Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 21 sty 2020, o 03:56

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1811 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 117, 118, 119, 120, 121

Czy jesteś za budową metra (przy obecnych, szacowanych kosztach)?
Tak 19%  19%  [ 30 ]
Nie 81%  81%  [ 130 ]
Liczba głosów : 160
Autor Wiadomość
PostNapisane: 14 sty 2020, o 08:23 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 7290
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Na początku chciałem zaznaczyć, że podpisuję się obiema rękami pod wypowiedziami Pasażera Mobilisu

PanA napisał(a):
No i co z tego? Tylko że ilu pasażerów z NH może poszczycić się szybką jazdą tramwajem?

Większość. Wszystkie torowiska na wschód od rond Mogilskiego i Grzegórzeckiego są całkowicie wydzielone. Owszem, można marudzić, że torowisko na Ptaszyckiego jest w stanie śmierci technicznej - ale tu rozwiązaniem jest remont, a nie metro - że na Alei Pokoju nas***o przystankami co 300 m - ale tu rozwiązaniem jest przemyślenie położenia i ilości przystanków a nie metro - czy że z Mistrzejowic czy Os. Piastów jedzie się naokoło - ale tu rozwiązaniem jest planowana linia Mistrzejowice - Mogilska, a nie metro.
PanA napisał(a):
Jak chcesz podwoić czy potroić te potoki?

Kupując tabor tramwajowy o odpowiedniej pojemności.
PanA napisał(a):
A przy dużej rozbudowie NH, to potoki powinny by być podniesione 5-6-krotnie!

Tak, może tysiąckrotnie od razu, jasne.
PanA napisał(a):
Sami już zaczynacie się taplać w tym durnym urzędniczym paradygmacie - żeby KM działała tylko na zasadzie miotania się dla najodważniejszych, którzy aut nie mają. Bo od dawna tak naprawdę nie da się wycisnąć z KMK ani jednego nowego pasażera. Więc co jest za***go w tym, że jakaś garstka ludzi ma jako-taki poziom jazdy tramwajem? No co?

Chociażby to, że metro - w kształcie w jakim jest planowane i z mentalnością władz Krakowa - nawet i tej garstce dojazd by popsuło.
PanA napisał(a):
Dorzuć do tego jeszcze niezawodność - zmienne warunki atmosferyczne, wypadki z udziałem KMK i bez niej, czy samą przepustowość. Metro może jeździć nawet częściej niż co 2 minuty i to ogromnymi składami. A na tramwajach albo co 2 minuty max 35-metrowymi tramwajami, albo - wyobrażając sobie użycie max dozwolonego limitu - co jakieś 3. I jeszcze pomieść wszystkie relacje skrętne.

Jaja sobie robisz z tą niezawodnością. Jeżdżę metrem w Paryżu codziennie i mam wrażenie, że dla RATP dzień bez poważnych zakłóceń w ruchu to dzień zmarnowany. Metro niezawodne... Dowcip sezonu, k****! A to awaria sygnalizacji, a to awaria zwrotnicy, a to ktoś zasłabnie, a to się jakiś skład zepsuje...
PanA napisał(a):
Komu i co polepszysz? Tramwajami odjeżdżającymi w tunelu powiedzmy raz na 1,5 minuty (zakładając na odcinkach naziemnych NIEMAL SAME PODWÓJNE PRZYSTANKI)? I jaki zysk z tego masz? Że puścisz 2 linie co 5 minut, jakiegoś potwora co 15, ewentualnie jedną 7,5 i koniec? To powiedzmy, że te 2 główne linie idą do centrum i jedna omijająca ścisłe centrum, żeby było blisko sytuacji "niech skorzystają wszyscy". No to super. Powiedzmy, że trafiłaby tam 52, 4+44 i nowa linia co 5 minut. Super, wydane setki mln po to, żeby zwiększyć przepustowość o jakieś 15% z brakiem perspektyw na dalsze.

Jak z brakiem perspektywy? Na miejsce zwolnione przez linie wpuszczone w tunel można puścić kolejne, naziemne.
PanA napisał(a):
(...)
I w ogóle obecne cięcia nie są żadnym, ale to ŻADNYM.

Tak się zapieniłeś, że z wrażenia zdania skończyć zapomniałeś. Spuść trochę pary, bo apopleksji jeszcze dostaniesz...

A jeśli dobrze domyślam się brakującej części zdania - to odpowiem Ci, że w mieście, w którym można otworzyć nową trasę tramwajową nie dorzucając ani grosza na funkcjonowanie zbiorkomu, można też otworzyć i nową trasę metra w dokładnie ten sam sposób.

To raczej marzyciele w Twoim stylu nie mają żadnych, ale to żadnych argumentów, by udowodnić, że w wypadku otwarcia metra władze Krakowa zachowałyby się w sposób diametralnie odmienny niż do tej pory.
PanA napisał(a):
Sami też proponujecie jakieś gównopomysły, z likwidowaniem przystanków tramwajowych i sprzeciwiacie się tworzeniu kolejnych, a później w temacie metra bredzicie o strefach dojścia?

Hola, hola! Tym jednym zdaniem naruszasz aż dwa punkty regulaminu forum. Albo zachowasz kulturę dyskusji, albo zarobisz ostrzeżenie.
PanA napisał(a):
Jak chcecie osiągnąć stan z zachodnich miast, gdzie auta stanowią w okolicach 20% ruchu,

W których zachodnich miastach masz tak niski wskaźnik użycia samochodów? I źródło poproszę.
PanA napisał(a):
skoro i wasze podejście, i wasze obecne pomysły swoją durnotą zbliżają się do ZTP-owskiego i majchrowskiego pielęgnowania obecnej patologii?

Bardzo durne jest, że nie chcemy ludziom psuć dojazdu i zmuszać do przesiadki na własny samochód, niewątpliwie...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, o 09:13 
Offline
Kierownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 sie 2017, o 11:19
Posty: 770
Yunkers napisał(a):
Tylko, że mówimy tu o wielkiej inwestycji na pół miasta, więc siłą rzeczy cięcia też będą dotyczyć pół miasta (choć nie wiem czy zmianę jednego środka transportu na inny można nazwać "cięciem").

Ile linii metra musiałoby powstać by zahaczać o pół miasta? Nawet najbardziej zakręcone warianty (których wady opisał Jacek Fink-Finowicki), nie obsłużą połowy miasta, natomiast koszt utrzymania jednej linii metra wyniesie w przybliżeniu 1/3 - 1/2 całego budżetu KMK.

Yunkers napisał(a):
Zwłaszcza, że używając tego argumentu można by blokować wszystkie inwestycje w mieście. Można się spodziewać, że tramwaj na Górkę Narodową pogorszy komunikację miejską na Alei 29 Listopada, bo linie aglo będą skrócone do nowej pętli. Prawdopodobnie też zmiany będą dotyczyć linii 169 i 164, na czym oberwą... Bieżanów i Kurdwanów. Więc może lepiej sobie darować tę linię na Górkę Narodową? Przecież będą cięcia.

@Yunkers odnoszę wrażenie że nie zrozumiałeś tego co pisaliśmy - jako przykład podałeś linie, które obsługują Górkę Narodową, do której powstać ma trasa tramwajowa - cięcia tych linii są nie tylko zrozumiałe ale wręcz uzasadnione (przynajmniej na odcinkach, na których pojedzie tramwaj), natomiast @Kaszmir wcześniej podał przykłady cięć w innych rejonach niż uruchamiane były nowe trasy i to skala tych cięć w obliczu potrzeby utrzymywania linii metra jest główną obawą.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, o 09:55 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 17 gru 2011, o 10:03
Posty: 1462
Lokalizacja: WDZ
Ale dlaczego właściwie planujemy metro pod potoki pasażerskie istniejące teraz? Przecież nawet gdyby decyzja o budowie metra zapadła dziś to i tak pierwsze pociągi pojechałyby za co najmniej kilkanaście lat. Miasto ma narzędzia (w postaci choćby planowania przestrzennego) umożliwiające wykreowanie w takiej perspektywie całkiem sporych potoków pasażerskich. Ale usilnie nie chce z nich korzystać...

_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą
("Zakazana magia")


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, o 10:10 
Offline
Specjalista

Dołączył(a): 27 paź 2017, o 20:36
Posty: 174
Lokalizacja: Skawina
pasazer_mobilisu napisał(a):
Ile linii metra musiałoby powstać by zahaczać o pół miasta? Nawet najbardziej zakręcone warianty (których wady opisał Jacek Fink-Finowicki), nie obsłużą połowy miasta, natomiast koszt utrzymania jednej linii metra wyniesie w przybliżeniu 1/3 - 1/2 całego budżetu KMK.
Czasami niektórych stwierdzeń nie należy brać zbyt dosłownie, bo mogą zawierać element humorystyczny ;D .

pasazer_mobilisu napisał(a):
@Yunkers odnoszę wrażenie że nie zrozumiałeś tego co pisaliśmy - jako przykład podałeś linie, które obsługują Górkę Narodową, do której powstać ma trasa tramwajowa - cięcia tych linii są nie tylko zrozumiałe ale wręcz uzasadnione (przynajmniej na odcinkach, na których pojedzie tramwaj), natomiast @Kaszmir wcześniej podał przykłady cięć w innych rejonach niż uruchamiane były nowe trasy i to skala tych cięć w obliczu potrzeby utrzymywania linii metra jest główną obawą.
To co próbuję, może trochę nieudolnie, napisać to to, że każda inwestycja spowoduje jakieś cięcia gdzieś - czasem będą to cięcia w miejscach które wydają się niezwiązane z miejscem inwestycji. Mimo tego nikt nie mówi, że linie na Mały Płaszów czy Ruczaj były niepotrzebne, pomimo tego, że były cięcia. A jako, że metro jest ogromną inwestycją na 49% miasta, cięcia też będą ogromne nawet jeśli zwiększy się budżet.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, o 12:00 
Offline
Miłośnik

Dołączył(a): 17 wrz 2019, o 15:04
Posty: 74
Lokalizacja: Warszawa
Wytłuszczam:
Afterbirds napisał(a):
Ale dlaczego właściwie planujemy metro pod potoki pasażerskie istniejące teraz? Przecież nawet gdyby decyzja o budowie metra zapadła dziś to i tak pierwsze pociągi pojechałyby za co najmniej kilkanaście lat. Miasto ma narzędzia (w postaci choćby planowania przestrzennego) umożliwiające wykreowanie w takiej perspektywie całkiem sporych potoków pasażerskich. Ale usilnie nie chce z nich korzystać...

Gdyż to właśnie ukazuje całość problematyki zagadnienia.

Przykład:
Warszawa i planowany przebieg linii metra w osi Kasprzaka z przejściem w oś ul. Człuchowskiej...
Co robi miasto za kadencji L.Kaczyńskiego: "Ale nie, przecież w rejonie skrzyżowania Redutowej i Kasprzaka nie ma mieszkalnictwa, jest tylko biurowiec upadających Polskich Nagrań więc po co tam stacja, skoro już nawet nazwy przystanków z "Polskie Nagrania" zmieniliśmy na "Redutowa"... a dalej? A dalej też bez sensu przecież linia idąca skrajem terenów fabrycznych PZL <WOLA> nie będzie wykorzystana bo po jednej stronie płot fabryki a po drugiej bieda domki. O ul. Górczewska jest na północy... i tam Górczewską jeździ kultowy E-2 to znaczy, że jak damy mieszkańcom Bemowa zamiast E-2 stację metra pod ich ratuszem to będą klaskać uszami i będą na nas głosować"

Co się dzieje dziś:
Rejon skrzyżowania Redutowej i Kasprzaka na południe od Kasprzaka jest silnie urbanizowany... a gdy dojdą do tego plany zabudowy terenów kolejowych pod Mieszkanie+ to już w ogóle tam będzie Meksyk. PZL <WOLA> nie istnieje - jest tam teren wyrównany równo przez buldożery i zapewne na wiosnę ruszy budowa potężnego osiedla na 1,2 tysięcy mieszkań = ok. 4 tysięcy pasażerów lekko licząc.

I to jest właśnie planowanie miasta :(

Róbcie tak jak Warszawa to będziecie mieć podobne efekty... albo idźcie drogą podpatrywania zachodu, uczenia się na błędach i wieloletniego planowania rozwoju... a szybko zauważycie, że dla Krakowa nie ma rozwoju bez metra. Owszem metro nie jest potrzebne dziś czy jutro, ale trzeba je planować dziś na jutro by pojutrze mądrze wbić pierwszą łopatę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2020, o 08:02 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 7290
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Yunkers - myślę, że pasażerowie autobusów w międzyszczycie, pasażerowie z Azorów potrzebujący dostać się do centrum i wiele innych grup pasażerów, którzy zaliczyli cięcia, a do Ruczaju nie jeżdżą, niejednokrotnie przeklinali tramwaj na Ruczaj i zrzutkę wozokilometrów na jego funkcjonowanie...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2020, o 08:52 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 798
To jest tylko i wyłącznie wasza wina, że daliście sobie to wcisnąć, bo ani w Warszawie, ani w Poznaniu, ani we Wrocławiu coś takiego by nie przeszło.
Zresztą obserwując co się dzieje w Krakowie, właśnie widzę, że aktywność obywatelska jest tu dość niska


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 sty 2020, o 07:43 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 7290
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
A co mieszkańcy mieli zrobić? Szturmem wziąć UMK? Zresztą we Wrocławiu większość linii autobusowych w międzyszczycie kursuje rzadziej niż krakowskie autobusy po wspomnianych cięciach Saponia szukającego kasy na otwarcie tramwaju do Ruczaju przy niezmienionym budżecie - i jakoś to przechodzi...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 sty 2020, o 23:11 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 798
Jeśli chodzi o częstotliwości we Wrocławiu, już kiedyś była o tym dyskusja: [url]viewtopic.php?f=9&t=5751&hilit=Wroc%C5%82aw&start=0#p219477[/url].
Wzięcie szturmem? A czemu nie?
We Wrocławiu dzięki aktywności mieszkańców udaje się bardzo dużo. Budowaną estakadą na Nowy Dwór uda będą jeździć tramwaje i autobusy, a nie tylko autobusy i zostanie wybudowana cała trasa i to jeszcze w całości, a nie etapami.
Od kilku lat, dzięki temu "braniu szturmem" nie mamy cięć w ferie, a w wakacje tramwaje mają tylko cięcie w szczycie (czyli dla wszystkich linii oprócz 33, jeden kurs na godzinę), ucięte pół trasy jednej linii autobusowej szczytowej, redukcja taktu w międzyszczycie jednej linii i zawieszenie porannych dodatkowych kursów dowożących studenciaków (a kiedyś był takt 15/20 na liniach tramwajowych).
W zeszłym roku udało się wymusić zawieszenie nawet tych cięć wakacyjnych na kilku liniach tramwajowych, a w obecnym roku mogą pojechać wszystkie linie w wakacje tak jak w roku szkolnym.
Udało się wywalczyć w weekendy tramwaje nocne (obecnie 5 linii kursujących do 1-2 w nocy, sytuacja w rozwoju);
przeniesienie utrzymania torów do MPK i przeznaczenie 80 mln na torowiska też jest dzięki aktywności mieszkańców - zaczęło się w zeszłym roku, kiedy zaczęły być wykolejenia na torach oznaczonych wg ZDiUM jako "przeciętne", więc po burzy mediów i mieszkańców (nawet od ruchów miejskich dostał statuetkę wygiętej szyny) dołożono do całych 16 mln (takie były budżety w zeszłych latach) kolejne 21 mln, a pod koniec roku właśnie zrobiono to przeniesienie.
Nawet mamy taką specjalną stronę na FB "Czy wrocławskie MPK dziś jebło" i MPK zaprosiło adminów na zajezdnię MPK, żeby im pokazać, co się w MPK robi. Samego prezesa MPK czy prezydenta miasta też się ośmiesza, są nawet popularne strony ośmieszające ich. Prezes MPK sam później wypisuje prywatnie na Messengerze, o co ludziom chodzi, że tak go pojeżdżają w komentarzach xD Gazeta Wrocławska ma ciągle na pieńku z miastem... Pojeżdżają się regularnie.
I bardzo wiele, wiele, wiele innych rzeczy udało się wywalczyć.
Na spotkaniach na osiedlach jest wyśmiewanie, buczenie, zabieranie mikrofonów...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 sty 2020, o 08:26 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 7290
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Do tego jeszcze potrzeba władzy, która słucha mieszkańców, a nie takiej, która ma ich w d***e. W Krakowie też wiele masowych protestów było - w 2010 o 502, niedawno o rezygnację z budowy kolejnej śródmiejskiej autostrady przy okazji budowy tramwaju do Górki Narodowej, itede itepe... I co? I nic. Władze mają to serdecznie i głęboko tam, gdzie światło nie dochodzi... Czasem udaje się wywalczyć jakąś drobną zmianę - jak z tym skierowaniem większej ilości niskaczy do obsługi weekendowych brygad tramwajowych - ale zazwyczaj buta władz i ich przekonanie o tym, że lepiej wiedzą co dla mieszkańców dobre niż sami mieszkańcy zwycięża...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 sty 2020, o 09:27 
Offline
Specjalista

Dołączył(a): 27 sie 2015, o 08:02
Posty: 204
Co do najlepszych akcji, to nie zapominajmy o Trasie Łagiewnickiej... Mieszkańcy podjęli inicjatywę i nawet radni podjęli uchwałę kierunkową, żeby miała ona format drogi miejskiej a nie autostrady (czyli po dwa pasy oraz jednopoziomowe skrzyżowania), ale urzędnicy postawili na swoim. Najpierw poklepali, potem obiecali, a na koniec zasłonili się decyzją już wydaną.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1811 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 117, 118, 119, 120, 121

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL