Metro w Krakowie

Torowiska, drogi, chodniki, parkingi i dyskusja o ruchu drogowym

Moderator: Moderatorzy

Czy jesteś za budową metra (przy obecnych, szacowanych kosztach)?

Tak
31
19%
Nie
133
81%
 
Liczba głosów: 164

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 292
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1951 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 6 kwie 2021, o 14:52

W Warszawie idzie w drugą stronę. Jest zaprojektowana linia tramwajowa na Gocław, ale nie nie powstanie bo musi iść metro, mimo, że napełnienie jest szacowane na poziomie dobrej linii tramwajowej.

A koniec końców mało kto uwzględnia co robią przesiadki (wiem ponoć w Krakowie istnieje fobia przesiadkowa), które przy kolejnej warstwie sieci transportowej miasta zaczynają grać bardzo dużą rolę.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7663
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1952 Post autor: Locutus » 17 maja 2021, o 08:33

Niby studium ma być gotowe dopiero w czerwcu, ale ponoć już wiadomo, że wygrywa premetro: https://lovekrakow.pl/aktualnosci/w-kra ... 41137.html

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

kucyk
Dyrektor
Posty: 2985
Rejestracja: 10 lut 2014, o 16:35
Lokalizacja: kraków

Metro w Krakowie

#1953 Post autor: kucyk » 8 cze 2021, o 10:51


James
Inspektor
Posty: 351
Rejestracja: 17 sie 2010, o 18:10
Lokalizacja: Kraków

Metro w Krakowie

#1954 Post autor: James » 8 cze 2021, o 17:18

Obejrzałem filmik z wizualizacją, przeczytałem prezentację i jednej rzeczy nie jestem w stanie pojąć: na czym ma polegać etap II? Nie będzie tam tuneli ani estakad, więc co to będzie miało wspólnego z szybkim, bezkolizyjnym transportem?
Wygląda to tak, jakby w ramach studium wykonalności ILF Consulting powiedziało "a jako etap II wyremontujta se to co mata i będzie git". Chyba że za te 1.3 miliarda miasto ma rogatki stawiać przez całą Hutę, jak na przejazdach kolejowych xD Błagam, niech mi ktoś powie że jestem niekumatym idiotą, i wytłumaczy co tam naprawdę ma się dziać oraz z jakiego powodu to ma kosztować więcej niż Trasa Łagiewnicka (mówię cały czas tylko o drugim etapie).

PanA
Dyrektor
Posty: 1025
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1955 Post autor: PanA » 8 cze 2021, o 20:19

Ja bym chciał serio wiedzieć, jakim cudem to będzie miało taką samą zdolność przewozową jak metro?

Bo jednak koło 50 tys. pasażerów na godzinę to nie będzie stać.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7663
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1956 Post autor: Locutus » 9 cze 2021, o 08:26

Przyznam szczerze, że miałem nadzieję na nieco lepszą integrację z istniejącą siecią tramwajową, ale generalnie i tak jestem zadowolony z tego, że wygrała ta właśnie opcja, na jakąś jednak integrację pozwalająca - a jednocześnie zwolennicy metra powinni być zadowoleni z długiego odcinka tunelowego tam, gdzie naziemne tramwaje i autobusy często grzęzną w korkach...

@ PanA - zapewne w wariancie metra założyli wykorzystanie krótkich jednostek metra - jednoskładów czegoś w stylu Swiftów od Bombardiera znanych z metra rotterdamskiego czy ich poprzedników od Adtranz znanych z metra sztokholmskiego.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1025
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1957 Post autor: PanA » 9 cze 2021, o 17:52

Szkoda, że przekonasz się o swoim błędnym myśleniu, kiedy będzie już po wszystkim i okaże się, jaka to była błędna decyzja.

Przecież sam wiesz, jakie są największe problemy krakowskiej komunikacji miejskiej - przeciążenia. I to zostanie rozwiązane jako pierwsze. Na najważniejszych ciągach wschód zachód zostanie obniżona łączna częstotliwość kursowania linii tramwajowych, żeby pozbyć się korków tramwajowych i tak, będzie to jedyne dostępne rozwiązanie. Część linii autobusowych stojących w korkach zostanie skrócona, bo to też oczywista konsekwencja - nikt nie będzie jechał autobusem stojącym w korku, kiedy obok jedzie tramwaj.

I czym to się zakończy? Tym, że wartość dodana takiego tramwaju nie będzie równa A w przybliżeniu równe 6 tysięcy pasażerów na godzinę, tylko A - B - C, czyli te ok. 6 tysięcy minus ok. tysiąc do dwóch. Czyli całe te inwestycje tylko po to, żeby dać przepustowość dodaną podobną do przepustowości 50-tki i podobnie jak 50-tka niedługo po otwarciu, będzie ta trasa znów przepełniona i nic się w sytuacji komunikacyjnej miasta nie zmieni. Pójdą grube miliony w inwestycję niby strategiczną, która podniesie zdolność przewozową systemu o jakieś żałosne 3%-5%, to jest g***o, a nie inwestycja strategiczna.

Ale nie! Ty jesteś tak oporny na wszelkie argumenty, że durnoty swojego toku rozumowania oraz nierealistyczności i sprzeczności swojego myślenia życzeniowego nigdy nie zrozumiesz! Nawet kiedy zobaczyłbyś na własne oczy wszelkie te problemy, spośród których praktycznie żaden nie zostanie rozwiązany przez tę inwestycję, i tak będziesz mówić, że to wina czego innego i będziesz oczekiwać magii w działaniu.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7663
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1958 Post autor: Locutus » 10 cze 2021, o 08:00

@ PanA - proponuję złożyć doniesienie do prokutatury o defraudacji ciężkich milionów zeta, bo najwyraźniej analiza którą zamówiło miasto jest kompletnie do dupy i urąga nie tylko wszelkim zasadom sztuki, ale i zwyczajnemu zdrowemu rozsądkowi. Ot - wycyganili ciężkie miliony za napisanie steku nielogicznych bzdur, każąc jeszcze na ten stek czekać latami. Czy jakoś tak. W każdym razie wydajesz się być absolutnie przekonany, że masz niepodważalne argumenty by taki stan rzeczy wykazać. Tak więc do dzieła!

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1025
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1959 Post autor: PanA » 12 cze 2021, o 07:16

Skoro wyskakujesz z taką retoryką, to pokaż swoje doniesienia do prokuratury o tych wszystkich krytykowanych i podejrzanych sprawach, o których sam pisałeś przez cały ten czas bycia na forum?

Serio, twoja retoryka jest żałosna, no ale jak się nie ma racji, to tym gorzej dla faktów i niezłe fikołki logiczne trzeba robić.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7663
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1960 Post autor: Locutus » 12 cze 2021, o 08:43

PanA pisze:
12 cze 2021, o 07:16
Skoro wyskakujesz z taką retoryką, to pokaż swoje doniesienia do prokuratury o tych wszystkich krytykowanych i podejrzanych sprawach, o których sam pisałeś przez cały ten czas bycia na forum?
Czym innym jest decyzja urzędnika lambda, którą podjął w ramach wykonywania swoich obowiązków, ograniczony posiadanymi przez siebie kompetencjami, która może być czy to kontrowersyjna czy kompletnie błędna – bo raz, że każdemu zdarza się mylić, dwa, że orły często idą do biznesu, gdzie wielka kasa, a na posady w budżetówce trafiają nieloty (nie zawsze i nie wszędzie, ale jednak jest taki przynajmniej lekki trend), zwłaszcza że urzędnik w zasadzie nie odpowiada majątkowo za nietrafione decyzje – a czym innym studium przygotowywane przez długie lata przez firmę wyłonioną w przetargu, za ciężkie miliony.
PanA pisze:
12 cze 2021, o 07:16
Serio, twoja retoryka jest żałosna, no ale jak się nie ma racji, to tym gorzej dla faktów i niezłe fikołki logiczne trzeba robić.
Po prostu mam już serdecznie dość dyskusji (choć nie wiem, czy można to nazwać dyskusją) z Tobą. Jacek też uważa, że prawdziwe metro by się przydało, ale on przynajmniej używa sensownych argumentów merytorycznych. A Ty? Więcej w Twoich wpisach wycieczek osobistych (o odporności na wszelkie argumenty, o durnocie toku rozumowania adwersarza, o żałosnej retoryce) niż sensu… Zresztą uczepiłeś się mnie jak rzep psiego ogona, a przecież jedyne co ja powiedziałem, to że podoba mi się ta ekspertyza, nie ja tę ekspertyzę wykonałem. Dlaczego z właściwą sobie swadą nie napiszesz wprost, iż uważasz, że to w firmie, która ekspertyzy dokonala pracują odporne na wiedzę durnie i że za ciężkie miliony przygotowały bubla uzasadnionego żałosną retoryką zamiast argumentów? W czym w Twoich oczach ja jestem bardziej winny od nich? To nie ja zainkasowałem ciężkie miliony…

Wracając do meritum: o ile nie mam problemów z tym, by uznać, że stereotypowy „betonowy urzędas” gdzieś w czymś podejmuje decyzje błędne, czy dyktowane bardziej potrzebami propagandowymi niż rzeczywistymi, o tyle jestem skłonny zaufać zewnętrznej ekspertyzie, na którą poświęcono naprawdę sporo czasu i energii…

...a że konkluzja ekspertów zbieżna jest z przekonaniami, które żywię od bez mała dwudziestu lat to jeszcze inna sprawa…

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Dyrektor
Posty: 1025
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1961 Post autor: PanA » 12 cze 2021, o 14:53

Mierzysz mnie swoją miarą, że myślisz, że na te fikołki się złapię?
Sam jeszcze post wyżej pisałeś, że ratusz w analizie całkowicie wykluczył powstanie zwykłego metra, więc analitycy nie brali go pod uwagę.

Analitycy nie wybrali ciężkiego metra, bo dostali de facto zakaz analizowania ciężkiego metra. Sam pisałeś, że dostali zadanie porównania z metrem lekkim na krótki tabor i dlatego zdolność przewozowa tej opcji była niska, a teraz coś piszesz, że nie wybrali metra ciężkiego z merytorycznych powodów?

I ja, obok Jacka, już chyba z 5 razy podałem pełne merytoryczne argumenty, powtarzając je w kółko. I ani razu na nie w pełni nie odpowiedziłeś, więc nie obracaj kota ogonem, bo to ty manipulujesz, pomijasz niewygodne kwestie i przeczysz sam sobie z posta na post. Nie ja.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7663
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1962 Post autor: Locutus » 14 cze 2021, o 09:00

PanA pisze:
12 cze 2021, o 14:53
Mierzysz mnie swoją miarą, że myślisz, że na te fikołki się złapię?
Ale jakie znowu fikołki? Czyli mnie możesz nautykać tylko dlatego, że spodobało mi się rozwiązanie zaproponowane przez firmę wyłonioną w przetargu, która za jego opracowanie wzięła ciężkie miliony, ale o firmie złego słowa nie powiesz? Gdzie sens? Gdzie logika? I gdzie elementarna sprawiedliwość?
PanA pisze:
12 cze 2021, o 14:53
Sam jeszcze post wyżej pisałeś, że ratusz w analizie całkowicie wykluczył powstanie zwykłego metra, więc analitycy nie brali go pod uwagę.
Nic takiego nigdy nie pisałem.
PanA pisze:
12 cze 2021, o 14:53
Analitycy nie wybrali ciężkiego metra, bo dostali de facto zakaz analizowania ciężkiego metra.
Masz jakieś informacje na ten temat? Podziel się, proszę, z nami, chętnie się dowiemy o wszelkich przekrętach, które miały miejsce.
PanA pisze:
12 cze 2021, o 14:53
Sam pisałeś, że dostali zadanie porównania z metrem lekkim na krótki tabor i dlatego zdolność przewozowa tej opcji była niska,
Nic takiego nie pisałem. Jedynie zasugerowałem, iż potencjalnie możliwym wyjaśnieniem sytuacji w której wariant ciężkiego metra nie miał wyraźnie większych zdolności przewozowych niż wariant premetra, jest przyjęcie założenia krótkiego taboru w wariancie metra ciężkiego. I choć możliwość ta wydaje mi się prawdopodobna (choćby dlatego, że nie widzę innego możliwego wytłumaczenia), to jednak nie mam pewności, że tak było, a przede wszystkim jeśli tak było, to nie mam zielonego pojęcia skąd takie a nie inne założenia firmy consultingowej…
PanA pisze:
12 cze 2021, o 14:53
a teraz coś piszesz, że nie wybrali metra ciężkiego z merytorycznych powodów? (...)
Jestem przekonany, że tak właśnie było.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 292
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1963 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » dzisiaj, o 07:15

Locutusie drogi jeśli mówimy o wyniku analizy to pamiętajmy, że gów...ne dane dają jaki wynik? Oczywiście gów...ny.

Czy zrobiono analizę rzeczywistej mobilności? Przypomnę, że już dyskutowaliśmy o zasadności badania ruchu na podstawie BTSów czy punktów dostępowych WiFi.
Czy może jednak zrobiono to w oparciu a archaiczny dziś model ruchu?

Po drugie ile i jakie warianty porównywano? Bo jeśli warianty były ustalone to de facto analiza pokazała na ile te warianty są bardziej tramwajowe (premetrowskie) a na ile metrowskie - inaczej należy projektować metro inaczej tramwaj... ba, ja wiem, że Kraków ma unikalny w skali europejskiej wstęt do przesiadek i tenże niebawem pewnie zostanie wpisany na listę UNESCO, jednak projektowanie jednej trasy bez uwzględniania efektu sieci może się odbić czkawką. Są ku temu bardzo fajne gotowe narzędzia takie jak:
https://www.hacon.de/en/solutions/mobility-analysis/
Owszem to działa gdy się ma już swoją bazę podróży... a jaką bazę dziś ma Kraków?

Zacznijmy od tego - sprawdźmy jakie są potrzeby dzisiejszych mieszkańców (i użytkowników) Krakowa, zróbmy symulację opartą o plany zagospodarowania przestrzennego (ile % Krakowa jest nimi pokryte?) i wówczas jestem przekonany, że wyjdzie potrzeba zarówno metra klasycznego jak i rozbudowy sieci tramwajów.

A nad porównaniem metro/premetro właśnie pracuję - za pewien czas powinienem to opublikować.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7663
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1964 Post autor: Locutus » dzisiaj, o 09:04

Jacku kochany, przyznam szczerze, że nie wiem co zrobiono i jak (poza tym, że drogo i powoli – myślałem, że „drogo i powoli” jest synonimem „starannie”)…

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

ODPOWIEDZ

Wróć do „I. Infrastruktura drogowa i torowa”