Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 27 cze 2019, o 13:23

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1899 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 ... 127  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 6 cze 2018, o 17:52 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22398
A wg mnie układ tras jest rozwiązany dobrze, sam myślę że zaproponowałbym taki sam. Wymieniacie niedogodności - jasne, macie rację, lecz pamiętajcie proszę że wobec ograniczonej przepustowości ciągów w centrum trzeba było wybrać mniejsze zło. ZIKiT uznał, że maksymalna przepustowość Westerplatte to 44 poc./h i tego się trzymajmy. 48/h to już mogłoby być za dużo.

Cukier napisał(a):
Szkoda tylko że ot tak znów tnie się "52" w szczycie,

Pocięcie "52" boli jednak mówimy o jednym dniu roboczym i tylko godzinach szczytu, a sama zmiana jest z ~f=5 na ~f=7,5. Do przeżycia.

Mr. Passenger napisał(a):
Trochę głupi pomysł z zastąpieniem 2 przez 19, bo, poza Rakowicką, linie te mają całkowicie różne trasy, a pasażerowie podróżujący z Podgórza do Tunelu pod dworcem są teraz zmuszeni do przesiadania się. Już lepiej by było tam wsadzić 6, albo puścić po prostu zastępczą autobusową.

Sama Rakowicka nie generuje aż tak dużych potoków, więc wobec przeciążenia Basztowej czy Westerplatte trzeba było na Rakowicką skierować coś od strony ronda Mogilskiego. I "19" była jedynym sensownym kandydatem (i byłaby nawet, gdyby Tunel nie był wtedy zamknięty). Piszesz o "6", jednak skierowanie tej linii przez Westerplatte wymagałoby pocięcia w zamian innej linii jadącej tamże, np. "8" czy "3". Czy naprawdę warto by było ciąć mocno zatłoczoną i priorytetową dla Borku "8" tylko po to, by "6" jeździła na pusto na Rakowicką?

Pamiętajmy też, że potoki z Cmentarza Rakowickiego do I obwodnicy mogłoby, pod nieobecność "2", przejąć "124/424". I tu jest wg mnie jedyna słaba część, bo wskutek remontu na Olszyny, w dniach 7-10 czerwca "124/424" w kierunku Os. Podwawelskiego... nie będzie jechać przez Cmentarz Rakowicki. Czyli: zabieramy Wam "2" do I obwodnicy, a w zamian jeszcze zabieramy "124/424" i tym samym odcinamy w ogóle od dojazdu w tę stronę. Źle, że oba remonty nałożono na siebie, oj bardzo źle...

Locutus napisał(a):
Bieżanów zostaje z dojazdem tylko do dwóch punktów Pierwszej Obwodnicy zamiast pięciu, ludzie z Os. Wandy, Os. Na Skarpie i okolicy w ogóle na trzy dni tracą dojazd do Pierwszej Obwodnicy, Podgórze niepotrzebnie traci dojazd do tunelu

Bieżanów i tak ma porządny dojazd do Rynku. Liczysz pięć punktów, jednak Plac Wszystkich Świętych i tak będzie zamknięty, jeśli chodzi o Filharmonię to zostaje chyba tylko dojazd do I LO (który - na ten jeden dzień - mogą przejąć "173" i "503"). Najbardziej będzie pewnie brakować Teatru Bagatela, jednak tu podobnie - kto stamtąd idzie w stronę Rynku, może na ten jeden dzień podejść od strony Poczty Głównej. A kto idzie w stronę Alej, może w zamian pojechać "173" czy "503".

Jasne, szkoda "10", jednak przystanki za Placem Centralnym, choć swoich pasażerów mają, nie generują olbrzymich potoków. Lepiej zabrać bezpośredni na trzy dni dojazd do Rynku mniejszej części pasażerów, niż np. ciąć linię "8" przez co stałaby się niezabieralna.

A jeśli chodzi o "19" - ze Starowiślnej jest "3" na Pawią, z ronda Matecznego "179" i "304", a do tego na te trzy dni "8" będzie jechać przez Dworzec Główny. Pamiętajmy też przede wszystkim, że "19" pojedzie przez Rakowicką, gdzie z Uniwersytetu Ekonomicznego jest bardzo blisko do Dworca Głównego Tunelu.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 6 cze 2018, o 20:35 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10746
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Kaszmir napisał(a):
Pocięcie "52" boli jednak mówimy o jednym dniu roboczym i tylko godzinach szczytu, a sama zmiana jest z ~f=5 na ~f=7,5. Do przeżycia.

Dlatego napisałem "szkoda" a nie "skandal" / "kpina z pasażerów". Sam bym tu nic lepszego nie zaproponował.

Kaszmir napisał(a):
Jasne, szkoda "10", jednak przystanki za Placem Centralnym, choć swoich pasażerów mają, nie generują olbrzymich potoków. Lepiej zabrać bezpośredni na trzy dni dojazd do Rynku mniejszej części pasażerów, niż np. ciąć linię "8" przez co stałaby się niezabieralna.

Tyle że aby zachować pasażerom "10" dojazd do ścisłego centrum w weekend nie trzeba niczego ciąć - żeby przekroczyć te 44-45 kursów/h w weekend przy obecny potworkowatym standardzie f~20, trzeba by takich potworków wpuścić 14-15, a będzie tylko 6-7 (siedem liczę jako sobotnie f~10 na "52").

O ile jeszcze jako tako jestem w stanie zrozumieć, że w przypadku "13" czy "6" chciano pasażerom oszczędzić chaosu z tymczasową trasą na dwa dni przez Basztową, a potem kolejną tymczasową trasą na jeden dzień wokół Stradomia (bo zmiany zmienionej trasy negatyw nawet nie pokaże), o tyle nie rozumiem kwestii linii "10" gdzie wystarczyło przez weekend zachować stałą trasę a na objazd skierować tylko na jeden dzień w poniedziałek.

I nie, linia "10" to nie tylko kilka przystanków na Skarpie - to też Plac Centralny, Kolorowe i w pewnym stopniu również reszta al. Jana Pawła II oraz Mogilska. "10" czy dawniej "15" od zawsze była uzupełnieniem "4" - co w weekendy jest kluczowe, kiedy ta magistralna linia kursuje z częstotliwością potworka.

Kaszmir napisał(a):
wskutek remontu na Olszyny, w dniach 7-10 czerwca "124/424" w kierunku Os. Podwawelskiego... nie będzie jechać przez Cmentarz Rakowicki. Czyli: zabieramy Wam "2" do I obwodnicy, a w zamian jeszcze zabieramy "124/424" i tym samym odcinamy w ogóle od dojazdu w tę stronę. Źle, że oba remonty nałożono na siebie, oj bardzo źle...

A dlaczego nie skierowano tych linii przez Olszańską czy w ostateczności przez Brodowicza -> Beliny-Prażmowskiego?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 7 cze 2018, o 06:10 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6904
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Kaszmir - dlatego właśnie napisałem, że choć nie jest dobrze, to obawiam się, że lepiej się tego ze względu na przepustowość nie dało zrobić... Choć pocięcie ósemki w poniedziałek (i w zamian za to puszczenie na tę linię na jeden dzień Krakowiaków) w zamian za zachowanie trasy dziesiątki byłoby warte rozważenia...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 8 cze 2018, o 20:19 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 mar 2010, o 17:45
Posty: 2084
Lokalizacja: Kraków
Dla formalności...
https://www.facebook.com/PKKinfo/photos ... =3&theater
Obrazek

Niestety, protest został oddalony :'( Jesteśmy rozczarowani, ponieważ gdyby udało się wdrożyć zgłoszony projekt: „SZYBCIEJ I CISZEJ TRAMWAJEM! - montaż nowoczesnych rozjazdów”, to tramwaje jeździłyby przez skrzyżowania CISZEJ, SZYBCIEJ i BEZPIECZNIEJ, ale jak widać urzędnicy z ZIKiT-u mają Was Drodzy Pasażerowie w... (każdy dokończy sobie to zdanie w myślach). Wielka szkoda, gdyż to rozwiązanie jest popularne na zachodzie, a w Polsce nawet Warszawa zaczyna stopniowo je wdrażać – więc da się je wprowadzić, trzeba tylko chcieć i wykazać odrobinę inicjatywy i dobrej woli.

Przykre, że osobom z działu utrzymania torowisk ZIKiT-u w ogóle NIE zależało na tym projekcie i na posiedzeniu Rady Budżetu Obywatelskiego do końca walczyli ze mną i moim projektem, aby go nie wdrożyć – uparcie się trzymali „oficjalnego” pisma od MPK i powtarzali w kółko, że trzeba wymienić wszystkie obręcze, a to koszt sięgający 28 mln zł. Trudno się zgodzić z tą argumentacją, ponieważ NIE trzeba wymieniać wszystkich obręczy, gdyż większość tramwai w Krakowie ma szersze obręcze – ta informacja jest zawarta w opisie projektu i dlatego trudno nie odnieść wrażenia, iż osoby tam pracujące, nie umieją czytać ze zrozumieniem. Co więcej zapewnienie zewnętrznego finansowania dla wymiany obręczy jest nieuzasadnione, gdyż MPK po 2 latach rutynowo wymienia obręcze w 50% tramwajów wskutek zużycia eksploatacyjnego.

Oprócz zaprezentowanego pisma od MPK, osoby z ZIKiT-u nie miały wiedzy i pojęcia na temat tego projektu i rozwiązania. Merytorycznie były bardzo słabo przygotowane – nie wiedziały, które tramwaje w Krakowie mają wąskie obręcze, co ile zużywają się obręcze, nie miały informacji na temat urządzeń do obróbki obręczy jakie posiada MPK i jeszcze to "mistrzowskie" pytanie do mnie:

Osoba z ZIKiT: Czy pan wie czy te rozjazdy w Warszawie z krzyżownicami głębokorowkowymi mają aprobaty techniczne do stosowania w Polsce?
Moja odpowiedź: A to Warszawa nie jest w Polsce?

Drodzy Czytelnicy, po tym pytaniu, sami możecie już ocenić jak „wysoko kompetentne” osoby pracują w dziale utrzymania torowisk ZIKiT, zresztą liczne ograniczenia prędkości z powodu złego stanu torowisk, niska prędkość handlowa tramwajów i przeciągające się remonty mówią same za siebie.

Administrator PKK,
Sebastian Kudela


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 8 cze 2018, o 20:32 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10746
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
W nawiązaniu do komentarzy pod postem Symulatora NGT6 - jaki jest zakres promieni łuków, przy których można stosować krzyżownice głębokorowkowe? W przypadku skrzyżowań prostopadłych rozumiem, że nie ma możliwości by koło się nie oderwało od szyny i przejazd przez rowek ze stukiem jest nieunikniony - jednak na ile jest on szkodliwy, by mówić o dyskwalifikacji tego pomysłu? Jak się to ma na przykład do skrzyżowań kolejowo-tramwajowych takich jak na ul. Żmigrodzkiej we Wrocławiu (https://www.google.pl/maps/@51.1449805, ... 312!8i6656) - bo jakoś nie sądzę by i tramwaj i pociąg miały tam krzyżulce płytkorowkowe.

Wielka szkoda, że projekt poszedł do hasioka, ale może jeszcze kiedyś powróci. Tak było jeśli dobrze pamiętam z przejściem naziemnym przy Placu Bohaterów Getta. Podobnie jak jeszcze kilka lat temu nikt z nas nie wierzył, że doczekamy przywrócenia przejścia przez Most Dębnicki czy dokończenia budowy szkieletora.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 8 cze 2018, o 20:54 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 mar 2010, o 17:45
Posty: 2084
Lokalizacja: Kraków
Cukier napisał(a):
W nawiązaniu do komentarzy pod postem Symulatora NGT6 - jaki jest zakres promieni łuków, przy których można stosować krzyżownice głębokorowkowe?
Na podstawie tego opracowania naukowego: https://budzet.krakow.pl/pliki/262454 kąt skrzyżowania powinien wynosić ~15,93°-31,5°. Jeśli chodzi o krzyżownice z kątem 90° to jest zasadnicza różnica - jak spojrzymy na płytkorowkowe o takim kącie, to zobaczymy, że nie zużywają się tak jak te z ostrym kątem. Powód jest prosty - koło przejeżdża na wprost i siła nie działa na boki rowka, przez co nie żłobi się w nim "podwójny rów". Z tego względu na skrzyżowaniach 4-wlotowych można stosować głębokorowki na krzyżownicach z ostrym kątem, a na tych z kątem 90° dalej płytkorowkowe, ale z homologacją na wyższą prędkość przejazdu, ewentualnie opracować rozwiązanie pośrednie krzyżownice płytko-głębokorowkową albo stosować głębokorowki na podstawie przytoczonego przez Ciebie przykładu z Wrocławia ;)
Cukier napisał(a):
Wielka szkoda, że projekt poszedł do hasioka, ale może jeszcze kiedyś powróci.
Zobaczymy, nadzieja umiera ostatnia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 8 cze 2018, o 21:20 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10746
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Jopek36 napisał(a):
kąt skrzyżowania powinien wynosić ~15,93°-31,5°

Powinien nie znaczy musi, toteż pytam jakie byłyby skutki gdyby ten kąt był większy. Bo jeśli tylko stuk, to myślę że gra i tak jest warta świeczki. Rowek długi na jakieś 5 cm (poprzecznie), jest niczym wobec koła które ma kilkadziesiąt centymetrów średnicy, poza tym pojazd szynowy wcale nie jest tak łatwo wykoleić przerwą w torze: https://www.youtube.com/watch?v=zCKvEnoBAzE

Jopek36 napisał(a):
dalej płytkorowkowe, ale z homologacją na wyższą prędkość przejazdu

Da się pożenić choćby 40 km/h i płytki rowek?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 8 cze 2018, o 21:54 
Offline
Moderator fb pkk
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2013, o 21:15
Posty: 2599
Lokalizacja: Krowodrza Górka
Cukier napisał(a):
Da się pożenić choćby 40 km/h i płytki rowek?

30 się da, o większej prędkości nie słyszałem na płytkim rowku.

Cukier napisał(a):
Powinien nie znaczy musi, toteż pytam jakie byłyby skutki gdyby ten kąt był większy.

Logicznie rzecz biorąc oprócz trochę większego stukotu pewnie nic by się złego nie działo.

Ten filmik jest fajny tylko mało adekwatny do tramwajów:
- obręcze kolejowe mają większą średnicę,
- wyższe obrzeże,
- szerszy profil,
- sztywny wózek,
- większa masa pojazdu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 8 cze 2018, o 22:08 
Offline
Specjalista

Dołączył(a): 29 sty 2015, o 08:23
Posty: 232
Lokalizacja: Krowodrza Południe
Zapraszam ZIKIT do Wrocławia. Zobaczą, jak da się prowadzić ruch przez skrzyżowania. Tramwaje osiągają zawrotne prędkości, biorąc pod uwagę nasze krakowskie standardy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 9 cze 2018, o 18:00 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 mar 2010, o 17:45
Posty: 2084
Lokalizacja: Kraków
Cukier napisał(a):
Powinien nie znaczy musi, toteż pytam jakie byłyby skutki gdyby ten kąt był większy. Bo jeśli tylko stuk, to myślę że gra i tak jest warta świeczki.
Przejechać, przejedzie, zresztą teraz w Krakowie są takie krzyżownice płytkorowkowe, które tak się wyrobiły, że siły są przenoszone przez obręcz, a nie obrzeże koła, czyli tak jak w krzyżownicy głębokorowkowej - defacto tak zdegradowana krzyżownica płytkorowkowa daje mniejsze ryzyko wykolejenia tramwaju, niż funkiel nówka sztuka. Generalnie im mniejszy kąt skrzyżowania, a obręcz szersza, tym jeszcze mniejszy hałas i dłuższa żywotność krzyżownicy głębokorowkowej :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 9 cze 2018, o 21:27 
Offline
Moderator fb pkk
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2013, o 21:15
Posty: 2599
Lokalizacja: Krowodrza Górka
Ryzyko wykolejenia na wyrobionej płytkorowkowej może jest mniejsze ale pod warunkiem, że rowek się nie poszerza co się nieczęsto zdarza. U nas to i się krzyżownice z dwoma rowkami zdarzały.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 11 cze 2018, o 16:37 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 mar 2010, o 17:45
Posty: 2084
Lokalizacja: Kraków
http://kzn.pl/wp-content/uploads/2018/0 ... A4_int.pdf
Nawierzchnia szynowa KZN napisał(a):
2.4.2.2. Krzyżownica głęboko rowkowa
[...]
Dane techniczne:
» konstrukcja blokowa – warstwowa
» część środkowa: blok stalowy + nakładka ze stali trudnościeralnej,
» szyny przylegające: 76C1(73C1) lub 105C1 w gat. R220 lub kęs 130x180mm w gat. R260 lub Vignle’a głębokość
rowka: 26 – 47mm
» twardość nakładki: 360 – 490HB
» twardość szyn przylegających: 260 – 360HB
» blacha podkrzyżownicowa: gr. 15mm w gat. S355
» zakres stosowanych promieni: min R20m (wyjątkowo R18m)
i jeszcze komentarz pod naszym postem na fb PKK:
Szkoda, pozostaje nam produkować dla niemieckich miast (Bielefeld, Karlsruhe) i czekać na kolejne przetargi w Wai-wie...
To jest niesamowite, mamy krakowskiego producenta głębokorowków, krakowską firmę ZUE, która zamontowała taki rozjazd w Warszawie i na dodatek utrzymuje nasze torowiska, to jest po prostu żenujące, że ZIKiT nie chce z tego potencjału skorzystać, wielka szkoda...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 11 cze 2018, o 16:42 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10746
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Szewc bez butów chodzi...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 18 cze 2018, o 09:14 
Offline
Miłośnik

Dołączył(a): 17 wrz 2010, o 15:27
Posty: 84
Lokalizacja: Kraków
Jedna rzecz mnie zastanawia. Czemu wszyscy obwiniacie ZIKiT? Ta jednostka istnieje kilka lat. Wcześniej był ZDiT, który też nie miał nic do gadania. Otóż, MPK jest spółką należącą do miasta. Miasto płaci co roku wiele milionów na komunikację miejską. Urzędnicy często wypowiadają się że KM w Krakowie jest droga. Nikt tego nigdzie nie pisze, ale może coraz gorszy stan komunikacji tramwajowej nie zależy tylko od ZIKiTu? Rada miasta Krakowa finansuje KM jednocześnie będąc ugadaną z MPK i ZIKiTem, że tramwaje mają jeździć 10 km/h po zwrotnicach, po torowiskach na których spokojnie można jeździć szybciej niż 10 km/h(np. Al. Solidarności). Dzięki czemu MPK ma możliwość ściągania grubej kasy co roku ze wszystkich prowadzących którzy przekroczyli prędkość. Jeżeli weźmiemy pod uwagę jedną osobę to może to nie jest dużo. Jednakże przez cały rok, za każde przekroczenie prędkości złapane na radar od wszystkich krakowskich prowadzących może uzbierać się ładna kwota.
Tak więc, choćby wszyscy się starali nic tutaj się nie zmieni. Dopóki istniało będzie MPK, dopóki rządzić będzie Rada Miasta. ZIKiT jest tylko pachołkiem od wykonywania rozkazów. Podejrzewam, że gdyby padł tekst ze strony Rady Miasta, że szyny mają być mocniejsze, tak żeby się szybko nie zużywały to tak by się stało przy kolejnych remontach. Dlatego jest jak jest. Torowiska budowane na parę lat, nie utrzymywane które przechodzą w stan agonalny. Łuki wycięte przez koła tramwajów, zwrotnice zużyte, płytkie krzyżaki w których szybko zaczynają się robić podwójne rowki.

Zresztą, MPK razem z ZIKiTem ciągle trąbi. Tramwaje po zwrotnicach jeżeli przekroczą 10 km/h natychmiast się wykolejają! Krzyżaki płytkorowkowe przystosowane są do przejazdu tylko do 10 km/h!
Tylko ciekawe, że cała Polska i pół Europy stosuje tą technologię i tylko w Krakowie tramwaje się wleką. W Wiedniu na tych samych krzyżakach tramwaje jeżdżą po 30 km/h i nic się nie dzieje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Torowiska
PostNapisane: 18 cze 2018, o 10:10 
Offline
Inspektor

Dołączył(a): 21 sty 2011, o 11:35
Posty: 364
Lokalizacja: Nowa-Huta Pleszów
Klimueres napisał(a):
Dzięki czemu MPK ma możliwość ściągania grubej kasy co roku ze wszystkich prowadzących którzy przekroczyli prędkość. Jeżeli weźmiemy pod uwagę jedną osobę to może to nie jest dużo. Jednakże przez cały rok, za każde przekroczenie prędkości złapane na radar od wszystkich krakowskich prowadzących może uzbierać się ładna kwota.

Rozumiem, że kontroli prędkości dokonuje organ uprawniony do tego typu kontroli czyli np. Policja czy ITD. To jeszcze taki prowadzący musi płacić mandaty i zbiera punkty karne.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1899 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 ... 127  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL