Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 15 gru 2019, o 01:32

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 157 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Autor Wiadomość
PostNapisane: 30 lis 2019, o 15:35 
Offline
Znawca

Dołączył(a): 17 wrz 2018, o 08:55
Posty: 46
Sorig napisał(a):
Obliczenia osób które zajmują się przewidywaniem ruchu i na tej podstawie proponują parametry trasy można sobie wyrzucić do śmieci, a zamiast tego stwierdzić "wydaje mi się" i zbudować połowę z tego.
Jeśli mnie pamięć nie myli to jeszcze niedawno droga miała mieć przekrój 2x3. Czemu go zwiększono - nie wiem. Ale można też dopatrywać się tu plusów - jest większa szansa na wytyczenie buspasów.

Oczywiście nie miałem na myśli, że jeśli są jakieś prognozy ruchu(oparte o dane teraźniejsze a nie sprzed 30-40 lat i ówczesne założenia) i jakaś strategia budowy i ograniczania dróg, to moje widzimisię jest ważniejsze, ale jeśli nas nie stać, to może lepiej zbudować to w etapach, które mogą się okazać wystarczające lub nie, bo też prognozy nie są w 100% skuteczne.
Z tego co wiem nadal jest w planach 2x3, a na skrzyżowaniach i węzłach, jak wiadomo się dodaje pasy do skrętu, przez co niektórzy mowią, że będzie miała 10 pasów itp..

I tak ogólnie czy te metody prognozy ruchu zakładają jakieś transfery pomiędzy KM a autami, rowerami itp.(pytam z ciekawości)?
Co do tego, że trzeba uważać, żeby nie zakorkować dalej, to ja nie chciałbym zwolnić tych co odpowiadają za organizację ruchu, żeby np. forum decydowało, a tu damy buspas, a tu nie, tylko żeby tam gdzie jest potrzeba, próbować udrożnić w taki lub inny sposób drogę dla autobusów. U nas buspasy powstają prawie tylko w czasie remontów, bo tylko wtedy organizatorzy ruchu próbują coś zmienić i często się okazuje, że te zmiany nie są takie złe i zostają na stałe.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 gru 2019, o 08:22 
Offline
Dyspozytor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 wrz 2016, o 09:00
Posty: 675
hlsd napisał(a):
Oczywiście nie miałem na myśli, że jeśli są jakieś prognozy ruchu(oparte o dane teraźniejsze a nie sprzed 30-40 lat i ówczesne założenia) i jakaś strategia budowy i
To co niby miałeś na myśli? Przecież koncepcja tej trasy to właśnie taka 30-letnia zaszłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 gru 2019, o 15:48 
Offline
Dyspozytor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sty 2014, o 13:54
Posty: 701
Lokalizacja: Kraków-Bronowice
fysztof napisał(a):
Możesz przedstawić jakieś odniesienie do tych obliczeń...? Bo ja takowych nie kojarzę. Ciekaw też jestem, co to za "osoby które zajmują się przewidywaniem" w XXI wieku wymyślają dwujezdniową trzypasmową autostradę przez środek miasta. Wiesz - we Francji, w Holandii i paru innych krajach też takowe "osoby zajmujące się przewidywaniem" były (np. w latach 60-tych i 70-tych) - i właściwie efekt ich myśli jest taki, że po 30-40 latach te "przewidywania" są zwężane, bezkolizyjne skrzyżowania burzone i realizowane ciągi piesze-rowerowe-lokalne jednopasmowe... Ale kto bogatemu zabroni...?

Wg mapy inwestycyjnej miasta z 2009 roku (w wersji z 2017 roku nie ma tych danych) szacunkowa ilość pojazdów umownych w godzinach szczytu wynosi między 6000 a 7000 na Trasie Zwierzynieckiej - to więcej niż na odcinku ROK - Rondo Polsadu na Opolskiej. 4000 a 5000 na szacowane jest na Trasie Łagiewnickiej.
Słusznie, dobrze jest tak jak teraz, kiedy cały ruch łącznie z tranzytem przewala się przez centrum miasta.

fysztof napisał(a):
Tak tak... Tak samo, jak było mówione, że gdy będzie oddana do użytku S7, zostanie wyznaczony buspas na Nowohuckiej. Zaraz zaraz, przecież od kilku lat S7 funkcjonuje. Na co zatem teraz czekamy? Aha, zapomniałem. Pewnie po oddaniu do użytku Trasy Nowobagrowej. Tylko wiesz co - ciekawe jaki wtedy pojawi się argument, że niedasię. Największą paranoją tych wszystkich "tras zwierzyniecko-pychowicko-majchrowsko-innych" jest to, że nie mają nic wspólnego z transportem miejskim, międzydzielnicowym. To jest absolutnie CHORE, że kosztem dziesiątęk innych inwestycji i kilkudziesięcioletniego zadłużania miasta budowana jest WEWNĄTRZ MIASTA trasa o parametrach większych, niż POZAMIEJSKA AUTOSTRADOWA OBWODNICA. Wiesz jaki będzie efekt tej "dzielnicowej" ulicy? Ściągnie do miasta ruch, który teraz jest na A4. Dopchana zostanie Wielicka, Nowosądecka i inne ulice, w pobliżu których mieszkają tysiące ludzi... Względnie znośne okolice (jak wzdłuż Nowosądeckiej) za chwilę zostaną zapchane korkiem i spalinami. W ramach poprawiania jakości życia w perspektywie kilku lat zostaną "gustownie" otoczone parawanem ekranów - i tyle zostanie z tej części miasta. W imię czego?

Na wytyczenie buspasa w ciągu Trasy Zwierzynieckiej. Podpowiem, że pisanie pojedynczych słów w CapsLockiem nie spowoduje że Twoja wypowiedź będzie traktowana poważniej.
sienioo napisał(a):
Sorig: 3 razy mniej niż szacują - wskaż mi te dane. Łagiewnicka z kredytami i odsetkami to powyżej 1 mld, pozostałe 2 wg "ich szacunków" to gołe ponad 2 mld. Po oddaniu całości na pewno ze wszystkimi składowymi i kosztami pośrednimi będzie grubo ponad 6 mld PLN!!
Sam sobie te dane podałeś. Z kontekstu wypowiedzi można zrozumieć, że 5-6 mld ma kosztować Pychowicka + Zwierzyniecka.
hlsd napisał(a):
Z tego co wiem nadal jest w planach 2x3, a na skrzyżowaniach i węzłach, jak wiadomo się dodaje pasy do skrętu, przez co niektórzy mowią, że będzie miała 10 pasów itp..

Może to kaczka dziennikarska, ale LK pisze: "Urzędnicy planują budowę Trasy Zwierzynieckiej, która ma mieć 4,65 kilometra. W każdym kierunku droga ma być szeroka na trzy pasy ruchu."
hlsd napisał(a):
I tak ogólnie czy te metody prognozy ruchu zakładają jakieś transfery pomiędzy KM a autami, rowerami itp.(pytam z ciekawości)?Co do tego, że trzeba uważać, żeby nie zakorkować dalej, to ja nie chciałbym zwolnić tych co odpowiadają za organizację ruchu, żeby np. forum decydowało, a tu damy buspas, a tu nie, tylko żeby tam gdzie jest potrzeba, próbować udrożnić w taki lub inny sposób drogę dla autobusów. U nas buspasy powstają prawie tylko w czasie remontów, bo tylko wtedy organizatorzy ruchu próbują coś zmienić i często się okazuje, że te zmiany nie są takie złe i zostają na stałe.

Niestety nie wiem, mam dostęp tylko do okrojonych danych finalnych, jak każdy obywatel.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 gru 2019, o 20:17 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10823
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Sorig napisał(a):
Wg mapy inwestycyjnej miasta z 2009 roku (w wersji z 2017 roku nie ma tych danych) szacunkowa ilość pojazdów umownych w godzinach szczytu wynosi między 6000 a 7000 na Trasie Zwierzynieckiej - to więcej niż na odcinku ROK - Rondo Polsadu na Opolskiej. Słusznie, dobrze jest tak jak teraz, kiedy cały ruch łącznie z tranzytem przewala się przez centrum miasta.

Jakiś dowód na to? Bo ja jednak dużo prędzej jestem w stanie uwierzyć w teorię, że rozwój sieci dróg i "likwidowanie korków" sprawia, że ludzie chętniej sięgają po samochód w codziennych podróżach, bo nagle okazuje się, że jak kiedyś autobusem było może i niewygodniej ale chociaż szybciej, tak teraz nawet szybciej nie jest. I pojawia się mnóstwo nowych samochodowych uczestników ruchu na drogach i sytuacja korkowa wraca do stanu "po staremu".

Czyli krótko mówiąc te 6 - 7 tysięcy na trasie Zwierzynieckiej to może być w sporej mierze ruch "wyindukowany", który obecnie grzecznie korzysta z autobusów na alejowych buspasach. Do czego dochodzi to o czym wielu ekspertów słusznie trąbi, że bezkolizyjna realizacja (od Armii Krajowej de facto do samego Witosa będzie można przejechać bez ani jednego zatrzymania na sygnalizatorze świetlnym!) i spora liczba pasów ruchu będzie wprost czynić z tej obwodnicy trasę lepszą niż dotychczasowa obwodnica autostradowa gdzie są dwa pasy i ciągłe korki, co zaciągnie z autostrady ruch bliżej centrum miasta.

Ogólnie IV obwodnica na odcinku od Balic do Łagiewnik pod względem korków jest ewenementem na skalę Polski, z którym godnie może konkurować chyba tylko S8 w Warszawie. Droga od samego początku źle zbudowana (za mało pasów jak na miejską obwodnicę, zbyt gęsto węzły, brak rozdziału pasów ekspresowych od dojazdowych) i to podwójnie źle, bo nawet nie zostawiono rezerwy i chcąc poszerzyć trzeba by przebudować wszystkie obiekty inżynieryjne co daje tak niebotyczny koszt, że z jednej strony próbuje się rozwiązać problem północną i wschodnią obwodnicą, która mimo stronienia od bycia autostradą (S52 + S7) za sprawą swojego przekroju 2x3 ewidentnie jest profilowana do przejęcia na siebie tak z 60% tranzytu Katowice <-> Tarnów, zostawiając na "autostradzie" tylko mniejszą jego część, a z drugiej strony próbuje się ratować wypychając ruch bardziej w miasto na III obwodnicę, której format zdecydowanie bardziej ma na południowo zachodnim odcinku przypominać właśnie północno-wschodnią IV obwodnicę, niż północno wschodnią III obwodnicę, gdzie jest mnóstwo skrzyżowań z sygnalizacją świetlną.

Sorig napisał(a):
Na wytyczenie buspasa w ciągu Trasy Zwierzynieckiej.

I komu to potrzebne? Po pierwsze, nawet nie wiadomo czy trasa ta będzie się korkować. A zważając na jej planowany przekrój i bezkolizyjność, śmiem twierdzić że raczej nie. Po drugie, tego typu połączenia to tak naprawdę już BRT służące do przerzucania ludzi szybko na drugi koniec miasta. Dla mieszkających na Bronowicach i pracujących w Skawinie fajna opcja, ale Kraków do takich rozwiązań musi dojrzeć (a jeszcze nie zaczął). Póki co świetna okazja jest uruchomić tego typu połączenie ze starej Nowej Huty do Bieżanowa i jakoś nikt się nie kwapi.

Co więcej, zachodnia trzecia obwodnica tramwajowa przyniosłaby zbiorkomowi dużo dużo więcej korzyści. Mówię oczywiście o dopełnieniu łącznika Azory - Cichy Kącik również łącznikiem Cichy Kącik - Kapelanka, które przede wszystkim niemal w całości idzie przez gęsto zabudowane tereny i obejmuje swoim zasięgiem wiele szkół i uczelni, a potoki szkolno-studenckie to lwia część zapełnień krakowskiego zbiorkomu.

Sorig napisał(a):
Może to kaczka dziennikarska, ale LK pisze: "Urzędnicy planują budowę Trasy Zwierzynieckiej, która ma mieć 4,65 kilometra. W każdym kierunku droga ma być szeroka na trzy pasy ruchu."

Teoretycznie trasa Śliwiaka - Lipska oraz Igołomska to przekrój 2x2, ale w praktyce wieczne pasy rozbiegowo - prawoskrętowe robią z tego przekroj 2x3.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 gru 2019, o 23:14 
Offline
Inspektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 sty 2010, o 19:04
Posty: 365
Lokalizacja: Kraków-Kurdwanów
Cukier napisał(a):
Po drugie, tego typu połączenia to tak naprawdę już BRT służące do przerzucania ludzi szybko na drugi koniec miasta. Dla mieszkających na Bronowicach i pracujących w Skawinie fajna opcja, ale Kraków do takich rozwiązań musi dojrzeć (a jeszcze nie zaczął). Póki co świetna okazja jest uruchomić tego typu połączenie ze starej Nowej Huty do Bieżanowa i jakoś nikt się nie kwapi.


Takie szybkie autobusowe połączenia widziałbym dziś, z Ruczaju/Łagiewnik/Bonarki/Kurdwanowa przez Nowohucką i Stella-Sawickiego do szeroko pojętej Nowej Huty. Nawet z pominięciem wielu przystanków na w/w ulicach. Mielibyśmy szybkie połączenie Ruczaju, Kampusu UJ, zagłębia biurowego przy Bonarce i nowobudowanych biur wokół pętli Łagiewniki m.in. z AWF, Wydziałem Mechanicznym PK, Avią, Czyżynami, os. Oświecenia, Prądnikiem itd. Obecna wschodnia III Obwodnica. Trzeba by tylko:
- dobudować buspasy do Nowohuckiej,
- usprawnić przejazd na Powstańców Wlkp.,
- po otwarciu TŁ wymalować buspas na Brożka i Tischnera.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 gru 2019, o 00:22 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 27 kwi 2013, o 16:35
Posty: 2087
Lokalizacja: Kraków
Sorig napisał(a):
sienioo napisał(a):
Sorig: 3 razy mniej niż szacują - wskaż mi te dane. Łagiewnicka z kredytami i odsetkami to powyżej 1 mld, pozostałe 2 wg "ich szacunków" to gołe ponad 2 mld. Po oddaniu całości na pewno ze wszystkimi składowymi i kosztami pośrednimi będzie grubo ponad 6 mld PLN!!
Sam sobie te dane podałeś. Z kontekstu wypowiedzi można zrozumieć, że 5-6 mld ma kosztować Pychowicka + Zwierzyniecka.

Serio? :lmao: To może przypomnę tamtą wypowiedź...

kot_feliks napisał(a):
A, czyli warto wydać łącznie jakieś z.... 5-6 mld PLN, żeby zamknąć III obwodnicę (trasa Pychowicka, Zwierzyniecka + estakada w Płaszowie), bo wtedy będzie można ograniczać ruch w centrum?


Serio z treści wypowiedzi, gdzie jest napisane o "domknięciu III obwodnicy", w tym nawet wyszczególnione są inne odcinki w nawiasie (estakada w Płaszowie) wynika, że chodzi tylko o TZ i TP? :rotfl:

Ale może policzmy jeszcze raz:
- Trasa Łagiewnicka to z kredytami bodajże 1,1 - 1,2 mld pln;
- Trasa Zwierzyniecka + Pychowicka to "gołe" 2 mld pln wg. ostatniego artykułu (wcześniej mówiło się o 2 mld za samą część z tunelem pod kopcem). Z kredytami i przy rosnących cenach to będzie min. 2-3 mld pln;
- do tego masz jeszcze estakadę w Płaszowie, Trasę Nowobagrową, Trasę Ciepłowniczą, przebudowę Ronda Dywizjonu 308 oraz przebudowę skrzyżowania Wiślicka x Stella (tu przy III obwodnicy _musi_ być bezkolizyjny lewoskręt).

I tak, przyznam Ci rację, że te wcześniejsze wyliczenia mówiąc o 5-6 mld pln mogły być wzięte z księżyca, bo jak przemyślisz ile jeszcze rzeczy potrzebnych jest to zamknięcie III obwodnicy, to te koszty były raczej zbyt małe :) Pomijam kwestię galopujących cen w budownictwie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 gru 2019, o 21:03 
Offline
Kierownik

Dołączył(a): 15 kwi 2010, o 17:05
Posty: 883
Lokalizacja: Kraków
kot_feliks napisał(a):
Serio z treści wypowiedzi, gdzie jest napisane o "domknięciu III obwodnicy", w tym nawet wyszczególnione są inne odcinki w nawiasie (estakada w Płaszowie) wynika, że chodzi tylko o TZ i TP? :rotfl:

Ale może policzmy jeszcze raz:
- Trasa Łagiewnicka to z kredytami bodajże 1,1 - 1,2 mld pln;
- Trasa Zwierzyniecka + Pychowicka to "gołe" 2 mld pln wg. ostatniego artykułu (wcześniej mówiło się o 2 mld za samą część z tunelem pod kopcem). Z kredytami i przy rosnących cenach to będzie min. 2-3 mld pln;
- do tego masz jeszcze estakadę w Płaszowie, Trasę Nowobagrową, Trasę Ciepłowniczą, przebudowę Ronda Dywizjonu 308 oraz przebudowę skrzyżowania Wiślicka x Stella (tu przy III obwodnicy _musi_ być bezkolizyjny lewoskręt).

I tak, przyznam Ci rację, że te wcześniejsze wyliczenia mówiąc o 5-6 mld pln mogły być wzięte z księżyca, bo jak przemyślisz ile jeszcze rzeczy potrzebnych jest to zamknięcie III obwodnicy, to te koszty były raczej zbyt małe :) Pomijam kwestię galopujących cen w budownictwie.


Pośrednich składowych przy tak dużej inwestycji jest bardzo dużo. Sama inflacja w przeciągu 15 lat z kwoty 3,5 mld może wynieść jak koszt jednej porządnej drogi. A czy ktoś liczy oświetlenie, sprzątanie, odśnieżanie tej drogi?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 157 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL