Metro w Krakowie

Torowiska, drogi, chodniki, parkingi i dyskusja o ruchu drogowym

Moderator: Moderatorzy

Czy jesteś za budową metra (przy obecnych, szacowanych kosztach)?

Tak
30
18%
Nie
133
82%
 
Liczba głosów: 163

PanA
Dyrektor
Posty: 1008
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1936 Post autor: PanA » 18 lut 2021, o 19:39

Locutus pisze:
18 lut 2021, o 12:00
Jacek Majchrowski, prezydent Krakowa pisze:Jak się okazuje, niektórych inwestycji nie da się zrobić w cztery kadencje, jak choćby krakowskie metro.
No i super, dzięki czemu kapitalizacja rozłożona w czasie, a także bardzie zrównoważony rozwój KM. W 2 kadencji odcinek centralny, w 3 kadencji kolejny odcinek w jedną stronę, w 4 kadencji kolejny odcinek w drugą stronę, 5 kadencja zamknięcie inwestycji.
To jest właśnie argument ZA METREM. Trzeba robić to teraz, bo za 5 kadencji będzie za późno. Obudzimy się jak Warszawa z ręką w nocniku przed budową II linii metra, kiedy miasto w jednym wielkim paraliżu, bo obszar metropolitalny napuchł do 2 mln mieszkańców, a na jednej osi zero szybkiego transportu z dobrą przepustowością i dostępnością.

Pomijam to, ze Warszawa jako stolica zawsze była w uprzywilejowanej pozycji co do inwestycji, chociażby finansowo.
Taa, więcej metrów tunelu i więcej taboru zostało zakupione bez wsparcia państwa, a jeszcze z gigantycznym janosikowym.
I tak jak z za dużą Warszawą tak jeszcze Kraków sobie nasra z dodatkowym problemem, a mianowicie z dofinansowaniami unijnymi. Poczekajmy 20 lat z myśleniem o metrze, drugie 20 lat na realizowanie etapów budowy, a oprócz zapchania obszaru metropolitalnego spotkamy się z obcięciem dofinansowania unijnego na infrastrukturę, bo PKB na osobę w Małopolsce wyniesie np. 75% średniej unijnej i większość projektów infrastrukturalnych nie będzie się kwalifikować do dofinansowań.
Tylko w Warszawie trzeba jeszcze utrzymać metro.
- I to kolejny argument przeciwko metru. Nikt nie bierze pod uwagę kosztów utrzymania. Słyszę tylko: budujmy metro. Przecież koszty budowy są ogromne, a potem dochodzi utrzymanie. A tak naprawdę jest bardzo niewielka różnica w czasie przejazdu.

No i super, metro stanowi 15% kosztów stanowiąc 20% przewozów w mieście. Bilans dodatni w 1/3. Zwraca się w porównaniu do tramwajów jak jasny ch*j.
Dlaczego w Krakowie metro nie byłoby w stanie przewozić tyle samo. Przecież NH to idealny kandydat tłoczący metro, bo linię metra można byłoby poprowadzić idealnie tak, by większość mieszkańców i pracowników była w bezpośrednim zasięgu + kilka feederlinii, a zysk czasowy z dojazdu do centrum i na drugi koniec miasta to dopiero ogromny.
Co do mniejszych kosztów utrzymania tuneli tramwajowych, wynikają one po prostu z ich długości. Przypominam że poza centrum taki tramwaj wyjeżdża na powierzchnię, na klasyczne torowisko.
W praktyce nie ma gdzie i nie ma jak. A jeśli już się zrobi, to najgorsza durnota ever, co widać po wszystkich dużych zachodnich miastach, jak np. Stadtbahn w Wiedniu, który dziś jest kulą u nogi, bo nie wyrabia, a nie da się poprawić zdolności przewozowej.
Przekonałeś mnie, zagalopowałem się z tym argumentem o PST, przepraszam. Za to weź mnie oświeć, skąd wniosek, że przejazdy z obrzeży do szeroko pojętego centrum są coraz rzadsze?
To kurde, gdzieś istnieje w realnym świecie dobry system szybkiego tramwaju? Tylko tak proszę o obszary metropolitalne o wielkości co najmniej Krakowa.
Taki obszar metropolitalny np. z milionem mieszkańców, gdzie szybki tramwaj jest w stanie przewieźć 10% ruchu miejskiego.
Bo sorki, ale "tańszy", ale mniej zdolny przewozowo szybki tramwaj jest zwyczajnie gówno warty.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7610
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1937 Post autor: Locutus » 19 lut 2021, o 07:27

Jackiem Majchrowskim nie jestem, więc trudno mi się wypowiadać w jego imieniu, ale myślę że to, co powiedział w wywiadzie dobrze oddaje podejście władz miasta.

Przyznam szczerze, że dyskutując z wami powoli zacząłem się przekonywać do metra – jako wieloletniej inwestycji, uwzględniającej rozwój miasta, uwzględniającej to, że kiedyś tramwaj jednak przestanie wystarczać i że budowa tuneli tramwajowych może odroczy problem na lat dziesięć czy dwadzieścia, ale raczej nie na trzydzieści czy czterdzieści, będącej też czynnikiem miastotwórczym, a przede wszystkim na tyle długiej, że obecną ekipę z jej rabunkową polityką transportową i traktowaniem „niedasię” jako krakowskiego produktu regionalnego z unijnym certyfikatem pochodzenia już dawno zmiecie wiatr historii, więc może i metro będzie zrobione jak należy, bez fuszerki, bez dziaderskich oszczędności i januszowania na kosztach (w stylu mniejszej liczby wyjść, no bo ludzie przecież mają czas, mogą po wyjściu z metra jeszcze se na światłach postać na skrzyżowaniu) i utrzymywane potem właściwie (a nie że schody ruchome stoją sobie zepsute przez rok) i jego otwarcie obejdzie się bez cięcia i rżnięcia reszty komunikacji w iście saponiowskim stylu, a pod nóż pójdą tylko linie bezpośrednio dublujące metro… Chociaż, jak to mówią, nadzieja matką głupich…
Jacek Fink-Finowicki pisze:
18 lut 2021, o 12:36
Coraz bardziej przychylam się do postulatu Loctusa by zrobić badania mobilności na podstawie badań po BTSach... zresztą po co się buduje KST między jedną sypialnią a drugą?

Może zgłosić takie badania jako propozycję do Budżetu Partycypacyjnego - czyli wskazać urzednikom to do czego jeszcze długo musieliby sami dojść.
Ha, niegłupi pomysł!
PanA pisze:
18 lut 2021, o 19:39
To kurde, gdzieś istnieje w realnym świecie dobry system szybkiego tramwaju? Tylko tak proszę o obszary metropolitalne o wielkości co najmniej Krakowa.
Taki obszar metropolitalny np. z milionem mieszkańców, gdzie szybki tramwaj jest w stanie przewieźć 10% ruchu miejskiego.
Bo sorki, ale "tańszy", ale mniej zdolny przewozowo szybki tramwaj jest zwyczajnie gówno warty.
Antwerpia. Miasto pięćset tysięcy dusz, aglomeracja milion dwieście pięćdziesiąt tysięcy. Byłem, widziałem, nie wyglądało toto na gówno warte.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 275
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1938 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 19 lut 2021, o 09:35

Locutus pisze:
19 lut 2021, o 07:27
... myślę że to, co powiedział w wywiadzie dobrze oddaje podejście władz miasta.
Z tym się nie da dyskutować. Można jedynie mieć nadzieję, że władze miasta (również pod wpływem opinii publicznej) zmienią swoje zapatrywania po tym jak opracowywana analiza wypłynie na światło dzienne. Nie znam jej treści ani konkluzji, lecz pokładam nadzieję w dobrym warsztacie grupy która nad tym pracuje.

Locutus pisze:
19 lut 2021, o 07:27
... budowa tuneli tramwajowych może odroczy problem na lat dziesięć czy dwadzieścia, ale raczej nie na trzydzieści czy czterdzieści,
I właśnie dlatego należy metro trzeba planować DZIŚ a nawet tupać nogę z pytaniem czemu nie zrobiono tego WCZORAJ. Wszak budowa tuneli tramwajowych to też koszt, zaś po wybudowaniu metra może się okazać, że niektóre z nich będą do likwidacji... jak to właśnie miało miejsce w przypadku tunelu tramwajowego w Monachium do którego lokalizacji podawałem link.
A czy rozsądnie jest budować tunel i po 30 czy nawet 50 latach eksploatacji, wyłączać go z eksploatacji? W moim odczuciu tunel powinien służyć minimum 100 lat.

Inna sprawa, że Monachium też miało przypadki głupich decyzji transportowych i był czas gdy za bardzo dali się omamić wizji miasta dla samochodów i autobusów gdy planowali likwidację tramwajów, które na główych ciągach miało zastąpić metro. Na szczęście się opamiętali i teraz znów planują rozwój sieci tramwajowej (w tym odbudowę kilku szlaków).

PanA
Dyrektor
Posty: 1008
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1939 Post autor: PanA » 19 lut 2021, o 17:33

Locutus pisze:
19 lut 2021, o 07:27
Antwerpia. Miasto pięćset tysięcy dusz, aglomeracja milion dwieście pięćdziesiąt tysięcy. Byłem, widziałem, nie wyglądało toto na gówno warte.
No to sobie porównajmy statystyki, najnowsze z 2016 roku jakie dałem radę znajeźć. De Lijn we wszystkich obsługiwanych miastach ok. 520 mln pasażerów, krakowska KM 375 mln pasażerów NA WIELOKROTNIE MNIEJ ZALUDNIONYM OBSZARZE. Czyli premetro w Antwerpii wcale nie jest tak atrakcyjne, ani też efektywne.

A warszawska komunikacja miejska, dla przykładu, przewozi ponad MILIRD rocznie, już w 2016 roku też.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 275
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1940 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 19 lut 2021, o 19:50

PanA pisze:
19 lut 2021, o 17:33
A warszawska komunikacja miejska, dla przykładu, przewozi ponad MILIRD rocznie, już w 2016 roku też.
Z tymi statystykami to trzeba być ostrożnym, bo w zależności od sposobu liczenia ktoś kto:
- Jedzie rowerem do przystanku
- Jedzie tramwajem
- Przesiada się do metra
- Przesiada się do autobusu
- Idzie pieszo do miejsca docelowego

Potrafi być 5 podróżnymi lub tylko jednym ;D

Stąd też, udziały poszczególnych rodzajów transportu potrafią być różnie raportowane. Teoretycznie ułatwiało by przejście z liczby pasażerów/podróżnych na pasażerokilometry, jednak w wielu systemach komunikacji publicznej trudno jest nawet oszacować rzeczywiste pasażerokilometry.

Zaś finalnie najważniejszy jest każdy pojedyńczy mieszkaniec, czyli to czy każdemu jednemu wygodnie i możliwie tanio się przemieszcza, a nie tylko jak ten czy ów wpływa na piękność tabel i wykresów.

Ergo: To jak z tymi BTSami? ;)

PanA
Dyrektor
Posty: 1008
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1941 Post autor: PanA » 20 lut 2021, o 17:23

Ale w polskich komunikacjach miejskich podróże nie są bardzo przesiadkowe, więc takie porównanie nie jest przekłamane.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7610
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1942 Post autor: Locutus » 23 lut 2021, o 19:20

Ktoś zapomniał torby na stacji końcowej paryskiej linii 4. Antyterrorystyczna paranoja, stacja zamknięta, zawracanie na przejazdówce dwie stacje wcześniej idzie jak po grudzie, ruch de facto sparaliżowany na całej linii, na pociąg, na który zdążam normalnie z dwudziestominutowym zapasem spóźniłem się o minut dziesięć (i sobie kwitnę teraz przez pięćdziesiąt minut czekając na następny), rewelacja to metro, takie odporne na zakłócenia...

I nie, nie jest to sytuacja wyjątkowa.

Tak bajdełejem od tygodnia na Dworcu Wschodnim do metra z rana schodzę na butach, bo obydwoje schodów ruchomych jadących w dół jest zepsutych...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 275
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1943 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 24 lut 2021, o 02:43

Locutus pisze:
23 lut 2021, o 19:20
Ktoś zapomniał torby na stacji końcowej paryskiej linii 4. Antyterrorystyczna paranoja, stacja zamknięta,...
Tymczasem mamy już XXI wiek i "inteligentne" systemy monitoringu, takie jak np. https://new.siemens.com/pl/pl/produkty/ ... e-vms.html gdzie liczbę zagubionych bagaży można znacznie ograniczyć... a swoją drogą to przecież prawie dokładnie to samo będzie dla tramwaju w tunelu - ktoś zapomni i też całość będzie wyłączona... ba, tramwaje przez swoją niedwukierunkowość nie będą mogły wycofać itd.

https://krakow.naszemiasto.pl/alarm-bom ... c3-5013342

PanA
Dyrektor
Posty: 1008
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1944 Post autor: PanA » 24 lut 2021, o 04:04

Bo ty nie rozumiesz. Locutus ma myślenie życzeniowe, że przy powstaniu tuneli jednocześnie nie zmalałaby liczba brygad jeżdżących na górze i jednocześnie czekałyby puste torowiska gotowe na prowadzenie nimi objazdów. Że zablokowania pętli, zablokowania ważniejszych ulic i korki tramwajowe przy objazdach magicznie przestałyby się pojawiać.

Metro w Krakowie byłoby złe, bo w Paryżu jest złe, ale po wybudowaniu tramwaju w tunelu (jakby już tunelu w Krakowie nie było xD) komunikacja tramwajowa stałaby się idealna i wręcz magicznie pojemna i bezawaryjna, mimo że obecnie przy znacznie mniejszych nakładach leży.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7610
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1945 Post autor: Locutus » 24 lut 2021, o 08:00

@ Jacek - przy zamknięciu tunelu, tramwaje zawsze można puścić objazdem. Może nie będzie wszystko szło lekko, gładko i przyjemnie, tu i ówdzie się odrobinkę przytka, ale jednak nie powinno być tak, że jeden odcinek międzyprzystankowy pokonuje się w pięć minut lub dłużej. Na CAŁEJ trasie.

@ PanA - patrz wyżej. A w kwestii obecnej komunikacji miejskiej w Krakowie: widziałem ostatnio badania sondażowe z największych miast Polski i krakowianie oceniają swoją komunikację miejską najlepiej spośród wszystkich wielkich miast.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 275
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1946 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » wczoraj, o 00:24

Locutus pisze:
24 lut 2021, o 08:00
przy zamknięciu tunelu, tramwaje zawsze można puścić objazdem. Może nie będzie wszystko szło lekko, gładko i przyjemnie, tu i ówdzie się odrobinkę przytka,
Tych tramwajów które już są w tunelu nie wycofasz - metro wycofasz lub przekierujesz na tor "niewłaściwy"
Jeśli jednak tunele tramwajowe mają być tak krótkie, że w tunelu jest tylko jeden pojazd, to sorry ale pójdzie gruba kasa na budowę tuneli zas ich wykorzystanie będzie nieefektywne.

Mało tego jak się zatka tunel to będzie to rzutować na cały system komuniakacji Krakowa, zaś jesli metro będzie całkowicie oddzielną warstwą to nawet jeśli metro stanie na ament no nadal będą tramwaje na powierzchni

ODPOWIEDZ

Wróć do „I. Infrastruktura drogowa i torowa”