 8 mar 2019, o 00:20 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 690
Nawet więcej! Skrajne mają być skrętne! Ale to nadal zapewnia większą ciszę, płaską podłogę na och obszarze oraz więcej miejsc siedzących, ponieważ te bliżej środka nadal mają być sztywne. Czyli jak ta wygodniejsz rodzina ForCity.

Więc nadal nie jest to taka wersja jak w Twistach/Krakowiakach, no i nadal Jazzy, Swingi będą miały wózki, jakie mają teraz.
A przecież tu chodzi o obciążenie sieci i to, jak tramwaje tam jeżdżą i skrajnie rzadko się wykolejają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 8 mar 2019, o 08:33 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6901
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
I rozmawiaj tu z dwoma takimi, co opowiadają baśnie... Kaszmir chyba ma rację - ta dyskusja nie ma sensu...

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Nie znam tak dokładnie szczegółowego stanu rozkładu wszystkich sieci tramwajowych w Unii Europejskiej i okolicach. (...) Jeżeli by mnie to interesowało to może i bym poszukał, ale wiesz jak czasochłonne jest studiowanie każdej sieci szczegółowo (...)

A zatem zapraszam pod stół do odszczekiwania.
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Na jakiej podstawie? Gdzie się mylę?

Pisząc, że Kraków nie ma czego się wstydzić na tle Europy Zachodniej. Mam nadzieję, że uszanujesz staropolskie zwyczaje.

PanA napisał(a):
(...) Co ty za bzdury piszesz?! Na zachodzie Europy tramwaju nie słyszysz, póki do ciebie na jakieś 50 metrów nie podjedzie, na łukach tak samo cichutko, żadnych ekranów akustycznych przy trasach! Wewnątrz tramwaju jak cicho i przyjemnie!

Z całym szacunkiem, ale to zależy od producenta tramwajów. Ja akurat mieszkam we Francji, gdzie niemal monopol ma lokalny odpowiednik Pesy, czyli Alstom. Od nowości tramwaje tak koszmarnie piszczą z przegubów na każdym zakręcie, że bębenki puchną. Myślałem, że to kwestia sztywnych wózków, ale nie. To kwestia producenta. W Siemensach czy Bombardierach ze sztywnymi wózkami jest dosyć cicho, zaś w wyposażonych w skrętne wózki wozach Alstom RegioCitadis wszystko piszczy tak, że aż zęby bolą.
PanA napisał(a):
(...) W Europie zachodniej, czy też w Gdańsku czy Warszawie, stawia się na "sztywne wózki" właśnie dlatego, że są nowocześniejsze i wygodniejsze dla pasażerów oraz cichsze, ale te zalety są widoczne tylko na dobrze utrzymanych torowiskach.

Hę? Tramwaje ze sztywnymi wózkami lepiej wpisują się w skrajnię, są też tańsze przy zakupie, bo technologia jest prostsza do ogarnięcia, ale bardziej ryją torowisko. Nie są też cichsze, nowocześniejsze ani wygodniejsze. Nie wiem skąd te baśnie. I Warszawa nie stawia już na sztywne wózki, w ostatnim przetargu zażądali wózków skrętnych.
PanA napisał(a):
Wiesz, kiedy i gdzie powstały pierwsze w pełni niskopodłogowe tramwaje z obrotowymi wózkami jezdnymi? To są Skody 15T powstałe w 2009 r. dopiero.

Co Ty za bzdury wygadujesz? Pierwsze w historii niskopodłogowe tramwaje, produkowane w Niemczech na początku lat dziewięćdziesiątych GT6N, miały w pełni niską podłogę oraz wózki skrętne. Do dzisiaj opracowana wówczas konstrukcja jest w użyciu (Siemens Avenio, Solaris Tramino Braunschweig), jest także rozwijana (Končar Crotram)...

Škoda opracowała pierwszy w historii niskopodłogowy wózek Jacobsa.
PanA napisał(a):
Nigdzie wcześniej nie były potrzebne, bo sztywne wózki wygodniejsze,

Nie, nie są!
PanA napisał(a):
a na nowoczesnych sieciach tory są dobrze utrzymywane, łuki się smaruje, torowiska podbija, wyrwy szlifuje, pojedyncze przeciążone fragmenty częściej wymienia.
TO są standardy europejskie. 5-członowe tramwaje pozwalają też osiągnąć mniejszy promień skrętu, co jest przydatne na sieciach zachodnich, gdzie tramwaje są tak ciche, że się je wpuszcza między domy.

Weź już przestań o tej rzekomej wyższości wózków sztywnych, które powstały dlatego, że ADtranz* swoje niskopodłogowe wózki skrętne opatentował (patent wygasł na przełomie wieków, bo było to warunkiem przejęcia AEG, które wykupiło w międzyczasie ADtranz, przez Bombardiera). Niemcy są jak najbardziej nowoczesnym krajem położonym w Europie Zachodniej i dominują tam tramwaje oparte na wózkach skrętnych. Alstom Citadis Dualis kupowany we Francji na linie tramwaju dwusystemowego ma wyłącznie wózki skrętne. Jest droższy od odpowiednika o wózkach sztywnych, ale oferuje lepsze parametry jezdne. Poza tym Sztokholm, Haga, Lipsk... Tramwaju o wózkach sztywnych tam nie uświadczysz...

Pozdrawiam!
LOKI

* - lub ewentualnie MAN, bo wózki te zaczęły być opracowywane przez MANa, który jednak sprzedał cały swój dział szynowy ADtranzowi jeszcze zanim wdrożono je do seryjnej produkcji

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 8 mar 2019, o 23:16 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 21:35
Posty: 3920
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
PanA napisał(a):
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Masz na te wykolejenia statystyki? Zawierające w sobie diagram ilości awarii na 1000 kursów?

Na 1000 kursów nie, ale na milion kilometrów już tak.
2018 rok:
Kraków 2016: ~22 mln cpckm - 56 wykolejeń; 2,5 wykolejenia na mln km.
Gdańsk 2017: ~14,4 mln pckm - 30 wykolejeń; 2,1 wykolejenia na mln km. O 19% mniej!
Warszawa 2017: ~27,3 mln pckm - 10 wykolejeń(!); 0,4(!!!) wykolejenia na mln km! 6,25 razy rzadziej!!!

Jeszcze uwzględnij, jaki tabor jeździ po tamtych torowiskach, a jaki tu.

Odnośnie statystyk proszę o źródło, aby mieć naświetloną sytuację, a odnośnie taboru, no oczywiste, że u nas jeździ lepszy tabor. Gdzie tam takiej Pesie wyjącej niczym stodwójka, piszczącej jak harmonia do naszych stosunkowo cichych, dopracowanych i zadbanych NGT6, NGT8, nawet Krakowiaków.

PanA napisał(a):
Na zachodzie Europy tramwaju nie słyszysz, póki do ciebie na jakieś 50 metrów nie podjedzie, na łukach tak samo cichutko

Czyżby? Ani u nas nie jest za głośno, ani tam za cicho. To są porównywalne perturbacje wynikające wprost albo z taboru (u nas najczęściej w takich 105Na czy E1), albo z torowiska.

PanA napisał(a):
żadnych ekranów akustycznych przy trasach! Wewnątrz tramwaju jak cicho i przyjemnie! Bez żadnego kołysania, możesz sobie rozmawiać, czytać czy robić cokolwiek w ciszy i wygodnie. Dbanie o torowiska jak w Warszawie - PRAWIE CODZIENNIE szlifowanie jakiegoś fragmentu sieci, każdy fragment podbijany 2-3 razy w roku!W krajach zachodnich głośność tramwaju jest ZALETĄ, nie wadą! To zwolennicy tramwajów przekonują, że tramwaje są cichsze niż autobus! U nas za to wszędzie hałas - to jako pierwszy kontrargument przeciwko budowie linii na jakieś osiedle.

Nie no, proszę. To są w większości takie rzeczy, że ciężko by mi było się do tego odnieść werbalnie, aby to miało ręce i nogi, tak przeskalowane i przesycone propagandą Krakowa niedowartościowanego. Ale jest na to odpowiednia piosenka, jeszcze z czasów mojej szkoły podstawowej:
https://www.youtube.com/watch?v=wRGwusndw0I
Jedynie mogę się odnieść do hałasu - u nas to zwykła indoktrynacja samochodowego lobby. Nie wiem, czy jest w Krakowie takie osiedle, gdzie ma przejść linia tramwajowa, a mieszkańcy jej nie chcą z tej przyczyny, chyba nie.

Odnośnie tych torowisk zaniedbanych, doboru taboru do nich, może Kolega jest toromistrzem u nas, na zakładzie, albo innym pracownikiem infrastrukturalnym? Może się czegoś dowiem w tym zakresie konstruktywnego. Proszę kontynuować.

PanA napisał(a):
na nowoczesnych sieciach tory są dobrze utrzymywane, łuki się smaruje, torowiska podbija, wyrwy szlifuje, pojedyncze przeciążone fragmenty częściej wymienia. TO są standardy europejskie. 5-członowe tramwaje pozwalają też osiągnąć mniejszy promień skrętu, co jest przydatne na sieciach zachodnich, gdzie tramwaje są tak ciche, że się je wpuszcza między domy.

To się fachowo nazywa idealizacją sprawy. Niestety nigdzie świat nie jest tak zidealizowany, wszędzie się tnie koszty, aby gmina ponosiła jak najmniejsze straty na komunikacji miejskiej. A tak poza tym, widziałeś kiedyś taką sieć, jechałeś tramwajem gdzieś we Francji, czy krajach ościennych? Bo to tak wygląda, jakbyś wiedzę na temat tych sieci czerpał z nie do końca profesjonalnych Polskich blogów odnośnie tematyki transportowej, gdzie idealizacja tamtych sieci jest dość wyrazista. Oczywiście nawet tam mieszkańcy i służby mają swoje problemy. Usiadłbyś z takim Francuzem przy kawce jak byś się porozumiał, z tak samo nastawionym do sieci w swoim mieście i innych jak i Ty, to również sprzedałby Ci całą litanię zażaleń na szyny, pojazdy, piski, drgania, przystanki, trakcję, malowanie. Zarówno po tej jak i po tej stronie tak zwane problemy pierwszego świata. Odnośnie tych wózków też jest to jedna wielka bujda z chrzanem, ale tu mnie Locutus wyręczył.

Locutus napisał(a):
Pisząc, że Kraków nie ma czego się wstydzić na tle Europy Zachodniej. Mam nadzieję, że uszanujesz staropolskie zwyczaje.

Wiem przecież, że potrafisz rozmawiać na argumenty, zatem mam do Ciebie tę prośbę, abyś był na tyle uprzejmy i przedstawił mi swoje racje, czego ma się wstydzić? Zamiast skłaniać mnie do autoreprymendy.
Bo ja w lutym przez kilka dni byłem na delegacji - w Lyonie. I w jej ramach miałem okazję przejeździć tamtejszą sieć całą wzdłuż i wszerz z fachowym objaśnieniem jej specyfiki. Ładna i całości zadbana - bo nowa, najstarsze odcinki nie mają więcej niż remonty torowisk w Krakowie z początku XXI wieku - tych samych, które u nas również są dobrze utrzymane, czasem nawet podbite, zwykle wyszlifowane. Tabor - też w całości nowoczesny, z tego samego powodu, że sieć jest odbudowana. Informacja pasażerska na dobrym poziomie i właściwe skomunikowanie sieci tramwajowej z resztą sieci transportowej miasta. Jednak meritum tego jest takie, że nie widziałem żadnej większej różnicy w poziomie hałasu tramwajów na tamtejszej sieci, różnicy w zadbaniu infrastruktury przystankowej czy informacji pasażerskiej względem tej u nas w nowoczesnych tramwajach na wyremontowanych fragmentach sieci tramwajowej, których ostatecznie jest większość. Wnętrze wagonów tak samo zadbane. Jednak z całą resztą tych torowisk u nas już zajechanych, wyeksploatowanych, jak się je wyremontuje i tabor do końca wymieni i jeszcze trochę bardziej energicznie podejdzie do tematu szlifowania, to różnic nie będzie żadnych w odniesieniu globalnie do całej sieci. Wszystkie sprawy u nas idą właśnie ku temu, już od dłuższego czasu, wszak z roku na rok jest coraz lepiej - kolejne odcinki idą do remontu, nowe tramwaje przyjadą już za rok. Jeszcze trochę i wszystkie różnice się zatrą - te o których wspomniałem, ale nawet teraz nie mamy powodów do umniejszania, ani tym bardziej do wstydu.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 9 mar 2019, o 08:43 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6901
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Mistrzejowiczanin – Dane o wykolejeniach przedstawił Ci już PanA… Mam je pisać jeszcze raz? Dane o tym, że w Warszawie więcej torów się szlifuje w miesiąc niż w Krakowie w rok były na forum wielokrotnie. Znowu mam szukać źródła? Tego, że na zachodnich sieciach nie znajdziesz odcinków wyłączonych z ruchu przez fatalny stan techniczny, ani odcinków, gdzie przez dobre dwa kilometry z okładem tramwaj musi wlec się 10 km/h bo torowisko jest tak zdezelowane i co najgorsze nie ma żadnych planów naprawy tego stanu, chyba już też nie muszę przypominać… Czegóż chcesz więcej?

Oczywiście, że porównania większości francuskich sieci mogą być niemiarodajne, bo są to rzeczywiście sieci nowe (jedynymi miastami, które nigdy nie zlikwidowały tramwajów całkowicie były, o ile dobrze pamiętam, Lille, Saint Etienne oraz Marsylia). Ale jak pojedziesz do miast, które tramwaje eksploatują bez przerwy i to na rozległych sieciach, do Brukseli, do Antwerpii, do Gandawy, do Hagi, do Rotterdamu, do Amsterdamu, do Bazylei, do Innsbrucka, do Wiednia czy do Monachium (wymieniam tylko miasta, gdzie osobiście byłem w ostatnich latach), to też nie znajdziesz sieci zamkniętych przez stan techniczny, ograniczeń do 10 km/h na dłuższych odcinkach czy tramwajów wylatujących z szyn jak z procy. W Krakowie nawet odcinki nieużywane liniowo się rozsypują i nie da się ich wykorzystać awaryjnie – czego przykład mieliśmy przy niedawnym zamknięciu Wielickiej, gdy okazało się, że tramwaje nie mogą jeździć lewoskrętem ze Stradomskiej w Dietla… Tymczasem ostatnio w Rotterdamie przypadkiem trafiłem na remont i tramwaj wywiózł mnie na odcinek sieci nieeksploatowany liniowo… O czym zorientowałem się dopiero uważnie oglądając mapy sieci już w hotelu, bo utrzymany był tak samo dobrze jak odcinki, którymi tramwaje poruszają się na co dzień.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 9 mar 2019, o 22:33 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 21:35
Posty: 3920
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Locutus napisał(a):
Dane o wykolejeniach przedstawił Ci już PanA… Mam je pisać jeszcze raz?

Nie, ale chętnie bym zobaczył ich źródło, aby mieć naświetloną ich wiarygodność. Pisałem już, że z tymi źródłami wśród niektórych mediów różnie bywa.

Locutus napisał(a):
Dane o tym, że w Warszawie więcej torów się szlifuje w miesiąc niż w Krakowie w rok były na forum wielokrotnie.

Nie znam tych danych, Warszawa nie jest żadnym wzorem. Mają tą szlifierkę jak w Norymberdze bodajże - tam jest Windhoff SF50, u jajogłowych, przepraszam - w Warszawie chyba też, ale ile ona tam wyjeżdża na miasto w ciągu miesiąca to ja nie wiem - w Norymberdze mówili, że dwa do czterech razy na miesiąc, chociaż podejrzewałem, że częściej. Niemniej, uważam, ze Kraków również powinien się w to zaopatrzyć, ku dbałości o tory. W Wiedniu czy w Monachium nie mają takich eksponatów, szczerze mówiąc nawet nie wiem, czym oni tam utrzymują swoje tory, chociaż te sieci dość dobrze znam. Z resztą zwróć uwagę swą, że tak naprawdę większość tych najważniejszych torowisk w Krakowie jest wyszlifowanych, a na pewno tych, które były szczególnie głośne jak Al. Pokoju, Al. Andersa, Broniewskiego, Bieńczycka, trasa na Bieżanów, Al. Powstańców Warszawy, Kapelanka i odcinki oddane w ciągu ostatnich paru lat. W tym momencie uważam, że najbardziej pod kątem dbałości zapuszczone odcinki to są Monte Cassino i Dietla, Lubicz z tych ,,zrobionych" i te czekające na prace jak Starowiślna, Kocmyrzowska, że o tej nieszczęsnej Ptaszyckiego nie wspomnę. Także wciąż poziom dbałości o torowiska w Krakowie nie jest olimpijski, ale widać, że sprawy odcinek po odcinku idą ku lepszemu, również ze świadomością problemu.

Locutus napisał(a):
Tego, że na zachodnich sieciach nie znajdziesz odcinków wyłączonych z ruchu przez fatalny stan techniczny, ani odcinków, gdzie przez dobre dwa kilometry z okładem tramwaj musi wlec się 10 km/h bo torowisko jest tak zdezelowane

A to nie jest czynnik, który oddziałuje na obraz całej sieci. Mówiłem - Walcownie można było w ogóle zaorać, po prawdzie ten kawałek torowiska nie jest nikomu do niczego potrzebny, chociaż nie musi być bezużyteczny zupełnie. A z tym odcinkiem między Placem Centralnym a Kopcem Wandy będziemy widzieć - szacunki trwają. Nie zostawią tego w takim stanie na dłużej.

Beneluksu nie znam, pierwszy i ostatni raz tam byłem w Amsterdamie w 1987 roku i wyniosłem dość ponure wrażenia, ale...
Locutus napisał(a):
do Wiednia

A ktoś w Wiedniu budował dzielnicę, która poniekąd upadła i wiele z torowisk na tamtym obszarze stało się niepotrzebnych w gruncie rzeczy? Specyfika miasta. Poza tym znowu po raz trzeci już stosujesz tą samą metodę - oceniania całej sieci przez pryzmat dwóch odcinków niszowych w skali sieci. Sieć Wiedeńską znam dość dobrze, wyjeździłem ją od już bądź ile lat, ale tam też nie ma ideału, chociaż uważam tą sieć z wielu względów za bardziej rozwiniętą od naszej. Tam część torowisk jest utrzymana, ale nie do końca nowa i w stanie dobrym - są z zewnątrz utrzymane w estetyce i przeszlifowane jak nasz Stradom (ob. Stradomska) czy Bieńczycka, ale ich stan jest często kwalifikowany jako zły i do remontu, oczywiście nie wszystkich - ale części tej sieci. Czasem dochodzi jednak do sytuacji, gdy wychodzi szydło z wora i wprost trzeba ograniczyć prędkość i przeznaczyć torowisko do naprawy w jakimś czasie:
https://derstandard.at/2000007700792/La ... -Bremsspur
Artykuł z 2014 roku, ale to są często takie rzeczy, które na tak dużych sieciach się mimowolnie pojawiają - zawsze. Nowsze artykuły też się znajdą, wiele problemów WL również wycisza, żeby nie psuć reputacji, a naprawy następują bez większego oddźwięku medialnego.

Locutus napisał(a):
Monachium

Tu jest podobnie. Chociaż sieć jest stosunkowo nowa i w dużym stopniu odbudowana i nie ma aż tyle tych problemów nawet jak w Wiedniu o Krakowie nie mówiąc.

Locutus napisał(a):
tramwajów wylatujących z szyn jak z procy.

Ta, jak z procy.

Locutus napisał(a):
czego przykład mieliśmy przy niedawnym zamknięciu Wielickiej, gdy okazało się, że tramwaje nie mogą jeździć lewoskrętem ze Stradomskiej w Dietla…

W jakim stanie jest w ogóle cały węzeł rozjazdów na Stradomiu? A ten łuk to już szczególnie - felerny topograficznie - z Poczty na Stradom i znowu na Starowiślną to rzeczywiście wątpliwy przebieg, a i infrastrukturalnie jest kiepski ze względu na stosunkowo mały promień łuku. Więc jego przypadek jakoś mnie nie wzrusza. Niemniej większość nieużywanych liniowo odcinków jeszcze bardziej niszowych nie jest wcale w złym stanie, jak łuk na Rondzie Piastowskim czy łuki na Rondzie Czyżyńskim bądź to na Rondzie Grzegórzeckim albo Starowiślnej. Generalnie ich stan powtarza stan całego węzła rozjazdów. Niczym nie odbiega.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 10 mar 2019, o 10:33 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6901
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Twoja cała argumentacja sprowadza się do „nic strasznego się nie stało, krakowskim zwyczajem zapomnijmy o tych torowiskach w Nowej Hucie, przecież to typowo krakowskie, żeby o Nowej Hucie zapominać i ją pomijać”, ba, nawet uraczyłeś nas tekstem o tym, że Nowa Huta (jako dzielnica) cała „upadła” (przypomina mi to tekst z pewnej gazety satyrycznej, bodajże był to Nowy Pompon: „Nowa Huta spełniła już wszystkie kryteria, by powrócić do swej historycznej nazwy: Mogiła”)… Nawet nie próbujesz zaprzeczać istnieniu problemu, nie próbujesz także wykazać, że problemy takiej wagi występują w zachodnich sieciach, próbujesz tylko umniejszać wagę problemu i relatywizować… Tymczasem niestety fakty działają na Twoją niekorzyść.

I mam problem z Twoim stwierdzeniem, że jest coraz lepiej. Ani dziesięć lat temu ani dwadzieścia lat temu nie mieliśmy torowisk tak zdezelowanych, że trzeba je było zamknąć, lub wprowadzić drastyczne ograniczenia na kilkukilometrowych odcinkach. Owszem, było nieco więcej torowisk w stanie złym – ale jednak umożliwiającym eksploatację z normalną prędkością handlową (która wszakże w Krakowie nie jest jakaś szczególnie zawrotna).

Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc, że sieć w Monachium jest nowa lub odbudowana. Odbudowana owszem, po wojnie, ze zniszczeń wojennych, ale to było blisko siedemdziesiąt lat temu… Nowe odcinki powstają dokładnie tak samo jak w Krakowie. No i proszę. Jest bezproblemowo? Jest – nie licząc Variobahnów od Stadlera, które okazały się być wyrobkiem na miarę naszych Krakowiaków, i w wypadku których zrezygnowano z prawa opcji i wolano rozpisać nowy przetarg (swoją drogą zawsze mi się to podobało u Niemców: przetargi mają małą transzę podstawową i gigantyczne opcje, dzięki czemu jeśli produkt zwycięzcy okaże się być bublem, łatwo się wyplątać z kontraktu i ogłosić nowy przetarg)…

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 10 mar 2019, o 22:25 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 21:35
Posty: 3920
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Napisałem, że poniekąd upadła. Z resztą dzielnica jak dzielnica, ale zakład z pewnością w swojej minionej formie i te torowiska dowozowe do niego. Powstały one w innych czasach, dowoziły rzesze pracowników do zakładu na różne bramy. Teraz bramy są pozamykane, torowiska do Walcowni i do Pleszowa straciły znaczenie i po prostu upadły. O ile Pleszów ma jeszcze jakąś przyszłość, jak tam będą w okolicy powstawać strefy ekonomiczne, jakieś peryferyjne osiedla i w związku z tym torowisko znajdzie nowe przeznaczenie - dlatego też zostało ono wyremontowane w pełnym zakresie, o tyle co do Walcowni mam mieszane odczucia, co już mi się zdarzało wyrazić tu na Platformie - pozostaje czekać i patrzeć jaka będzie decyzja wobec tego fragmentu sieci. Nie próbuję zaprzeczać istnieniu problemu, ponieważ problem jest i pozostaje czekać do budowy następnego fragmentu S7 (o ile nastąpi jeszcze w tym roku, wiele inwestycji jak tak się popatrzeć siadło), który w znacznym stopniu załatwi sprawę Al. Solidarności czy Wiaduktów i okolic. Przynajmniej tak przypuszczam, wiem, że po stronie miasta jest dobra wola w stosunku do tych torowisk, ale jest przeczekanie właśnie również ze względu na S7.

Locutus napisał(a):
nie próbujesz także wykazać, że problemy takiej wagi występują w zachodnich sieciach

Nie przypuszczam, aby na zachodnich sieciach były kwestie takich właśnie torowisk, które w minionej epoce były przydatne, a teraz straciły jakiekolwiek znaczenie dla sieci transportowej miasta. Chociaż nie - czekaj, tego typu torowiska dowożące do zakładów czy kombinatów w wielu przypadkach były po prostu likwidowane jak przestały być potrzebne. Czy tak powinniśmy również zrobić i u nas? Pleszów wyremontowany, ale zawsze jeszcze pozostał Ujastek Mogilski, Walcownia, Ujastek+Łowińskiego również było takim torowiskiem dowożącym pracowników ze Wzgórz na Kombinat. Może powinniśmy te wszystkie odcinki pozamykać i polikwidować? Wtedy problem uszczerbku wizerunkowego jaki rzucają na resztę sieci, no przynajmniej według Twojego pojmowania problemu jak mniemam by się zdematerializował. Kocmyrzowską, Al. Solidarności i wschodnią Al. Jana Pawła II by się wtedy zmodernizowało i byłoby jak ulał.

Locutus napisał(a):
I mam problem z Twoim stwierdzeniem, że jest coraz lepiej. Ani dziesięć lat temu ani dwadzieścia lat temu nie mieliśmy torowisk tak zdezelowanych, że trzeba je było zamknąć, lub wprowadzić drastyczne ograniczenia na kilkukilometrowych odcinkach. Owszem, było nieco więcej torowisk w stanie złym – ale jednak umożliwiającym eksploatację z normalną prędkością handlową (która wszakże w Krakowie nie jest jakaś szczególnie zawrotna).

Jak masz problem z tym stwierdzeniem, to ściągnij sobie byle jaką mapkę naszej sieci z Googli do Painta i pozaznaczaj sobie tak z ręką na sercu wszystkie te odcinki, które przez te ostatnie 10 lat zostały oddane i zmodernizowane przy dodaniu do tego tych, które zostały zmodernizowane przez jeszcze poprzednie 10 lat - tak od 2000 roku. Wynik jest jak dla mnie przytłaczający - inna sieć. Doskonale też obrazuje, że wprost najmniej tych modernizacji było właśnie w Hucie. Prawdę mówiąc też masz ciekawą narrację - postrzegając zmiany na sieci, tylko przez pryzmat tego, co zostało zapuszczone, bądź co jeszcze bardziej się wyeksploatowało przez lata, właściwie puszczając mimo oczu i uszu wszystkie te odcinki, które zostały wyremontowane, zmodernizowane, a jest ich dużo, więc właściwie ignorując tendencję. I jak z takim światopoglądem można mieć dobre zdanie na temat nie tylko sieci tramwajowej czy w ogóle transportowej w Krakowie, ale również otaczającej rzeczywistości? Można się z takim rozumowaniem zaprowadzić co najmniej na skraj deprechy kolokwialnie i bez przesady rzecz ujmując.

Locutus napisał(a):
Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc, że sieć w Monachium jest nowa lub odbudowana.

Znowu napisałem, że w dużym stopniu odbudowana. Ale w związku z budową metra w latach 70. i 80., duża jej część została zlikwidowana i tendencja była taka, aby sieć tramwajową w ogóle zlikwidować - takie były założenia. Dopiero w na początku lat 90., gdy z sieci już zostały ogryzki zdecydowano się ją zachować, unowocześnić i wtórnie rozbudować.

Locutus napisał(a):
Jest bezproblemowo?

A gdzież to naszych nowych odcinkach jest problemowo.

Locutus napisał(a):
nie licząc Variobahnów od Stadlera, które okazały się być wyrobkiem na miarę naszych Krakowiaków

Ale są wygodne i ładne. Powiedziałbym, że ładniejsze od Avenio. Nie słyszałem, aby mieszkańcy, albo pracownicy obsługi się na nie skarżyli. Dlatego też z Krakowiakami bym ich nie zestawiał.

Locutus napisał(a):
swoją drogą zawsze mi się to podobało u Niemców: przetargi mają małą transzę podstawową i gigantyczne opcje, dzięki czemu jeśli produkt zwycięzcy okaże się być bublem, łatwo się wyplątać z kontraktu i ogłosić nowy przetarg

U nas też są transze podstawowe i opcje rozszerzające, z których zawsze można zrezygnować. Taka była struktura obecnego przetargu na tramwaje w Krakowie, ale ja wiem czy taki układ dajmy na to 5 do 65 w przetargach byłby dobry dla sprawy i dla naszych niewątpliwych aspiracji dążących do w miarę szybkiej wymiany taboru?

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 11 mar 2019, o 08:39 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 27 kwi 2013, o 16:35
Posty: 1997
Lokalizacja: Kraków
Czy na Ptaszyckiego w związku z ograniczeniem prędkości zostały zmienione rozkłady jazdy? Bo jedną sprawą jest fakt, że miasto totalnie olało utrzymanie torowisk w poprzednich latach, ale drugą fakt, że przy taryfie czasowej nadal najwyraźniej z uporem maniaka wprowadza pasażerów w błąd co do czasu przejazdu + powoduje, że opóźnienia z tego rejonu przenoszą się na całe miasto... No i ma totalnie w d.... motorowych, którzy z jednej strony muszą stosować się do ograniczeń, a z drugiej do nierealnego rozkładu jazdy...

Poniżej zestawienie odległości pomiędzy przystankami, wraz z obecnymi, rozkładowymi czasami przejazdu:
- Bardosa -> Suche Stawy - 400 m - 2 min;
- Suche Stawy -> Klasztorna - 450 m - 2 min;
- Klasztorna -> Os. Na Skarpie - 500 m - 3 min;
- Os. Na Skarpie -> Plac Centralny - 800 m - 4 min;
RAZEM: 11 min

Natomiast sam czas przejazdu (bez oczekiwania na światłach, bez wymiany pasażerskiej itd. przy prędkości 10 km/h wynosi):
- Bardosa -> Suche Stawy - 2 min 24 s;
- Suche Stawy -> Klasztorna - 2 min 42 s;
- Klasztorna -> Os. Na Skarpie - 3 min;
- Os. Na Skarpie -> Plac Centralny - 4 min 48 s;

Wliczając w to wymianę pasażerską, oczekiwanie na sygnalizacjach itd., wydaje się, że min. czasy przejazdu powinny więc wynosić:
- Bardosa -> Suche Stawy - 3 min;
- Suche Stawy -> Klasztorna - 3 min;
- Klasztorna -> Os. Na Skarpie - 4 min;
- Os. Na Skarpie -> Plac Centralny - 6 min;
RAZEM: 16 min

Czyli co najmniej 5 min więcej, niż obecnie(!).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 11 mar 2019, o 12:42 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 17 maja 2012, o 23:08
Posty: 2286
Lokalizacja: KRK
Nocne prace pod Pocztą Główną (11 - 16.03 od ok. 23:00 do końca kursowania)

http://zikit.krakow.pl/utrudnienia/2280 ... oE5iM4bEZo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 11 mar 2019, o 18:58 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6901
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Mistrzejowiczanin - trzy sprawy. Po pierwsze jaka jest podstawowa funkcja tramwaju? Wozić pasażerów! Zgodzisz się chyba ze mną? A zatem sytuacja, w której tramwaje wożą pasażerów z normalną prędkością na całej sieci jest lepsza od sytuacji, w której na części sieci pasażerów nie wożą, bo torowisko się rozpadło, a na innej części sieci wożą na bardzo długim odcinku z prędkością kalekiego ślimaka. I to nawet jeśli na papierku odsetek świeżo wyremontowanych torowisk jest wyższy w tym drugim przypadku.

Druga sprawa to Variobahny w Monachium - zrezygnowano z opcji i rozpisano nowy przetarg (wygrany przez Siemens) właśnie przez niesamowicie wysoką awaryjność tych wozów. To naprawdę są buble na miarę naszych Krakowiaków.

Trzecia sprawa - nie ma co porównywać systemu niemieckiego, gdzie zamówienie podstawowe jest małe, a opcja ogromna, co w wypadku gdy tramwaj okaże się być bublem pozwala ograniczyć liczbę tychże bubli do kilku czy kilkunastu sztuk i rozpisać nowy przetarg (zważywszy na to, że tramwaj jest przewidziany nawet na czterdzieści lat eksploatacji, takie dwuletnie opóźnienie w dostawach nowego taboru jest akceptowalne jeśli pozwala uniknięcia wpakowania się w dużą liczbę złomu), do systemu krakowskiego, gdzie zazwyczaj nie ma opcji, a jak już są, to nie dość, że niewielkie w stosunku do zamówienia podstawowego, to jeszcze co gorsza umowę na dostawę pojazdów z opcji podpisuje się jeszcze zanim pierwszy wóz z transzy podstawowej ujrzy światło dzienne i zanim będzie wiadomo czy produkt jest porządny czy dziadowski... Niemiecki system opcji służy uniknięciu bubli. Polski jedynie dodaniu sobie czasu na znalezienie większej kasy na dodatkowe wozy bez konieczności przeprowadzania nowego postępowania przetargowego...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 11 mar 2019, o 20:23 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lip 2013, o 18:48
Posty: 3641
Lokalizacja: Kraków
kot_feliks napisał(a):
Czy na Ptaszyckiego w związku z ograniczeniem prędkości zostały zmienione rozkłady jazdy?
Tak, były. Doszło parę minut, ale rzeczywiście niewiele.

_________________
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 11 mar 2019, o 22:58 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 21:35
Posty: 3920
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Locutus napisał(a):
Po pierwsze jaka jest podstawowa funkcja tramwaju? Wozić pasażerów! Zgodzisz się chyba ze mną? A zatem sytuacja, w której tramwaje wożą pasażerów z normalną prędkością na całej sieci jest lepsza od sytuacji, w której na części sieci pasażerów nie wożą, bo torowisko się rozpadło, a na innej części sieci wożą na bardzo długim odcinku z prędkością kalekiego ślimaka. I to nawet jeśli na papierku odsetek świeżo wyremontowanych torowisk jest wyższy w tym drugim przypadku.

Ależ owszem. Dobrze pojmujesz ogół sprawy. Powiedz mi tylko, odnosząc się do tej niepodważalnej retoryki, jakie to były masy pasażerów, które były wożone do Walcowni? Jaka jest podstawowa funkcja tramwaju - tak, wozić pasażerów, tam, gdzie występują na tyle wysokie potoki pasażerskie kwalifikujące je na użyteczność przewozów tramwajowych. Oczywiście - odcinek Plac Centralny-Klasztorna jest na tyle obłożony pasażerami z okolicznych osiedli, co uzasadnia potrzebę transportu tramwajowego w tym rejonie. Jest to problem z tamtym torowiskiem, który trzeba rozwiązać w jak najkrótszym terminie, ale do jasnej Mongolii, to jest tylko jeden taki odcinek na całą sieć, podczas, gdy na całej reszcie sieci, nawet na zdezelowanej Kocmyrzowskiej, która jestem pewien, że będzie kolejną z ograniczeniami, a nie wiem, jak tam jest z planem remontowym - do remontu jest przewidziany odcinek Wiadukty-Wzgórza, a Rondo Kocmyrzowskie-Wiadukty, nie wiadomo, tramwaje kursują z prędkością standardową między 30 a 40 km/h, w zależności od odcinka. Zatem dla większości pasażerów, dla większości przewozów z całego miasta nie ma takich sensacji, zatem ciężko mi zrozumieć jak jeden taki odcinek + ta Walcownia zamknięta mogą rzutować na całą sieć i jej postrzeganie. Gdyby to było 25% całej sieci, to jeszcze może i bym zrozumiał, ale to jest niecałe 2% - jeden odcinek.

Locutus napisał(a):
Druga sprawa to Variobahny w Monachium - zrezygnowano z opcji i rozpisano nowy przetarg (wygrany przez Siemens) właśnie przez niesamowicie wysoką awaryjność tych wozów. To naprawdę są buble na miarę naszych Krakowiaków.

Rozmawiałem z pracownikami obsługi w MVG i motorniczymi i twierdzą, że naprawdę nie mają z nimi kłopotu. Że są to relatywnie dobre pojazdy na miarę solidności Stadlera - z dobrze rozplanowanym pulpitem i dobrą konstrukcją, więc skąd takie domysły?

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 12 mar 2019, o 08:00 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6901
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Mistrzejowiczanin - o Walcowni można jeszcze dyskutować. Być może zasadnym byłoby jej oficjalne zamknięcie i rozbiórka trasy. Ale tak się nie stało. Trasa się rozleciała, planów zamknięcia na stałe nie ma (22 jeździ na żółtych blachach), planów remontu też nie. I to jest niefajne. W wypadku odcinka między Placem Centralnym a Kopcem Wandy już nie ma o czym dyskutować. Bloki są, potoki pasażerskie są, w dodatku trasa prowadzi do węzła przesiadkowego i to, że jest w stanie agonalnym bez planów naprawy jest skandaliczne i pachnie Ukrainą a nie Europą Zachodnią.

Co do Stadlerów w Monachium - opieram się na tym, co wyczytałem w Wikipedii...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 12 mar 2019, o 22:17 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 21:35
Posty: 3920
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
A może by tak poczekać z tą naprawą torowiska miedzy Placem Centralnym i Kopcem Wandy jeszcze trochę? Dajmy trochę czasu zarządcy infrastruktury - tak samo jak z Al. Solidarności, było chwilę głuchej ciszy, po czym ogłoszono przetarg i przeprowadzono remont doraźny. Tutaj będą narady nad tym, czy robić remont doraźny, czy od razu generalny, więc sprawa może się nieco przeciągnąć, ale zostanie sfinalizowana jakimś wnioskiem. Na Al. Solidarności z przyczyn zazębiania się inwestycji nie było do końca możliwości od razu zrobić generalki, a tu - wszystko może zostać ujęte, w zależności od środków w budżecie na inwestycje. Ale dajmy sobie trochę na wstrzymanie z takim pochopnym ocenianiem sytuacji. Jeżeli to pachnie Ukrainą dla Ciebie to z pewnością nie widziałeś tamtejszych sieci, szczególnie w miastach poprzemysłowych, trzy razy gorsze torowisko i tabor niż w Krakowie 20 lat temu, nieremontowane bez perspektyw na remont, nieporównywalne.

Locutus napisał(a):
Co do Stadlerów w Monachium - opieram się na tym, co wyczytałem w Wikipedii...

Jakieś problemy tam z nimi były przy zestawach kołowych, ale nie na tyle uciążliwe, aby się raczyły rozkraczyć na środku najważniejszej linii i zablokować pół miasta czy stwarzać uciemiężliwości pasażerom w trakcie podróży, ale te problemy już zostały podobno załatwione, więc dzisiaj ich stan eksploatacyjny jest bez różnicy względem innych typów pojazdów.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 14 mar 2019, o 15:36 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 690
Jeśli chodzi o źródła o wykolejeniach - to ze zdobycia ich właśnie ze źródeł pierwotnych na przygotowanie opracowania. Opracowanie wyszło później, więc podawać go jako źródło nie ma sensu, jak chcesz, to wyślij zapytania do źródeł pierwotnych, wszystkie te źródła funkcjonują w krajach demokratycznych, informację publiczną z nich uzyskacie.


Jeśli chodzi o tramwaje, to faktycznie, wózki skrętne dla w pełni niskich tramwajów powstały, ale ani to powszechne użycie, ani tym bardziej jako użycie wszystkich wózków. Nadal na zachodzie najpowszechniejsze sztywne, również obecnie co skrętne są na ogół w co najwyżej układzie mieszanym. A jednak stawianie na wózki sztywne samo przez się pokazuje na co się stawia, a przy alternatywach w postaci skrętnych tylko wzmacnia wniosek, że ważniejsze w takich miastach jest postawienie na wygodę pasażerów oraz oszczędzanie łuków, co też przekłada się na pasażerów, bo daje w efekcie ciszę.
Natomiast miasta stosujące głównie skrętne to miasta raczej biedniejsze - skosy w pudle, głośniej na łukach, mniejsze możliwości skrętu tramwajów (wyższy wymagany promień łuku w tramwajach 3-członowych w kategorii ok. 30 metrów i 4-członowych w kategorii ok. 40 metrów).

Też nie chcę uprawiać propagandy, że wszędzie na zachodzie torowiska są idealne czy ciche, tylko podkreślam, że różnica jest dużo, dużo większa. Podbijanie, szlifowanie oraz smarowanie łuków przez automatykę w torach czy przez tramwaje - jest powszechne. I również klasyfikacja torów - nasze torowiska złe czy bardzo złe byłyby wyłączone z eksploatacji z dnia na dzień w sieciach zachodnich, ale i również na sieci PLK.
Jednak szarpanie i duże nierówności na torach są specyfiką bardziej wschodniej części Europy i często na zachodzie się wręcz z tego śmieją, ale u nas i tak lepiej, bo przynajmniej na sieci kolejowej są trzymane pewne standardy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1898 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112 ... 127  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL