Metro w Krakowie

Torowiska, drogi, chodniki, parkingi i dyskusja o ruchu drogowym

Moderator: Moderatorzy

Czy jesteś za budową metra (przy obecnych, szacowanych kosztach)?

Tak
30
19%
Nie
132
81%
 
Liczba głosów: 162

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7489
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1801 Post autor: Locutus » 14 sty 2020, o 08:23

Na początku chciałem zaznaczyć, że podpisuję się obiema rękami pod wypowiedziami Pasażera Mobilisu
PanA pisze: No i co z tego? Tylko że ilu pasażerów z NH może poszczycić się szybką jazdą tramwajem?
Większość. Wszystkie torowiska na wschód od rond Mogilskiego i Grzegórzeckiego są całkowicie wydzielone. Owszem, można marudzić, że torowisko na Ptaszyckiego jest w stanie śmierci technicznej - ale tu rozwiązaniem jest remont, a nie metro - że na Alei Pokoju nas***o przystankami co 300 m - ale tu rozwiązaniem jest przemyślenie położenia i ilości przystanków a nie metro - czy że z Mistrzejowic czy Os. Piastów jedzie się naokoło - ale tu rozwiązaniem jest planowana linia Mistrzejowice - Mogilska, a nie metro.
PanA pisze: Jak chcesz podwoić czy potroić te potoki?
Kupując tabor tramwajowy o odpowiedniej pojemności.
PanA pisze: A przy dużej rozbudowie NH, to potoki powinny by być podniesione 5-6-krotnie!
Tak, może tysiąckrotnie od razu, jasne.
PanA pisze: Sami już zaczynacie się taplać w tym durnym urzędniczym paradygmacie - żeby KM działała tylko na zasadzie miotania się dla najodważniejszych, którzy aut nie mają. Bo od dawna tak naprawdę nie da się wycisnąć z KMK ani jednego nowego pasażera. Więc co jest za***go w tym, że jakaś garstka ludzi ma jako-taki poziom jazdy tramwajem? No co?
Chociażby to, że metro - w kształcie w jakim jest planowane i z mentalnością władz Krakowa - nawet i tej garstce dojazd by popsuło.
PanA pisze: Dorzuć do tego jeszcze niezawodność - zmienne warunki atmosferyczne, wypadki z udziałem KMK i bez niej, czy samą przepustowość. Metro może jeździć nawet częściej niż co 2 minuty i to ogromnymi składami. A na tramwajach albo co 2 minuty max 35-metrowymi tramwajami, albo - wyobrażając sobie użycie max dozwolonego limitu - co jakieś 3. I jeszcze pomieść wszystkie relacje skrętne.
Jaja sobie robisz z tą niezawodnością. Jeżdżę metrem w Paryżu codziennie i mam wrażenie, że dla RATP dzień bez poważnych zakłóceń w ruchu to dzień zmarnowany. Metro niezawodne... Dowcip sezonu, k****! A to awaria sygnalizacji, a to awaria zwrotnicy, a to ktoś zasłabnie, a to się jakiś skład zepsuje...
PanA pisze: Komu i co polepszysz? Tramwajami odjeżdżającymi w tunelu powiedzmy raz na 1,5 minuty (zakładając na odcinkach naziemnych NIEMAL SAME PODWÓJNE PRZYSTANKI)? I jaki zysk z tego masz? Że puścisz 2 linie co 5 minut, jakiegoś potwora co 15, ewentualnie jedną 7,5 i koniec? To powiedzmy, że te 2 główne linie idą do centrum i jedna omijająca ścisłe centrum, żeby było blisko sytuacji "niech skorzystają wszyscy". No to super. Powiedzmy, że trafiłaby tam 52, 4+44 i nowa linia co 5 minut. Super, wydane setki mln po to, żeby zwiększyć przepustowość o jakieś 15% z brakiem perspektyw na dalsze.
Jak z brakiem perspektywy? Na miejsce zwolnione przez linie wpuszczone w tunel można puścić kolejne, naziemne.
PanA pisze: (...)
I w ogóle obecne cięcia nie są żadnym, ale to ŻADNYM.
Tak się zapieniłeś, że z wrażenia zdania skończyć zapomniałeś. Spuść trochę pary, bo apopleksji jeszcze dostaniesz...

A jeśli dobrze domyślam się brakującej części zdania - to odpowiem Ci, że w mieście, w którym można otworzyć nową trasę tramwajową nie dorzucając ani grosza na funkcjonowanie zbiorkomu, można też otworzyć i nową trasę metra w dokładnie ten sam sposób.

To raczej marzyciele w Twoim stylu nie mają żadnych, ale to żadnych argumentów, by udowodnić, że w wypadku otwarcia metra władze Krakowa zachowałyby się w sposób diametralnie odmienny niż do tej pory.
PanA pisze: Sami też proponujecie jakieś gównopomysły, z likwidowaniem przystanków tramwajowych i sprzeciwiacie się tworzeniu kolejnych, a później w temacie metra bredzicie o strefach dojścia?
Hola, hola! Tym jednym zdaniem naruszasz aż dwa punkty regulaminu forum. Albo zachowasz kulturę dyskusji, albo zarobisz ostrzeżenie.
PanA pisze: Jak chcecie osiągnąć stan z zachodnich miast, gdzie auta stanowią w okolicach 20% ruchu,
W których zachodnich miastach masz tak niski wskaźnik użycia samochodów? I źródło poproszę.
PanA pisze: skoro i wasze podejście, i wasze obecne pomysły swoją durnotą zbliżają się do ZTP-owskiego i majchrowskiego pielęgnowania obecnej patologii?
Bardzo durne jest, że nie chcemy ludziom psuć dojazdu i zmuszać do przesiadki na własny samochód, niewątpliwie...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Administrator Techniczny
Posty: 1243
Rejestracja: 8 sie 2017, o 12:19

Metro w Krakowie

#1802 Post autor: pasazer_mobilisu » 14 sty 2020, o 09:13

Yunkers pisze:Tylko, że mówimy tu o wielkiej inwestycji na pół miasta, więc siłą rzeczy cięcia też będą dotyczyć pół miasta (choć nie wiem czy zmianę jednego środka transportu na inny można nazwać "cięciem").
Ile linii metra musiałoby powstać by zahaczać o pół miasta? Nawet najbardziej zakręcone warianty (których wady opisał Jacek Fink-Finowicki), nie obsłużą połowy miasta, natomiast koszt utrzymania jednej linii metra wyniesie w przybliżeniu 1/3 - 1/2 całego budżetu KMK.
Yunkers pisze: Zwłaszcza, że używając tego argumentu można by blokować wszystkie inwestycje w mieście. Można się spodziewać, że tramwaj na Górkę Narodową pogorszy komunikację miejską na Alei 29 Listopada, bo linie aglo będą skrócone do nowej pętli. Prawdopodobnie też zmiany będą dotyczyć linii 169 i 164, na czym oberwą... Bieżanów i Kurdwanów. Więc może lepiej sobie darować tę linię na Górkę Narodową? Przecież będą cięcia.
@Yunkers odnoszę wrażenie że nie zrozumiałeś tego co pisaliśmy - jako przykład podałeś linie, które obsługują Górkę Narodową, do której powstać ma trasa tramwajowa - cięcia tych linii są nie tylko zrozumiałe ale wręcz uzasadnione (przynajmniej na odcinkach, na których pojedzie tramwaj), natomiast @Kaszmir wcześniej podał przykłady cięć w innych rejonach niż uruchamiane były nowe trasy i to skala tych cięć w obliczu potrzeby utrzymywania linii metra jest główną obawą.

Afterbirds
Dyrektor
Posty: 1478
Rejestracja: 17 gru 2011, o 10:03
Lokalizacja: WDZ

Metro w Krakowie

#1803 Post autor: Afterbirds » 14 sty 2020, o 09:55

Ale dlaczego właściwie planujemy metro pod potoki pasażerskie istniejące teraz? Przecież nawet gdyby decyzja o budowie metra zapadła dziś to i tak pierwsze pociągi pojechałyby za co najmniej kilkanaście lat. Miasto ma narzędzia (w postaci choćby planowania przestrzennego) umożliwiające wykreowanie w takiej perspektywie całkiem sporych potoków pasażerskich. Ale usilnie nie chce z nich korzystać...
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą
("Zakazana magia")

Yunkers
Specjalista
Posty: 187
Rejestracja: 27 paź 2017, o 21:36
Lokalizacja: Skawina

Metro w Krakowie

#1804 Post autor: Yunkers » 14 sty 2020, o 10:10

pasazer_mobilisu pisze: Ile linii metra musiałoby powstać by zahaczać o pół miasta? Nawet najbardziej zakręcone warianty (których wady opisał Jacek Fink-Finowicki), nie obsłużą połowy miasta, natomiast koszt utrzymania jednej linii metra wyniesie w przybliżeniu 1/3 - 1/2 całego budżetu KMK.
Czasami niektórych stwierdzeń nie należy brać zbyt dosłownie, bo mogą zawierać element humorystyczny ;D .
pasazer_mobilisu pisze: @Yunkers odnoszę wrażenie że nie zrozumiałeś tego co pisaliśmy - jako przykład podałeś linie, które obsługują Górkę Narodową, do której powstać ma trasa tramwajowa - cięcia tych linii są nie tylko zrozumiałe ale wręcz uzasadnione (przynajmniej na odcinkach, na których pojedzie tramwaj), natomiast @Kaszmir wcześniej podał przykłady cięć w innych rejonach niż uruchamiane były nowe trasy i to skala tych cięć w obliczu potrzeby utrzymywania linii metra jest główną obawą.
To co próbuję, może trochę nieudolnie, napisać to to, że każda inwestycja spowoduje jakieś cięcia gdzieś - czasem będą to cięcia w miejscach które wydają się niezwiązane z miejscem inwestycji. Mimo tego nikt nie mówi, że linie na Mały Płaszów czy Ruczaj były niepotrzebne, pomimo tego, że były cięcia. A jako, że metro jest ogromną inwestycją na 49% miasta, cięcia też będą ogromne nawet jeśli zwiększy się budżet.

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 197
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1805 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 14 sty 2020, o 12:00

Wytłuszczam:
Afterbirds pisze:Ale dlaczego właściwie planujemy metro pod potoki pasażerskie istniejące teraz? Przecież nawet gdyby decyzja o budowie metra zapadła dziś to i tak pierwsze pociągi pojechałyby za co najmniej kilkanaście lat. Miasto ma narzędzia (w postaci choćby planowania przestrzennego) umożliwiające wykreowanie w takiej perspektywie całkiem sporych potoków pasażerskich. Ale usilnie nie chce z nich korzystać...
Gdyż to właśnie ukazuje całość problematyki zagadnienia.

Przykład:
Warszawa i planowany przebieg linii metra w osi Kasprzaka z przejściem w oś ul. Człuchowskiej...
Co robi miasto za kadencji L.Kaczyńskiego: "Ale nie, przecież w rejonie skrzyżowania Redutowej i Kasprzaka nie ma mieszkalnictwa, jest tylko biurowiec upadających Polskich Nagrań więc po co tam stacja, skoro już nawet nazwy przystanków z "Polskie Nagrania" zmieniliśmy na "Redutowa"... a dalej? A dalej też bez sensu przecież linia idąca skrajem terenów fabrycznych PZL <WOLA> nie będzie wykorzystana bo po jednej stronie płot fabryki a po drugiej bieda domki. O ul. Górczewska jest na północy... i tam Górczewską jeździ kultowy E-2 to znaczy, że jak damy mieszkańcom Bemowa zamiast E-2 stację metra pod ich ratuszem to będą klaskać uszami i będą na nas głosować"

Co się dzieje dziś:
Rejon skrzyżowania Redutowej i Kasprzaka na południe od Kasprzaka jest silnie urbanizowany... a gdy dojdą do tego plany zabudowy terenów kolejowych pod Mieszkanie+ to już w ogóle tam będzie Meksyk. PZL <WOLA> nie istnieje - jest tam teren wyrównany równo przez buldożery i zapewne na wiosnę ruszy budowa potężnego osiedla na 1,2 tysięcy mieszkań = ok. 4 tysięcy pasażerów lekko licząc.

I to jest właśnie planowanie miasta :(

Róbcie tak jak Warszawa to będziecie mieć podobne efekty... albo idźcie drogą podpatrywania zachodu, uczenia się na błędach i wieloletniego planowania rozwoju... a szybko zauważycie, że dla Krakowa nie ma rozwoju bez metra. Owszem metro nie jest potrzebne dziś czy jutro, ale trzeba je planować dziś na jutro by pojutrze mądrze wbić pierwszą łopatę.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7489
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1806 Post autor: Locutus » 15 sty 2020, o 08:02

@ Yunkers - myślę, że pasażerowie autobusów w międzyszczycie, pasażerowie z Azorów potrzebujący dostać się do centrum i wiele innych grup pasażerów, którzy zaliczyli cięcia, a do Ruczaju nie jeżdżą, niejednokrotnie przeklinali tramwaj na Ruczaj i zrzutkę wozokilometrów na jego funkcjonowanie...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Kierownik
Posty: 922
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1807 Post autor: PanA » 15 sty 2020, o 08:52

To jest tylko i wyłącznie wasza wina, że daliście sobie to wcisnąć, bo ani w Warszawie, ani w Poznaniu, ani we Wrocławiu coś takiego by nie przeszło.
Zresztą obserwując co się dzieje w Krakowie, właśnie widzę, że aktywność obywatelska jest tu dość niska
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7489
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1808 Post autor: Locutus » 16 sty 2020, o 07:43

A co mieszkańcy mieli zrobić? Szturmem wziąć UMK? Zresztą we Wrocławiu większość linii autobusowych w międzyszczycie kursuje rzadziej niż krakowskie autobusy po wspomnianych cięciach Saponia szukającego kasy na otwarcie tramwaju do Ruczaju przy niezmienionym budżecie - i jakoś to przechodzi...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

PanA
Kierownik
Posty: 922
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1809 Post autor: PanA » 16 sty 2020, o 23:11

Jeśli chodzi o częstotliwości we Wrocławiu, już kiedyś była o tym dyskusja: viewtopic.php?f=9&t=5751&hilit=Wroc%C5% ... =0#p219477.
Wzięcie szturmem? A czemu nie?
We Wrocławiu dzięki aktywności mieszkańców udaje się bardzo dużo. Budowaną estakadą na Nowy Dwór uda będą jeździć tramwaje i autobusy, a nie tylko autobusy i zostanie wybudowana cała trasa i to jeszcze w całości, a nie etapami.
Od kilku lat, dzięki temu "braniu szturmem" nie mamy cięć w ferie, a w wakacje tramwaje mają tylko cięcie w szczycie (czyli dla wszystkich linii oprócz 33, jeden kurs na godzinę), ucięte pół trasy jednej linii autobusowej szczytowej, redukcja taktu w międzyszczycie jednej linii i zawieszenie porannych dodatkowych kursów dowożących studenciaków (a kiedyś był takt 15/20 na liniach tramwajowych).
W zeszłym roku udało się wymusić zawieszenie nawet tych cięć wakacyjnych na kilku liniach tramwajowych, a w obecnym roku mogą pojechać wszystkie linie w wakacje tak jak w roku szkolnym.
Udało się wywalczyć w weekendy tramwaje nocne (obecnie 5 linii kursujących do 1-2 w nocy, sytuacja w rozwoju);
przeniesienie utrzymania torów do MPK i przeznaczenie 80 mln na torowiska też jest dzięki aktywności mieszkańców - zaczęło się w zeszłym roku, kiedy zaczęły być wykolejenia na torach oznaczonych wg ZDiUM jako "przeciętne", więc po burzy mediów i mieszkańców (nawet od ruchów miejskich dostał statuetkę wygiętej szyny) dołożono do całych 16 mln (takie były budżety w zeszłych latach) kolejne 21 mln, a pod koniec roku właśnie zrobiono to przeniesienie.
Nawet mamy taką specjalną stronę na FB "Czy wrocławskie MPK dziś jebło" i MPK zaprosiło adminów na zajezdnię MPK, żeby im pokazać, co się w MPK robi. Samego prezesa MPK czy prezydenta miasta też się ośmiesza, są nawet popularne strony ośmieszające ich. Prezes MPK sam później wypisuje prywatnie na Messengerze, o co ludziom chodzi, że tak go pojeżdżają w komentarzach xD Gazeta Wrocławska ma ciągle na pieńku z miastem... Pojeżdżają się regularnie.
I bardzo wiele, wiele, wiele innych rzeczy udało się wywalczyć.
Na spotkaniach na osiedlach jest wyśmiewanie, buczenie, zabieranie mikrofonów...
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7489
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1810 Post autor: Locutus » 17 sty 2020, o 08:26

Do tego jeszcze potrzeba władzy, która słucha mieszkańców, a nie takiej, która ma ich w d***e. W Krakowie też wiele masowych protestów było - w 2010 o 502, niedawno o rezygnację z budowy kolejnej śródmiejskiej autostrady przy okazji budowy tramwaju do Górki Narodowej, itede itepe... I co? I nic. Władze mają to serdecznie i głęboko tam, gdzie światło nie dochodzi... Czasem udaje się wywalczyć jakąś drobną zmianę - jak z tym skierowaniem większej ilości niskaczy do obsługi weekendowych brygad tramwajowych - ale zazwyczaj buta władz i ich przekonanie o tym, że lepiej wiedzą co dla mieszkańców dobre niż sami mieszkańcy zwycięża...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

fysztof
Specjalista
Posty: 219
Rejestracja: 27 sie 2015, o 09:02

Metro w Krakowie

#1811 Post autor: fysztof » 17 sty 2020, o 09:27

Co do najlepszych akcji, to nie zapominajmy o Trasie Łagiewnickiej... Mieszkańcy podjęli inicjatywę i nawet radni podjęli uchwałę kierunkową, żeby miała ona format drogi miejskiej a nie autostrady (czyli po dwa pasy oraz jednopoziomowe skrzyżowania), ale urzędnicy postawili na swoim. Najpierw poklepali, potem obiecali, a na koniec zasłonili się decyzją już wydaną.

PanA
Kierownik
Posty: 922
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1812 Post autor: PanA » 28 maja 2020, o 09:38

Jacek Fink-Finowicki [url= pisze:
17 maja 2020, o 23:31
7 - Wiecie dlaczego tak bardzo kibicuję temu by Kraków miał swoje metro? Bo obecnie metro w Warszawie jest najtańszym/najdroższym (niepotrzebne skreślić) systemem metra w Polsce - stąd średnio nadaje się do porównań ;)
Oczywiście, że wszystko zależy pod jakim kątem ocenisz. Pod jednym względem będzie tani, pod innym drogi. Ale bierzemy pod uwagę budowę kilometra bieżącego i eksploatację kilometra bieżącego. Porównania finansowego z całego świata nie mam, ale myślę, że można porównywać nawet z systemami rodem z dalekich miast - jednak bogate wyposażenie stacji, większe tunele czy sam fakt samych odcinków podziemnych - tylko to bardziej sugeruje.
I doskonale wiesz, że gdyby się chciało, to w Krakowie dałoby się tańszym sumptem. I o to chodzi. Takie "krakowskie Młociny" jakim byłby Zapleszów, mógłby powstać i być tańszym kosztem zbudowany i eksploatowany. Można byłoby nawet mocno przycebulić budując w wykopie, na estakadzie czy na ziemi. Nawet kombinując - świat już dobrze zna budowanie metra w wykopie i na nim budynki.
Locutus pisze:
18 maja 2020, o 08:26
Nie wiem czy metro byłoby takie atrakcyjne. Wbrew pozorom metrem wcale nie podróżuje się aż tak szybko, zwłaszcza na krótkich dystansach, bo to, co zyska się na bezkolizyjnym ruchu, traci się na czasie potrzebnym do zejścia pod ziemię i wyjścia spod ziemi.
Tylko wiesz, są dwie sprawy - z szybkim tramwajem jest to samo (to po pierwsze); a metro JEST głównie po to, żeby podróżować na długich dystansach. Typowa naziemna komunikacja miejska nie jest w stanie konkurować z autami. W inny sposób niż metrem się nie da. W największych aglomeracjach przecież sam przejazd jedną linią metra trwa do dwóch godzin wręcz. Tutaj warto odwołać się do Warszawy jako benchmarka, dlatego że to właśnie ona jest jedynym miastem w kraju, które ma podobne warunki. Jednak Warszawa jest znana w Polsce jako miasto, gdzie typowe codzienne odległości są bardzo dalekie w porównaniu do innych miast. W pozostałych polskich miastach nadal jest to niezdobyta nisza. I żadnym tramwajem, autobusem czy nawet zwykłą koleją tego nie zdobędziesz. Po to jest to metro. Bo żaden normalny człowiek nie będzie masochizował się przejazdem tramwajem np. z Nowej Huty na Bonarkę czy nawet Stary/Nowy Kleparz czy Stare Miasto. A przeciwległe końce miasta? Z NH do Bronowic to koło godziny, a to wcale nie są skrajne przypadki podróży. No sorki, tramwajem bez sensu. A jeszcze weźmy pod uwagę sytuację za 30-40 lat, czyli skalę czasu budowy takiego systemu do 2-3 linii. Załóżmy, że powstaje taka "NH Przyszłości" gdzieś koło Ruszczy lub planują tam jakiś 2 etap. To co? Jedyną możliwością przejazdu KM np. z tamtej okolicy 4-ka w czasie 1,5 godziny - 2? Czy szybki tramwaj 1h-1h:10?
Natomiast gdyby zbudować taki szybki tramwaj na 20-30 km, to kosztowałby niewiele mniej niż metro, a przepustowość byłaby dużo niższa. Natomiast taki "szybki tramwaj tylko częściowo" niewiele poprawi.
Zresztą widać to również po światowych metropoliach, jak i nawet po Warszawie. Metro dojeżdża prawie do granic miasta, a stamtąd ludzie ruszają do sąsiednich gmin, a nawet jeszcze kolejnych czasami. Samym tramwajem nie dałoby się udźwignąć nawet 10% z tego.

Szybki tramwaj jako "metro" miałby sens, gdyby Kraków był o 1/3 do połowy mniejszy i bardziej ekstensywny niż intensywny. Natomiast jest dość duży i intensywność zabudowy będzie tylko rosnąć. W każdym bardzo dużym mieście tramwaj zaczyna przejmować rolę przejazdu wewnątrz dzielnicy i inaczej się nie da. Bo po prostu takie są skale odległości. Małe-średnie miasta są na tyle małe i ekstensywne, że tramwaj na całe miasto wystarcza. Te same 10 km, które w małym mieście są odległością na pół miasta, w dużym mieście jest na jedną dzielnicę, ewentualnie dwie. W takim Krakowie ewidentnie już nie starcza. A jeszcze nie możemy abstrahować od obszaru metropolitalnego. W perspektywie 30-40 lat powinniśmy się spodziewać wręcz gęstszej zabudowy nawet w okolicach samej Igołomii. W ogóle obszar aglomeracji Krakowa jest bardzo zapóźniony w rozwoju porównując z innymi polskimi dużymi miastami, więc to tylko udowadnia, że jeszcze dużo przed Krakowem.
Ostatnio zmieniony 28 maja 2020, o 22:42 przez PanA, łącznie zmieniany 1 raz.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

Afterbirds
Dyrektor
Posty: 1478
Rejestracja: 17 gru 2011, o 10:03
Lokalizacja: WDZ

Metro w Krakowie

#1813 Post autor: Afterbirds » 28 maja 2020, o 09:48

Dla "174' nominalny przelot pl. Centralny - Bonarka to 23 minuty :twisted:
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą
("Zakazana magia")

Jacek Fink-Finowicki
Specjalista
Posty: 197
Rejestracja: 17 wrz 2019, o 16:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Metro w Krakowie

#1814 Post autor: Jacek Fink-Finowicki » 28 maja 2020, o 12:44

PanA pisze:
28 maja 2020, o 09:38
... w Krakowie dałoby się tańszym sumptem.
W to nie tylko nie wątpię, ale też pokładam nadzieję, w tym, że jak Kraków "odczaruje" koszty budowy metra, to zaraz się ruszy Poznań, Wrocław.
Tamta moja wypowiedź była podszyta ironią w stylu "Polska mistrzem Polski" ;D
PanA pisze:
28 maja 2020, o 09:38
... Można byłoby nawet mocno przycebulić budując w wykopie, na estakadzie czy na ziemi. Nawet kombinując - świat już dobrze zna budowanie metra w wykopie i na nim budynki. ...
"Cebulenie" proponuję zacząć od optymalizacji szybów startowych/demontażowych, których w Warszawie jest sporo... a każdy taki szyb to potem potężna kubatura podziemna, która w większości stoi odłogiem.
Obecny stan na linii M2 jest taki:

Szyb startowy
[tory odstawcze]
C4 Bemowo
C5 Ulrychów
Komora demontażowa
[tory odstawcze]
Szyb startowy
C6 Księcia Janusza
C7 Młynów
C8 Płocka
Komora demontażowa
[tory odstawcze]
Szyb startowy
C9 Rondo Daszyńskiego
C10 Rondo ONZ
C11 Świętokrzyska
C12 Nowy Świat-Uniwersytet
C13 Centrum Nauki Kopernik - w trakcie budowy wykorzystana jako Komora demontażowa
C14 Stadion Narodowy
C15 Dworzec Wileński
Szyb startowy
[tory odstawcze]
Komora demontażowa
C16 Szwedzka
C17 Targówek Mieszkaniowy
C18 Trocka
Szyb startowy
[tory odstawcze]
Komora demontażowa
C19 Zacisze
C20 Kondratowicza
C21 Bródno
Szyb startowy

Policzcie samą kubaturę gruntu do usunięcia i szybko zauważycie, że można oszczędniej.
PanA pisze:
28 maja 2020, o 09:38
... A jeszcze weźmy pod uwagę sytuację za 30-40 lat, czyli skalę czasu budowy takiego systemu do 2-3 linii.
Lejesz miód na moje serce - Ino realnie, który polityk patrzy z taką perspektywą? Badzo często politycy (nawet lokalni) patrzą pod kątem góra dwóch kadencji (zazwyczaj jednej) i to nawet wówczas gdy sami zasiadają już od takiego czasu, że ich zarządzanie osiągnęło pełnoletność.

PanA
Kierownik
Posty: 922
Rejestracja: 8 lip 2015, o 11:07

Metro w Krakowie

#1815 Post autor: PanA » 28 maja 2020, o 23:11

Jacek Fink-Finowicki pisze:
28 maja 2020, o 12:44
"Cebulenie" proponuję zacząć od optymalizacji szybów startowych/demontażowych, których w Warszawie jest sporo... a każdy taki szyb to potem potężna kubatura podziemna, która w większości stoi odłogiem.
Obecny stan na linii M2 jest taki:

Szyb startowy
[tory odstawcze]
C4 Bemowo
C5 Ulrychów
Komora demontażowa
[tory odstawcze]
Szyb startowy
C6 Księcia Janusza
C7 Młynów
C8 Płocka
Komora demontażowa
[tory odstawcze]
Szyb startowy
C9 Rondo Daszyńskiego
C10 Rondo ONZ
C11 Świętokrzyska
C12 Nowy Świat-Uniwersytet
C13 Centrum Nauki Kopernik - w trakcie budowy wykorzystana jako Komora demontażowa
C14 Stadion Narodowy
C15 Dworzec Wileński
Szyb startowy
[tory odstawcze]
Komora demontażowa
C16 Szwedzka
C17 Targówek Mieszkaniowy
C18 Trocka
Szyb startowy
[tory odstawcze]
Komora demontażowa
C19 Zacisze
C20 Kondratowicza
C21 Bródno
Szyb startowy
Nie wiem, jak by powinna wyglądać taka techniczna infrastruktura. Ale zakładając, że da się taniej i w tej kwestii, to jeszcze sumując korzyści ze zrezygnowania z tuneli w wielu miejscach, wychodzi tylko jeszcze lepiej. W ogóle strasznie dużo torów odstawczych. Nawet w największych aglomeracjach tyle nie ma. Nawet w NYC są odcinki na wiele przystanków i stacji bez torów odstawczych i nawet potrafią ułożyć linie przyspieszone i zwykłe na 3 torach. O inteligencję przy tym drugim krakowskich urzędników, ale też inżynierów nie podejrzewam, natomiast przy tym pierwszym...
Lejesz miód na moje serce - Ino realnie, który polityk patrzy z taką perspektywą? Badzo często politycy (nawet lokalni) patrzą pod kątem góra dwóch kadencji (zazwyczaj jednej) i to nawet wówczas gdy sami zasiadają już od takiego czasu, że ich zarządzanie osiągnęło pełnoletność.
Jest tak tylko dlatego, że mieszkańcy na to pozwalają. Jak się buduje drogę czy tory tramwajowe/kolejowe, szybko przechodzi do konkretów. Też przecież początkowo różne głupoty bredzą przy fazach planów, co to nie powstanie, czego nie wymyślą, ale szybko to się kończy, bo przychodzi studium wykonalności, koncepcja, projekt. Już przy pierwszym etapie większość głupot odpada, a przy kolejnych tylko lepiej. I to właśnie przez przeciwników metra utykamy na tym etapie. Jak sprawa poszłaby dalej, to siłą rzeczy musieliby się zająć tym kompetentni ludzie i przygotowując warianty, pokazać różnice i bezsens przy niektórych. Natomiast kiedy i tak każdy mówi "a srał to pies, i tak nie powstanie", urzędnicy mogą jeździć palcem po mapie. Bo czemu nie?
Po prostu takie głupie podejście - jak chcą budować, to co jest znane, u mieszkańców pojawia się podejście typu "i tak w dalszym etapie to się zweryfikuje". A kiedy przychodzi to, co nieznane, nagle zaletę tego pierwszego podejścia bierze się jako wadę. Przecież wiadomo, że skoro nie byłoby pieniędzy na zawijasy, to one po prostu nie powstaną i tyle XD

Jak chcecie konkrety, to proszę bardzo: KST. Też miało powstawać nie wiadomo co, też były dziwne plany, ale jak wreszcie przeszli do konkretów, to normalniejsze odcinki i jest normalny tramwaj. Też miały być plany I obwodnicy bez sieci trakcyjnej, wiemy gdzie to poszło. Jak przechodzi się do konkretów, to wiele czy to mkm-owskich, czy to urzędniczych "marzeń" idzie tam, gdzie ich miejsce. A wiadomo, że najwięcej można gadać o tym, co nigdy nie powstanie.

Kiedy chce się gonić króliczka, to wszystko się robi, żeby go nie złapać. A jak się wreszcie doprowadzi do złapania, to wreszcie nastaje normalność. Sami wybierzcie, to chcecie. Temat coraz to innych zawijasów metra na mapie i getta mieszkanowie oraz biura w polu kukurydzy i na bagnach, czy prawdziwe, realistyczne koncepcje, a w konsekwencji późniejszą budowę i harmonijną rozbudowę miasta.

Bo tak samo będzie z zabudową - kiedy dojdzie do rozbudowy NH, też będą gadać, co tam nie powstanie i jak nie będzie super, a po prostu powstaną niepowiązane ze sobą zbiorowiska betonowych i szklanych kloców. Kiedy natomiast dochodzi do budowy infrastruktury, zwłaszcza też większej i droższej, to czy się chce czy nie, musi powstać całościowy plan zagospodarowania, więksi deweloperzy i potencjalni kupcy gruntów oraz lokali sami się biją o dostęp do planów i pchają na konsultacje. Kiedy rośnie wartość gruntów, to kupcy sami się biją o to, jak właścicieli przekonać o ich wyborze.
Sami wybierzcie, czy chcecie Służewiec, czy Bielany.
MKM-owie to jednak wielkie: xD

ODPOWIEDZ

Wróć do „I. Infrastruktura drogowa i torowa”