Rozwój sieci tramwajowej [mapa]

[lukaszpdg]

A jak wytłumaczysz, że "503" z Bieżanowa przez Aleje oferuje dziś trzykrotnie większą podaż niż dawne "502" z Bieżanowa do I obwodnicy, i puste nie jeździ?

Porównujesz to sprzed 10 lat, a wtedy były inne potoki. Jeśli dalej by się utrzymała "502" na starej trasie to też raczej by jeździła co 7,5 minuty, bo obecna "502" ma prawie 100% trasy co dawna "502". Zresztą "503" ma inną trasę niż dawna "502".

[Locutus]

Nie, nigdzie tak nie pisałem i nie, nie znam szczegółowej odpowiedzi na to pytanie.

Okej. Szkoda tylko, że naskoczyłeś na mnie tak, jakbyś nie tylko tę odpowiedź znał, ale i był absolutnie pewien, że jest ona stuprocentowo pozytywna...

Jak to jest, że w przypadku "32" podajesz "kursowanie w szczycie" jako argument ją broniący, ale nie przeszkadzało Ci to jednocześnie atakować linię "72" która też była tylko szczytówką?

Jest jeszcze drugi czynnik. Częstotliwość. Kto miał czekać dwadzieścia minut na 70 jeśli 20 jest dwa razy częściej? Zapewne dokładnie ten sam czynnik zadziałał w wypadku 32, które świeciło pustkami, podczas gdy pięćdziesiątka, o trasie pokrywającej się w dobrych 90%, okazała się być strzałem w dziesiątkę...

72 jeździło równie często co 52.

Zresztą jak już powiedziano, "72" puste nie jeździło.

No właśnie nie wiem... Różne rzeczy różni ludzie mówią, a Ty sam nie jesteś pewien...

Inny przykład to "163" uruchomione od 2012 które też się wybroniło potokami mimo, że było linią szczytową. Zatem czynnik "szczytówki" nie jest tu dominujący.

163 ma tę specyfikę że obsługuje relację, której nie obsługuje żadna inna linia, której nie sposób równie łatwo pokonać z przesiadką przy pomocy innych linii i o którą zabiegano jeszcze od czasów gdy dyrektorem ZDiK czy jak się tam wtedy nazywała ta miejska jednostka był pan Wojciech Litewka...

Co do częstotliwości "70" - linia ta nieraz potrafiła wozić pojedynczych pasażerów. Czy naprawdę uważasz, że jakby miała ~f=10 zamiast ~f=20 to nagle zaczęłyby nią jeździć tłumy?

Nie wiem. I nigdy się tego nie dowiemy. Myślę, że taka możliwość by istniała. Pamiętasz, co prorokowałem, bazując się na tym, że na 32 w solówkach można było znaleźć bez problemu miejsce siedzące, na temat linii 50 w momencie otwarcia tunelu? I jak moje proroctwa w g**** się obróciły, bo okazało się, że jednak częstotliwość raz na pięć minut działa jak magnes i potrafi przyciągnąć tłumy tam, gdzie przy częstotliwośći czterokrotnie rzadszej pies z kulawą nogą nie chciał jeździć i każdy wybierał alternatywne połączenia?

Serio? To puśćmy "149" co 10 minut, przecież wtedy też zacznie jeździć wypełnione po dach

Bez przesady. ;-) Trasa i obsługiwane punkty też są ważne.

I naprawdę myślisz, że jak kolej wróci to "304" będzie można pociąć do dawnego ~f=12/15 i linia odetchnie na Alejach?

Oczywiście, że nie bo przy dawnej częstotliwości (i trasie przez Pierwszą Obwodnicę) ta linia już nie wyrabiała i pasażerowie zostawali na przystankach...

A jak wytłumaczysz, że "503" z Bieżanowa przez Aleje oferuje dziś trzykrotnie większą podaż niż dawne "502" z Bieżanowa do I obwodnicy, i puste nie jeździ?

To bardzo proste.

W 2003. roku mieliśmy w południowym Bieżanowie trzy linie, wykonujące sumarycznie czternaście kursów na godzinę w szczycie (i osiem i pół poza szczytem). Puste nie jeździły.

W porównaniu z tymże 2003. rokiem ilość bloków na południu osiedla wzrosła, natomiast liczba kursów spadła o jeden na godzinę w szczycie i o półtora poza szczytem. Jednym słowem mamy więcej ludzi do przewiezienia i mniej kursów. Wachlarz połączeń też uległ redukcji. Logicznym jest zatem, że najmocniejsza linia będzie jeździła pełna. Żadnej magii w tym nie ma.

BTW, zapewniam Cię, że gdyby Sapoń posłuchał mieszkańców i zamiast łączyć południową część 502 ze 114 połączył ją ze 124/424, taka linia również jeździłaby pełna.

A jak wytłumaczysz, że samo rondo Mogilskie generuje większe wymiany pasażerskie niż skrzyżowanie przy Dworcu Głównym?

Nie wytłumaczę. No zupełnie nie rozumiem, jak ktoś może się chcieć przesiadać na tak koszmarnie spartolonym węźle jak Rondo Mogilskie...

Itd.

Itp.

Pozdrawiam!
LOKI

[Kaszmir]

No właśnie nie wiem... Różne rzeczy różni ludzie mówią, a Ty sam nie jesteś pewien...

Reeety jak mieszasz. Nie pytałeś, czy "72" jeździło pełne, tylko czy (tu cytuję) "72 miało identyczne zapełnienie jak 52?" A tego nie wiem, może miało większe, może miało ciut mniejsze, takie rzeczy ocenia się na podstawie kompleksowych badań napełnień a nie opinii kilku osób na forum. Jednak jeździło dobrze zapełnione, co potwierdziło przynajmniej kilka osób tu na forum.

Pamiętasz, co prorokowałem, bazując się na tym, że na 32 w solówkach można było znaleźć bez problemu miejsce siedzące, na temat linii 50 w momencie otwarcia tunelu? I jak moje proroctwa w g**** się obróciły, bo okazało się, że jednak częstotliwość raz na pięć minut działa jak magnes i potrafi przyciągnąć tłumy tam, gdzie przy częstotliwośći czterokrotnie rzadszej pies z kulawą nogą nie chciał jeździć i każdy wybierał alternatywne połączenia?

"32" jeździło co 15 minut, a "50" na początku co 10. To nie jest aż tak duża różnica, nie taka by miała uzasadniań że jedna linia była znacznie puściejsza od drugiej.

Główną przyczyną puściejszych "32" było nieobsługiwanie, w przeciwieństwie do "50", Dworca Głównego, Galerii Krakowskiej, Politechniki i reszty trasy na północ. Plus - o czym może zapomniałeś - trwający wtedy remont Ronda Mogilskiego przez co funkcjonowanie tego węzła przesiadkowego było mocno utrudnione, były nawet takie momenty kiedy nie dało się sensownie przesiąść między autobusami a tramwajami. Nie dziw więc że "32" miało słabe zapełnienia skoro w praktyce zbierało potoki dopiero od ronda Grzegórzeckiego. Gdyby "50" została skrócona do tegoż ronda to też by zaczęła jeździć pusta.

A tak na marginesie - solówki na "32" pojawiały się tylko w soboty, na wybranych brygadach. W dni powszednie dominowały składy 2x105Na.

W 2003. roku mieliśmy w południowym Bieżanowie trzy linie, wykonujące sumarycznie czternaście kursów na godzinę w szczycie (i osiem i pół poza szczytem). Puste nie jeździły.

W porównaniu z tymże 2003. rokiem ilość bloków na południu osiedla wzrosła, natomiast liczba kursów spadła o jeden na godzinę w szczycie i o półtora poza szczytem. Jednym słowem mamy więcej ludzi do przewiezienia i mniej kursów. Wachlarz połączeń też uległ redukcji. Logicznym jest zatem, że najmocniejsza linia będzie jeździła pełna. Żadnej magii w tym nie ma.

O zapełnieniu decydują nie bloki, bo te nie wsiadają do komunikacji miejskiej, a realni mieszkańcy. A tych w tym czasie w dzielnicy nie przybywało (stan do 2012 czyli do momentu uruchomienia "503", potem nie pytałem).

I nie pytam o porównanie z 2003, bo to blisko 10 lat i dużo się pozmieniało w różne strony. Pytam o znacznie krótszą skalę, gdzie można już próbować sensownie porównać. A fakty są takie: "522" w 2010 z ~f=15/30/40/40 jeździło puste. "503" w 2012 z ~f=12/24/40/40 (a więc tylko minimalnie lepszym) już miało spore zapełnienie i to w przegubowcach.

BTW, zapewniam Cię, że gdyby Sapoń posłuchał mieszkańców i zamiast łączyć południową część 502 ze 114 połączył ją ze 124/424, taka linia również jeździłaby pełna.

Znów - tak jak z "72" wcześniej - zakładasz, że Twoja opinia to opinia większości. Nie przypominam sobie, by była petycja o połączenie "502" ze "124/424". Nie przypominam sobie też, by Rada Dzielnicy pisała jakiekolwiek takie pismo do ZIKiT (a miałem wtedy z nimi kontakt, ale poprawcie mnie jeśli się mylę). Ba, takie połączenie miałoby masę wad i problemów, w szczególności rozwalających życie pasażerom samego "124/424". Ale czy Ciebie to obchodzi, że ludziom z Ugorka - dla których jest to jedyny autobus - rozwaliłbyś funkcjonowanie na co dzień?

[Cukier]

O zapełnieniu decydują nie bloki, bo te nie wsiadają do komunikacji miejskiej, a realni mieszkańcy. A tych w tym czasie w dzielnicy nie przybywało (stan do 2012 czyli do momentu uruchomienia "503", potem nie pytałem).

Tyle że liczba mieszkańców o jakiej wiadomo radzie dzielnicy, a faktyczna liczba mieszkańców to dwie zupełnie różne rzeczy. W mieszkaniu gdzie formalnie figuruje jedna osoba może żyć kilku wynajmujących je studentów - a studenci właśnie to grupa która posiada jeden z większych odsetków wyboru KZ jako podstawowego środka transportu.

[Kaszmir]

Tyle że liczba mieszkańców o jakiej wiadomo radzie dzielnicy, a faktyczna liczba mieszkańców to dwie zupełnie różne rzeczy. W mieszkaniu gdzie formalnie figuruje jedna osoba może żyć kilku wynajmujących je studentów - a studenci właśnie to grupa która posiada jeden z większych odsetków wyboru KZ jako podstawowego środka transportu.

Oczywiście, przy czym ta uwaga odnosi się tak samo do 2012 jak i do 2003.

[Cukier]

Co jednak nie oznacza, że stosunek liczby mieszkańców rzeczywistej do teoretycznej jest przez cały ten czas ten sam. Trzeba by się było pochylić nad tym czy na przestrzeni tych lat w Krakowie przybyło studentów i czy Bieżanów stał się dla nich atrakcyjną sypialnią.

[Kaszmir]

Co jednak nie oznacza, że stosunek liczby mieszkańców rzeczywistej do teoretycznej jest przez cały ten czas ten sam. Trzeba by się było pochylić nad tym czy na przestrzeni tych lat w Krakowie przybyło studentów i czy Bieżanów stał się dla nich atrakcyjną sypialnią.

Oczywiście, ale to jest dalekie od wyciągania jakichkolwiek konkretnych wniosków. Tym bardziej, że zanim się powie "tłok" to trzeba uwzględnić masę innych czynników które miały miejsce, jak choćby:
- starzenie się społeczeństwa (mniejsza liczba podróży)
- przesiadka części osób do samochodu (nie dlatego, że gdzieś coś cięto, lecz dlatego że taka była ogólna tendencja, bo wraz ze wzorem zamożności więcej osób było stać na auto)
- uruchomienie innych połączeń (choćby "304", które podbiera pasażerów innym liniom)
itp. itd. Dlatego porównywanie na przestrzeni 10 (albo więcej) lat bez kompleksowej analizy i argumentacji wg mnie nie ma sensu, i stąd sam skupiłem się na znacznie krótszym okresie.

[Locutus]

Reeety jak mieszasz. Nie pytałeś, czy "72" jeździło pełne, tylko czy (tu cytuję) "72 miało identyczne zapełnienie jak 52?" A tego nie wiem, może miało większe, może miało ciut mniejsze, takie rzeczy ocenia się na podstawie kompleksowych badań napełnień a nie opinii kilku osób na forum. Jednak jeździło dobrze zapełnione, co potwierdziło przynajmniej kilka osób tu na forum.

A dalszych kilka temu zaprzeczyło...

"32" jeździło co 15 minut, a "50" na początku co 10. To nie jest aż tak duża różnica, nie taka by miała uzasadniań że jedna linia była znacznie puściejsza od drugiej.

Ja wiem, że pamięć płata mi figle (starość nie radość), ale że aż tak? Jesteś absolutnie pewien, że 32 jeździło co 15 minut (wydawało mi się, że w okresie 1999-2018 nie mieliśmy żadnych linii tramwajowych jeżdżących z taką częstotliwością, wyłączywszy okres wakacji letnich)? Wayback Machine odstawia mi kwadratowe jaja i za nic nie mogę się dobrać do rozkładów 32... Natomiast do pierwszych rozkładów pięćdziesiątki udało mi się dobrać i rzeczywiście masz rację...

Główną przyczyną puściejszych "32" było nieobsługiwanie, w przeciwieństwie do "50", Dworca Głównego, Galerii Krakowskiej, Politechniki i reszty trasy na północ. Plus - o czym może zapomniałeś - trwający wtedy remont Ronda Mogilskiego przez co funkcjonowanie tego węzła przesiadkowego było mocno utrudnione, były nawet takie momenty kiedy nie dało się sensownie przesiąść między autobusami a tramwajami. Nie dziw więc że "32" miało słabe zapełnienia skoro w praktyce zbierało potoki dopiero od ronda Grzegórzeckiego. Gdyby "50" została skrócona do tegoż ronda to też by zaczęła jeździć pusta.

No ale o 70 też można powiedzieć, że trwający remont węzła pod Dworcem, który zmniejszał możliwości przesiadki i całkowicie uniemożliwiał przesiadki na linie autobusowe tamże wpływał na jej potoki...

A tak na marginesie - solówki na "32" pojawiały się tylko w soboty, na wybranych brygadach. W dni powszednie dominowały składy 2x105Na.

Miałem wtedy zajęcia terenowe na u(sz)czelni i zdarzało mi się właśnie w soboty jeździć... I pamiętam te solówki, w których łatwo było o miejsca siedzące...

O zapełnieniu decydują nie bloki, bo te nie wsiadają do komunikacji miejskiej, a realni mieszkańcy. A tych w tym czasie w dzielnicy nie przybywało (stan do 2012 czyli do momentu uruchomienia "503", potem nie pytałem).

I nie pytam o porównanie z 2003, bo to blisko 10 lat i dużo się pozmieniało w różne strony. Pytam o znacznie krótszą skalę, gdzie można już próbować sensownie porównać. A fakty są takie: "522" w 2010 z ~f=15/30/40/40 jeździło puste. "503" w 2012 z ~f=12/24/40/40 (a więc tylko minimalnie lepszym) już miało spore zapełnienie i to w przegubowcach.

Tylko warto przypomnieć, że to 503 przez blisko trzy miesiące miało poprzednika w postaci linii 703, która w przegubowcach jeździła bodaj co sześć czy siedem minut (z okazji remontu trasy tramwajowej do Bieżanowa)... To napędziło klientelę...

A 522 się opróżniło, bo zrobili z niej linię widmo, mimo protestów...

Znów - tak jak z "72" wcześniej - zakładasz, że Twoja opinia to opinia większości.

Nie, Kaszmir. Po prostu pamiętam petycję podpisaną przez ponad pięć tysięcy osób protestującą przeciwko zabraniu 502 z Bieżanowa. Rzadko kiedy jakaś zmiana w Krakowie wywołała tak wielki odzew mieszkańców. Co pokazuje jak ważna była to linia.

Nie przypominam sobie, by była petycja o połączenie "502" ze "124/424".

Szkoda, że wypłoszyliście Rafaello z forum – bo on właśnie wtedy chodził na spotkania rady dzielnicy z Saponiem, to by Ci wszystko dokładnie przypomniał. W tym słynne „mieszkańcy muszą zmienić przyzwyczajenia komunikacyjne”, ordynarnie rzucone do radnych.

Nie przypominam sobie też, by Rada Dzielnicy pisała jakiekolwiek takie pismo do ZIKiT (a miałem wtedy z nimi kontakt, ale poprawcie mnie jeśli się mylę). Ba, takie połączenie miałoby masę wad i problemów, w szczególności rozwalających życie pasażerom samego "124/424". Ale czy Ciebie to obchodzi, że ludziom z Ugorka - dla których jest to jedyny autobus - rozwaliłbyś funkcjonowanie na co dzień?

Lepiej było mieszkańcom całego południa Bieżanowa – a jest to lekką ręką kilkanaście tysięcy ludzi – rozwalić dojazd do ścisłego centrum, mimo petycji podpisanej przez pięć tysięcy...

Pozdrawiam!
LOKI

[Kaszmir]

Ja wiem, że pamięć płata mi figle (starość nie radość), ale że aż tak? Jesteś absolutnie pewien, że 32 jeździło co 15 minut (wydawało mi się, że w okresie 1999-2018 nie mieliśmy żadnych linii tramwajowych jeżdżących z taką częstotliwością, wyłączywszy okres wakacji letnich)? Wayback Machine odstawia mi kwadratowe jaja i za nic nie mogę się dobrać do rozkładów 32... Natomiast do pierwszych rozkładów pięćdziesiątki udało mi się dobrać i rzeczywiście masz rację...

Tej "32" jestem pewny tak na 90% bo jeździłem nią od stycznia 2007 do końca jej funkcjonowania. Natomiast mogło tak być (i prawdopodobnie było), że kombinowali z rozkładem i przez jakiś czas miała ~f=15 (tę wersję ja pamiętam) a wcześniej/potem ~f=20 (tą wersję Ty pamiętasz, choć i mi coś świta że mógł być taki okres).

Natomiast na pewno, niezależnie od "32", była w latach 1999-2018 inna linia która miała ~f=15 w ciągu roku szkolnego. "2", w 2007/2008:
https://web.archive.org/web/20071012232 ... 02t001.htm
przez jakiś czas miała też ~f=12/20 (szczyt / międzyszczyt) lecz nie pamiętam czy wcześniej czy później. To był też okres kiedy na "2" i "9" testowano kolorowe papierowe rozkłady.

Co do "50" - w grudniu 2008, po uruchomieniu miała właśnie całotygodniowe ~f=10 natomiast jeszcze przed uruchomieniem urzędnicy przyznawali, że rozważają puszczenie dodatkowego "51/60" na skróconej trasie Kurdwanów - Dworzec Towarowy tak, by w szczycie było łącznie ~f=5. Skończyło się jednak na uruchomieniu "51" pod koniec lutego 2009, z ~f=10 w szczycie jednak do Nowego Bieżanowa. Trzy miesiące później, w maju 2009 została pocięta do szczytowego ~f=20 - na południowym odcinku w zamian skoordynowano ją z "9" ("9"+"50"+"51" wypadkowo co 5 minut), w Tunelu w zamian ze skierowaną tamże wtedy "5" ("5"+"50"+"51" co 5 minut).

No ale o 70 też można powiedzieć, że trwający remont węzła pod Dworcem, który zmniejszał możliwości przesiadki i całkowicie uniemożliwiał przesiadki na linie autobusowe tamże wpływał na jej potoki...

Na wszystkie autobusy "normalnie" kursujące przez Dworzec Główny i tak dało się z "70" przesiąść, przy Politechnice.

Tylko warto przypomnieć, że to 503 przez blisko trzy miesiące miało poprzednika w postaci linii 703, która w przegubowcach jeździła bodaj co sześć czy siedem minut (z okazji remontu trasy tramwajowej do Bieżanowa)... To napędziło klientelę...

A 522 się opróżniło, bo zrobili z niej linię widmo, mimo protestów...

Też nie do końca. "703" jeździło tak często tylko na czas remontu. Po przywróceniu tramwajów do Nowego Bieżanowa, we wrześniu 2012, ścięto jej częstotliwość do ~f=22,5/45 (szczyt międzyszczyt). Generalnie od wtedy, przez dwa miesiące, miała tyle kursów co "522" przed wakacjami - tyle, że część przesunięto tak że zamiast ~f=30 cały dzień, miała ciut więcej w szczycie za to mniej poza. Częstotliwość ~f=22,5/45 wzięła się stąd, że "703" wchodziło wtedy za co trzeci kurs "502".

Reszty komentować nie będę, bo jest to wałkowanie tematu o którym dyskutowaliśmy już wielokrotnie na forum i nigdy nie doszliśmy do konsensusu.

[Krzysiek Mietla]

W mojej pamięci 32 jeździło co 15 min w dni powszednie od 6-do ok. 18-19. Nie pamiętam jak jeździła w sobotę gdyż ją jeździłem tylko w dni powszednie.

[Kaszmir]

W mojej pamięci 32 jeździło co 15 min w dni powszednie od 6-do ok. 18-19. Nie pamiętam jak jeździła w sobotę gdyż ją jeździłem tylko w dni powszednie.

W sobotę jeździła co 20, i też w ograniczonych godzinach

[kucyk]

W mojej pamięci 32 jeździło co 15 min w dni powszednie od 6-do ok. 18-19. Nie pamiętam jak jeździła w sobotę gdyż ją jeździłem tylko w dni powszednie.

W sobotę jeździła co 20, i też w ograniczonych godzinach

A ja Kaszmir jestem bardzo pewny i daję Ci "stówkę", że w 2017 roku żadnej "32" nie było.

[Kaszmir]

A ja Kaszmir jestem bardzo pewny i daję Ci "stówkę", że w 2017 roku żadnej "32" nie było.

Regulamin Forum:
§ 7. Uwagi na temat naruszania Art. 3., § 1.
a) Wszelkie uwagi na temat ortografii, gramatyki i stylistyki postów należy kierować na priv.

Literówki też należy zgłaszać na priv, a nie pisać publiczne posty. Było to wielokrotnie poruszane na forum.

[tjakub]

Wywiad z dyrektorem Łukaszem Frankiem na temat teraźniejszości i przyszłości sieci tramwajowej w Krakowie:
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 59097.html

[kucyk]

Jakie plany związane z tramwajami w Krakowie na najbliższe lata mają włodarze miasta?
Kraków planuje 3 nowe linie tramwajowe do roku 2021:
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/miast ... 31737.html