Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 21 paź 2018, o 10:04

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1745 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112 ... 117  Następna strona

Czy jesteś za budową metra (przy obecnych, szacowanych kosztach)?
Tak 18%  18%  [ 27 ]
Nie 82%  82%  [ 124 ]
Liczba głosów : 151
Autor Wiadomość
PostNapisane: 12 lut 2018, o 13:35 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3745
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
obserwator napisał(a):
A jakby wyglądała krakowska komunikacja bez niego? Można się było jakiś czas temu przekonać gdy w środku dnia były prowadzone ćwiczenia antyterrorystyczne. Krótko mówiąc jeden wielki paraliż.

A z jakiegoż to powodu paraliż? Ciężko te 4 linie, które tam jeżdżą wysłać objazdem przez Pawią, czy Długą. Jedyny problem jaki występuje wtedy, to brak tego dobrego punktu przesiadkowego tramwaj-dworzec kolejowy i autobusowy i dodatkowe pociągi na Lubicz.

Cukier napisał(a):
Nie wiem też co masz na myśli pisząc o "charakterze typowym dla tramwaju". Przystanki co 200 metrów? Prędkość eksploatacyjną 15 km/h? Krótkie składy?

Trudno sobie to pewnie wyobrazić. To samo co tam jest teraz, tylko z likwidacją przełączek, budową zamiast nich skrzyżowań z osygnalizowaniem, likwidacja przystanków Teatr Veriete, Fabryczna i Dąbie, przy jednoczesnym ułatwieniu dojścia do pozostałych przystanków i zastosowanie blokady liniowej z priorytetem bezwzględnym, czyli w zasadzie rozwiązania, które jeszcze raczkuje w Krakowie, ale wszystko przed nami. Prędkość eksploatacyjna standardowa do tramwaju, czyli 20 km/h.

Cukier napisał(a):
A metro ma z koleją niemalże wszystko wspólne, więc integracja jest banalnie prosta.

Myślisz, że krakowskie metro byłoby o formacie kolejowym? Nikt nie formułuje budowy metra głębokiego z taborem na dużą skrajnię, ale budowę metra lekkiego z pociągami o szerokości nieco większej niż szerokość tramwaju.

Cukier napisał(a):
Dokładnie tam gdzie miałoby biec metro.

Czyli gdzie? Przez całe miasto z Huty do Bronowic?

Cukier napisał(a):
Poza tym, tak naprawdę to nie ma praktycznie żadnej różnicy między tymi Twoimi B i C. Oba sprowadzają się do tego, że budujemy infrastrukturę pod metro, wpuszczamy na nią tramwaje i zostawiamy sobie możliwość - GDY BĘDZIE POTRZEBA - szybkiego i taniego dostosowania tej infrastruktury stricte pod metro / kolej.

Nie mój drogi, B to jest stan tymczasowy na czas budowy kolejnego odcinka na parę lat, a C to jest kiedyś może, ale jeszcze nie, bo nie, taki PST.

Cukier napisał(a):
Nie wiem czy jesteś świadom, ale rapid transit to ogólna nazwa systemów szybkiego transportu poruszającego się po całkowicie wydzielonych korytarzach. Nazwa która powstała po to, żeby nadać wspólne określenie systemom które w skali świata doczekały się wielu różnych nazw. Blok wschodni i kraje łacińskojęzyczne mówią "metro", Niemcy mówią "U-Bahn", Brytyjczycy "Underground"/"Tube", Amerykanie "Subway", Szwedzi "Tunnelbana"/"T-Bana",... A jeszcze są sieci BRT, które też są de facto metrem.

I nie jest przypadkiem że dla wszystkich tych systemów nadano jedną wspólną nazwę "rapid transit" a nie na przykład "high capacity transit". Wybrano po prostu najważniejszą cechę tego środka transportu. Szybkość i bezkolizyjność. I nie da się ukryć że nawet autobusy dwuprzegubowe, osiągające prędkość eksploatacyjną powyżej 30 km/h są zdecydowanie atrakcyjniejszym środkiem transportu niż 100 metrowe składy które się wleką średnio 20 km/h i podjeżdżają na przystanki w sposób stochastyczny.

Jestem świadom, wiem o co z tym wszystkim chodzi. Dla pasażera najważniejsza jest prędkość, aby się jak najszybciej dostać do celu, ale właśnie dla systemu komunikacyjnego najważniejszy jest ten przewóz wielkich potoków, a prędkość ma być zachętą do korzystania z tego. No tak po prostu jest.

Cukier napisał(a):
Względem tego co jest obecnie jest to zysk ogromny. Wręcz przeciwnie, to metro będzie żadnym zyskiem wobec tego, bo te 3 minuty zyskane na szybszym czasie przejazdu będzie trzeba stracić na wyjście ze stacji i dojście do celu podróży który będzie dalej bo przystanki metra będą rzadziej.

To chyba zaleta, że przystanki będą rzadziej a co za tym idzie większa prędkość komunikacyjna. Ładnie by wyglądało takie metro ze stacjami co 200 m. No właśnie, przy rozwiązaniu tunelowym dla tramwajów wciąż będzie tyle samo przystanków, a więc prędkość komunikacyjna całego odcinka trasy albo nie drgnie, albo wzrośnie o 0,5-1-2 km/h, więc nie tylko nie przewieziemy więcej ludzi w takim systemie, ale też nie przyspieszymy zbytnio czasu podróży i po co nam to?

Cukier napisał(a):
i ograniczenie w nim do 50km/h. A tyle przez głęboki rowek można śmiało w relacji na wprost przejechać.

Czy aby na pewno? Zdajesz sobie sprawę jak się jedzie przez zwrotnicę, z krzyżownicami czy z płytkim czy z głębokim rowkiem?

Cukier napisał(a):
Pod centrum trzeba głęboko. Choćby i te 50m. Od czegoś jest Tunnel Bore Machine, która z nie takimi problemami sobie radziła.

Cukier napisał(a):
Śmiesznie brzmią te słowa z ust zwolennika metra w pełnym wymiarze od zaraz.

Wszystkie profesjonalne schematy przejścia linii metra zawierają generalnie przejście pod Starym Kleparzem. Pod Rynkiem nie ma możliwości i nikt, żaden konserwator nie wyrazi na to zgody. Stacja 50-70 m pod Rynkiem w żaden sposób nie byłaby ciekawa, bo wiesz ile tam by się jechało? A nawet na takiej głębokości mogłaby być potencjalnym zagrożeniem dla zabytków. Utrudniałaby przejścia tunelu na sąsiednie stacje, które byłyby przecież położone wyżej, a kosztowałoby to jak nie przymierzając. Też mogę sobie ołówkiem po mapie nakreślić, że tu przejdzie tunel, niestety projektowanie tunelu, a jeszcze budowa, a co dopiero w takim miejscu to nie jest takie hop-siup.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2018, o 14:06 
Offline
Specjalista

Dołączył(a): 9 sty 2018, o 21:40
Posty: 177
Mistrzejowiczanin napisał(a):
A z jakiegoż to powodu paraliż? Ciężko te 4 linie, które tam jeżdżą wysłać objazdem przez Pawią, czy Długą. Jedyny problem jaki występuje wtedy, to brak tego dobrego punktu przesiadkowego tramwaj-dworzec kolejowy i autobusowy i dodatkowe pociągi na Lubicz

Świetnie, dowalmy jeszcze 5, 19 i 50 na Lubicz. Tam przecież jest tyyyyle miejsca, że jeszcze dwie linie z f=5 się zmieści ;)

Mistrzejowiczanin napisał(a):
likwidacja przystanków Teatr Veriete, Fabryczna i Dąbie

Nie lepiej zlikwidować wszystkie i porozstawiać na nowo, tylko przy najważniejszych punktach. Bo likwidacja przystanku przy pętli na Dąbiu to na pewno zły pomysł.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2018, o 14:23 
Offline
Inspektor

Dołączył(a): 23 lip 2017, o 14:19
Posty: 388
Mr. Passenger napisał(a):
Mistrzejowiczanin napisał(a):
A z jakiegoż to powodu paraliż? Ciężko te 4 linie, które tam jeżdżą wysłać objazdem przez Pawią, czy Długą. Jedyny problem jaki występuje wtedy, to brak tego dobrego punktu przesiadkowego tramwaj-dworzec kolejowy i autobusowy i dodatkowe pociągi na Lubicz

Świetnie, dowalmy jeszcze 5, 19 i 50 na Lubicz. Tam przecież jest tyyyyle miejsca, że jeszcze dwie linie z f=5 się zmieści ;)

A następnie wszystko wepchać na Długą, przecież jest tak dobrze przejezdna. :clap:
A tak na serio powinniśmy zacząć robić cokolwiek w celu poprawy sytuacji. Na chwilę obecną, skoro daleko do tunelu metra czy tunelu tramwajowego, powinniśmy się starać o zwiększenie przepustowości Placu Inwalidów, tak żeby do Bronowic mogło przejechać bez problemu te 35-36 p/h.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2018, o 21:23 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 08:40
Posty: 6351
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Ale po co ma zasysać, kiedy torowiska I obwodnicy dają sobie radę z taką ilością pociągów, która i tak jest tam wielka i nie ma potrzeby nawet budowy trasy przez Aleje, a co dopiero tunelu, biorąc pod uwagę, że Basztowa, Dunajewskiego i Podwale po remoncie mają przepustowość rzędu 40 kursów/h w jednym kierunku, a na jeździ tam kolejno 28, 36 i 36 kursów na jeden kierunek. Jednak problemem tutaj nie jest nawet ilość pociągów, jaką możemy wpuścić do centrum, ale potencjał przewozowy. Czy po zbudowaniu tunelu tramwajowego pod centrum będzie można przewieść więcej pasażerów w jednym kierunku, obsłużyć większe potoki? Przecież pojazdy będą takie same - 30 i 40 metrowe.

No popatrz... A ja myślałem, że już obecnie tworzą się zatory tramwajowe, chociażby na Westerplatte, ale nie tylko, i jesteśmy już dosyć niedaleko maksymalnych możliwości przepustowych... Jak powstaną kolejne nowe trasy tramwajowe do kolejnych osiedli, które wszakże też będą chciały mieć bezpośredni dojazd do ścisłego centrum, to tunele staną się koniecznością...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
I popatrz - ten tunel w tym momencie pełni tylko jedną rolę w systemie komunikacyjnym miasta - wygodna przesiadka między tramwajem a dworcem kolejowym i autobusowym. Może i tyle osiedli ma do niego bezpośredni dostęp, ale jak przyjdzie co do czego to i tak zewsząd wsiada się w byle co, by przesiąść się potem najczęściej na mocną 50.

Po pierwsze - nie tylko taką rolę pełni jak napisałeś, ale zapewnia również dojazd do wielkiego centrum handlowego oraz do polibudy.

Po drugie - nic mi nie wiadomo o tym, żeby 5, 17 czy 19 jeździły puste, choć oczywiście 50 ze względu na częstotliwość bije rekordy.

Po trzecie wreszcie - skoro taki tunel o ograniczonej użyteczności może mieć całkiem popularne połączenia ze znaczną częścią miasta, to tunel w potrzebniejszej relacji tym bardziej. Z pożytkiem dla wszystkich. W przeciwieństwie do metra, z którego skorzystają tylko nieliczni szczęśliwcy...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Jeżeli tak twierdzisz, to aż boję się pomyśleć jakie to Paryskie metro i RER muszą być kijowo skomunikowane ze sobą wzajemnie zapewne i pozostałymi środkami transportu w mieście.

Niestety. Przesiadki, gdzie nierzadko łazi się przez dobrych pięć minut labiryntami korytarzy, dymając po schodach w górę i w dół naprawdę do wygodnych nie należą...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Sztuczne zmuszanie do przesiadki, co za fenomenalny dobór słów. Wobec tego każde osiedle w tym mieście i pod nim powinno mieć bezpośrednią linię KM do centrum, bo np. częsta dowozówka autobusowa z Klin do pętli na Borku Fałęckim jest sztucznym zmuszaniem do przesiadek.

Nie. Po prostu wielkie potoki pasażerskie powinny być obsługiwane liniami bezpośrednimi podczas gdy małym wystarczą dowozówki. Na pewno można by to jakoś ładnie ubrać w cyferki, ale również i tak na zwykłą chłopską logikę łatwo zauważyć, że w okolicach ulicy Potrzask dowozówka naprawdę wystarcza, a np. na Osiedlu Widok byłaby skandalem...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Nie sądzę, aby w tym była droga do dobrej sieci, by były setki słabych linii, ale żeby każdy miał bezpośredni dojazd tam gdzie chce, zamiast optymalnej ilości mocnych linii i stawianiem na przesiadki. Jeżeli linia metra miałaby swój hucki koniec na B1, to zapewniam cię, że spora część osób z np. rejonu Skarpy wolałaby podjechać przystanek do Placu Centralnego i tam się przesiąść na metro, gdyby była tam stacja i szybciej zajechać do centrum niż jechać tramwajem bez przesiadek, ale dłużej. Jest to naturalna kolej rzeczy i przy odpowiednim układzie komunikacyjnym dowozówek i linii uzupełniających nikt nie będzie miał tego za złe.

No a ja właśnie nie jestem przekonany. Konieczność dymania po schodach w górę i w dół, strata czasu na pokonanie znacznej deniwelacji, w połączeniu z pokręconą trasą metra w porównaniu do prostej jak w pysk strzelił trasy tramwaju sprawiłoby, że metrem nie byłoby ani szybciej ani wygodniej. I wtedy zapewne zaczęłoby się zmuszanie ludzi do przesiadki na metro poprzez kasowanie połączeń bezpośrednich. I właśnie tego się boję i to mi się w pomyśle metra w Krakowie bardzo nie podoba.
Mistrzejowiczanin napisał(a):
A tak abstrahując od wszystkiego, w jaki sposób zbudowałbyś ten tunel pod Rynkiem Głównym? Tam średniowieczne kamienice mają po 2-3 piętra w dół, do tego dochodzą Podziemia Rynku, stanowiska archeologiczne. To jest wręcz nierealne.

No popatrz. A w Wiedniu nie wiedzieli, że to nierealne i puścili pod Stephansplatz, który jest ichnim odpowiednikiem Rynku Głównego, nawet nie jedną, a dwie linie metra, i rąbnęli sobie na samym środku przystanek.

Da się? Da się!
Mistrzejowiczanin napisał(a):
W teorii. Rzecz w tym, że pierwszorzędnym założeniem metra nie jest ten mityczny ,,rapid transit", czyli szybka komunikacja, a właśnie przewożenie wielkich potoków pasażerskich,

Dzięki, że sam wreszcie przyznałeś, że metro w Krakowie potrzebne jak chomikowi kalkulator... Bo przecież w Krakowie nie ma takich potoków pasażerskich, którym nie dałby rady Krakowiak co 7,5 minuty...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2018, o 22:46 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3745
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Locutus napisał(a):
to tunele staną się koniecznością...

A jak ich nie będzie to co? Kraków się od tego nie zawali, ani jego sieć tramwajowa przy racjonalnym układzie linii. Poza tym nowe trasy powstaną o wiele wcześniej niż tunele, więc konieczności się przeciągną i bez nich będziemy się musieli ładnych parę lat bawić.

Locutus napisał(a):
Po pierwsze - nie tylko taką rolę pełni jak napisałeś, ale zapewnia również dojazd do wielkiego centrum handlowego oraz do polibudy.

I do Polibudy i do Galerii są lepsze dojazdy - na powierzchni choćby tramwajem na Pawiej czy autobusem, natomiast na Dworzec najlepszy dojazd jest tunelem i najlepsza jest przesiadka do tego tunelu na tramwaj i autobus na Dworzec Główny Wschód.

Locutus napisał(a):
W przeciwieństwie do metra, z którego skorzystają tylko nieliczni szczęśliwcy...

O rany, skorzystają wszyscy z jedną przesiadką na wygodnym węźle przesiadkowym jak będzie im trzeba się dostać do tunelu. Tak czy tak w większość lokalizacji teraz trzeba się przesiadać, jak z Mistrzejowic na Starowiślną. Przecież te osiedla i tak będą miały dojazd bezpośredni do centrum jak i teraz, bo kto powiedział, że każde osiedle będzie miało łamane przez potrzebowało bezpośrednią linię do tego przeklętego tunelu. Jestem przekonany, że pojechałyby tam dwie linie, to po cholerze wszyscy zyskają. W miastach, które już mają metro też trzeba się przesiadać, bo zazwyczaj jest tam porobiona sieć dowozówek tramwajowych i autobusowych do tego metra. Koronny przykład w Polsce to jest Warszawski Tarchomin, którego kręgosłupem komunikacyjnym jest linia 2 - dowozówka do metra na Młocinach. 2-ka odjeżdża często, M1-ka odjeżdża często, więc jest wygodna przesiadka i nikt sobie nie krzywduje, przeciwnie - bardzo atrakcyjna lokalizacja się zrobiła na tym Tarchominie, bo niby zad*pie, ale do centrum jedzie się pół godziny. W Krakowie bez metra z podobnych odległością do centrum jak Tarchomin w Warszawie Wzgórz Krzesławickich jedzie się ponad 10 minut więcej, ale bezpośrednio. Różnica jest spora, ponad 30%. Ale przecież jazda bezpośrednia, aby broń Boże się nie przesiadać jest najważniejsza.

Locutus napisał(a):
Niestety. Przesiadki, gdzie nierzadko łazi się przez dobrych pięć minut labiryntami korytarzy, dymając po schodach w górę i w dół naprawdę do wygodnych nie należą...

Mówiłem. Czyli Paryż ma co robić w kwestii modernizacji komunikacji miejskiej. A w Krakowie wyglądałoby to przykładowo tak jak na Rondzie Mogilskim, że stacja metra znajdowałaby się praktycznie pod płytą poziomu dolnego tego ronda, byłaby wyspowa, co ma wymierne zalety, że nie trzeba skakać góra-dół między dwoma peronami skrajnymi, a zejście na nią znajdowałoby się praktycznie obok przystanków tramwajowych w stronę Huty (oczywiście od strony północnej), może nawet w ładnym pawilonie bliźniaczym do tego, co go zbudowali na przystanku w stronę Huty, a przesiadka byłaby łatwiejsza niż teraz między tramwajami a autobusami na tym fenomenalnie zaprojektowanym węźle przesiadkowym. To rzeczywiście, taka przesiadka byłaby tragedią.

Locutus napisał(a):
Po prostu wielkie potoki pasażerskie powinny być obsługiwane liniami bezpośrednimi podczas gdy małym wystarczą dowozówki.

To prawda. Bezpośrednia linia metra Bronowice SKA P+R - Czarnowiejska - AGH - Centrum - Dworzec Główny - Rondo Mogilskie - Olsza - Al. Andersa - Nowa Huta. Wielki potok, który byłby obsługiwany bezpośrednio, a mniejsze potoki okoliczne mogłyby być do tego metra dowożone.

Locutus napisał(a):
w połączeniu z pokręconą trasą metra w porównaniu do prostej jak w pysk strzelił trasy tramwaju sprawiłoby, że metrem nie byłoby ani szybciej ani wygodniej. I wtedy zapewne zaczęłoby się zmuszanie ludzi do przesiadki na metro poprzez kasowanie połączeń bezpośrednich. I właśnie tego się boję i to mi się w pomyśle metra w Krakowie bardzo nie podoba.

Większość argumentów przeciw metru jest oparta na rzekomym pokręconym przebiegu. Naprawdę, jeżeli metro w Krakowie nie przejdzie przez takie bojaźnie to Albricht będzie głównym winowajcą, że na potrzeby referendum w 2014 roku nasmarował taki pokręcony przebieg przez Meissnera, bo to głównie o to chodzi, ale tak nie musi być. To była przykładowa, pierwsza, próbna i błędna z punktu widzenia założeń metra koncepcja. Nad ostatecznym przebiegiem pracowałby również i Albricht zapewne, ale oprócz niego cały sztab projektantów od wielu dziedzin, a linia oczywiście byłaby projektowana tak, aby główne założenie metra, czyli prosta trasa, która przekłada się na szybkość dojazdu z poszczególnych obszarów miasta było zachowane.

Locutus napisał(a):
No popatrz. A w Wiedniu nie wiedzieli, że to nierealne i puścili pod Stephansplatz, który jest ichnim odpowiednikiem Rynku Głównego, nawet nie jedną, a dwie linie metra, i rąbnęli sobie na samym środku przystanek.

Da się? Da się!

W Monachium praktycznie pod płytą Marienplatz - głównego placu starego miasta też są dwa przecinające się tunele: u góry tunel średnicowy kolejowy S-Bahn w osi wschód-zachód, a niżej tunel metra linii U3 i U6 w osi północ-południe, ale nie słyszałem, aby zarówno pod Stephansplatz w Wiedniu, albo pod Marienplatz w Monachium były muzea typu Krakowskich ,,Podziemi Rynku", pomijając fakt, że ta zabudowa Stephansplatz nie wyglądała mi na jakoś szczególnie historyczną, więc i wątpię, aby były tam jakieś szczególne przeszkody w postaci głębokich fundamentów kamienic, lecz oczywiście konserwator musiał czuwać, aby katedrę ,,nie rzuciły na kolana" te wspaniałe zapędy mające na celu ożywić Wiedeńskie historyczne centrum pod względami transportowymi.

Locutus napisał(a):
Dzięki, że sam wreszcie przyznałeś, że metro w Krakowie potrzebne jak chomikowi kalkulator... Bo przecież w Krakowie nie ma takich potoków pasażerskich, którym nie dałby rady Krakowiak co 7,5 minuty...

Nic takiego nie przyznałem, przeciwnie - pisałem wcześniej, że w tym momencie Krakowiak poganiany NGT8 sumarycznie co 3-5 minut z trudem, ale wystarcza na kierunku wschód-zachód, ale za 10 lat i więcej nie będzie wystarczał, no chyba, że przyjdzie wojna i urbanizacja Krakowa zostanie zahamowana.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lut 2018, o 23:01 
Offline
Inspektor

Dołączył(a): 23 lip 2017, o 14:19
Posty: 388
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Locutus napisał(a):
Dzięki, że sam wreszcie przyznałeś, że metro w Krakowie potrzebne jak chomikowi kalkulator... Bo przecież w Krakowie nie ma takich potoków pasażerskich, którym nie dałby rady Krakowiak co 7,5 minuty...

Nic takiego nie przyznałem, przeciwnie - pisałem wcześniej, że w tym momencie Krakowiak poganiany NGT8 sumarycznie co 3-5 minut z trudem, ale wystarcza na kierunku wschód-zachód, ale za 10 lat i więcej nie będzie wystarczał, no chyba, że przyjdzie wojna i urbanizacja Krakowa zostanie zahamowana.


Jak najbardziej taki potok istnieje i jest obecnie obsługiwany przez linie "52". Nie mówiąc już o sytuacji w których dane linie dublują się od danego osiedla, aż do samego centrum, jak choćby 4,14,24 i 44 czy 17,18 i 52.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2018, o 09:25 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 08:40
Posty: 6351
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Mistrzejowiczanin napisał(a):
A jak ich nie będzie to co? Kraków się od tego nie zawali, ani jego sieć tramwajowa przy racjonalnym układzie linii. Poza tym nowe trasy powstaną o wiele wcześniej niż tunele, więc konieczności się przeciągną i bez nich będziemy się musieli ładnych parę lat bawić.

Po pierwsze - jasne, że Kraków się nie zawali, ale dojazd do centrum komunikacją miejską stanie się gehenną, a Pierwsza Obwodnica będzie stała w jednym wielkim tramwajowym korku.

Po drugie - skoro bez tuneli tramwajowych Kraków się nie zawali, to bez metra tym bardziej nie.
Mistrzejowiczanin napisał(a):
I do Polibudy i do Galerii są lepsze dojazdy - na powierzchni choćby tramwajem na Pawiej czy autobusem, natomiast na Dworzec najlepszy dojazd jest tunelem i najlepsza jest przesiadka do tego tunelu na tramwaj i autobus na Dworzec Główny Wschód.

Z całym szacunkiem, ale z przystanku Dworzec Główny Tunel wychodzi się wprost do centrum handlowego, więc nie wiem jakim cudem dojazd na Pawią miałby być wygodniejszy. Może być co najwyżej równie wygodny.
Mistrzejowiczanin napisał(a):
O rany, skorzystają wszyscy z jedną przesiadką na wygodnym węźle przesiadkowym jak będzie im trzeba się dostać do tunelu.

Wybacz, ale ci, których zmusi się do jazdy maksymalnie naokoło z dwiema uciążliwymi przesiadkami w relacjach, w których dziś jeżdżą bezpośrednio na pewno nie skorzystają lecz jedynie stracą...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Tak czy tak w większość lokalizacji teraz trzeba się przesiadać,

Po pierwsze - niekoniecznie. Największe potoki pasażerskie są obsługiwane bezpośrednio.

Po drugie - ciągle przesiadka na fizycznie tym samym przystanku jest o wiele wygodniejsza niż konieczność pokonywania znacznej różnicy poziomów...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
jak z Mistrzejowic na Starowiślną. Przecież te osiedla i tak będą miały dojazd bezpośredni do centrum jak i teraz, bo kto powiedział, że każde osiedle będzie miało łamane przez potrzebowało bezpośrednią linię do tego przeklętego tunelu. Jestem przekonany, że pojechałyby tam dwie linie, to po cholerze wszyscy zyskają.

Primo - już dwie linie to więcej niż w tunelu metra, gdzie linia będzie tylko jedna.

Secundo - zważywszy na to, że w obecnym tunelu, który rolę i funkcjonalność ma ograniczoną, mamy cztery linie, z pewnością w tunelu obsługującym ścisłe centrum miasta pojawiłoby się jeszcze więcej linii...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
W miastach, które już mają metro też trzeba się przesiadać, bo zazwyczaj jest tam porobiona sieć dowozówek tramwajowych i autobusowych do tego metra. Koronny przykład w Polsce to jest Warszawski Tarchomin, którego kręgosłupem komunikacyjnym jest linia 2 - dowozówka do metra na Młocinach. 2-ka odjeżdża często, M1-ka odjeżdża często, więc jest wygodna przesiadka i nikt sobie nie krzywduje, przeciwnie - bardzo atrakcyjna lokalizacja się zrobiła na tym Tarchominie, bo niby zad*pie, ale do centrum jedzie się pół godziny.

No popatrz... A ja czytałem, że ludzie najpierw masowo protestowali przeciwko zabieraniu bezpośrednich pięćsetek do centrum, a potem, gdy miasto ich olało, w znacznej części przesiedli się na samochody...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
W Krakowie bez metra z podobnych odległością do centrum jak Tarchomin w Warszawie Wzgórz Krzesławickich jedzie się ponad 10 minut więcej, ale bezpośrednio. Różnica jest spora, ponad 30%. Ale przecież jazda bezpośrednia, aby broń Boże się nie przesiadać jest najważniejsza.

Ostatnie upublicznione badania pokazują, że i owszem. Wiem, że są już trochę stare, ale nic świeższego nie mamy. Więc dla przypomnienia: ludzie gotowi są średnio na siedem minut podróży więcej byle jechać bez przesiadek, a 55% mieszkańców Krakowa nie akceptuje jazdy z więcej niż jedną przesiadką...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Mówiłem. Czyli Paryż ma co robić w kwestii modernizacji komunikacji miejskiej.

Nic się z tym zrobić niestety nie da. Jak wybudowali sto lat temu, tak już zostanie...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
A w Krakowie wyglądałoby to przykładowo tak jak na Rondzie Mogilskim,

No właśnie tego się obawiam. Kilkaset metrów do przejścia, bieganie po schodach, schody ruchome, które stoją głównie dla dekoracji bo i tak rzadko kiedy działają...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
To prawda. Bezpośrednia linia metra Bronowice SKA P+R - Czarnowiejska - AGH - Centrum - Dworzec Główny - Rondo Mogilskie - Olsza - Al. Andersa - Nowa Huta. Wielki potok, który byłby obsługiwany bezpośrednio, a mniejsze potoki okoliczne mogłyby być do tego metra dowożone.

Potok tak wielki, że już dziś sprawnie przewożony jest tramwajami oraz autobusami, bardzo często kursującymi, a do tego pozwalającymi na jazdę bezpośrednią.

Ba... Tak de facto na wschodniej części zaproponowanej przez Ciebie trasy już dzisiaj mamy połączenie bezpośrednie zapewniane przez linie 502 i 152. I choć jeżdżą pełne, to jednak potok pasażerski uzasadnia tam jedynie budowę tramwaju (który wszakże jest planowany), nie metra.

To po co to metro? Po to, żeby utopić kasę bez sensu? Żeby potem trzeba było ciąć wszędzie i wszystko, bo radni nie zechcieli podwoić budżetu na komunikację miejską, a sama linia metra niestety zżera tyle samo pieniędzy co cała reszta sieci komunikacyjnej? Stop!!!
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Większość argumentów przeciw metru jest oparta na rzekomym pokręconym przebiegu. Naprawdę, jeżeli metro w Krakowie nie przejdzie przez takie bojaźnie to Albricht będzie głównym winowajcą, że na potrzeby referendum w 2014 roku nasmarował taki pokręcony przebieg przez Meissnera, bo to głównie o to chodzi, ale tak nie musi być. To była przykładowa, pierwsza, próbna i błędna z punktu widzenia założeń metra koncepcja. Nad ostatecznym przebiegiem pracowałby również i Albricht zapewne, ale oprócz niego cały sztab projektantów od wielu dziedzin, a linia oczywiście byłaby projektowana tak, aby główne założenie metra, czyli prosta trasa, która przekłada się na szybkość dojazdu z poszczególnych obszarów miasta było zachowane.

Wiesz dlaczego proponowany przebieg jest taki pokręcony? Dlatego, że w Krakowie NIGDZIE nie ma potoków pasażerskich uzasadniających budowę metra, więc trzeba było linię tak zaplanować, żeby przejeżdżała przez wszystkie możliwe generatory ruchu w okolicy, bo inaczej byłaby z góry skazana na bycie pustakiem...

I nikt tego nie wyprostuje, bo wyprostowanie oznaczałoby, że do metro obsługiwałoby potok pasażerski tak mały, że nawet zwolennicy metra musieliby przyznać, że nie zasługuje on na obsługę metrem...
Mistrzejowiczanin napisał(a):
W Monachium praktycznie pod płytą Marienplatz - głównego placu starego miasta też są dwa przecinające się tunele: u góry tunel średnicowy kolejowy S-Bahn w osi wschód-zachód, a niżej tunel metra linii U3 i U6 w osi północ-południe, ale nie słyszałem, aby zarówno pod Stephansplatz w Wiedniu, albo pod Marienplatz w Monachium były muzea typu Krakowskich ,,Podziemi Rynku", pomijając fakt, że ta zabudowa Stephansplatz nie wyglądała mi na jakoś szczególnie historyczną, więc i wątpię, aby były tam jakieś szczególne przeszkody w postaci głębokich fundamentów kamienic, lecz oczywiście konserwator musiał czuwać, aby katedrę ,,nie rzuciły na kolana" te wspaniałe zapędy mające na celu ożywić Wiedeńskie historyczne centrum pod względami transportowymi.

Czy Ty w ogóle kiedykolwiek byłeś w Wiedniu? Nie sądzę, bo inaczej nie opowiadałbyś takich dubów smalonych... Stephansplatz to takie samo serce historycznej starówki jak krakowski Rynek Główny.
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Nic takiego nie przyznałem, przeciwnie - pisałem wcześniej, że w tym momencie Krakowiak poganiany NGT8 sumarycznie co 3-5 minut z trudem, ale wystarcza na kierunku wschód-zachód, ale za 10 lat i więcej nie będzie wystarczał, no chyba, że przyjdzie wojna i urbanizacja Krakowa zostanie zahamowana.

Wystarczy więcej taboru większego niż 26 metrów i wszystko będzie cacy.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2018, o 11:05 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3745
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Locutus napisał(a):
skoro bez tuneli tramwajowych Kraków się nie zawali, to bez metra tym bardziej nie.

Pewnie, że nie, ale dojazd w wiecznym tłoku w KM nie będzie niczym przyjemnym.

Locutus napisał(a):
Z całym szacunkiem, ale z przystanku Dworzec Główny Tunel wychodzi się wprost do centrum handlowego, więc nie wiem jakim cudem dojazd na Pawią miałby być wygodniejszy. Może być co najwyżej równie wygodny.

Może dlatego idąc Twoim tokiem myślenia, że nie trzeba z tej Pawiej do Galerii skakać góra-dół ze stacji, no przynajmniej na poziom 0.

Locutus napisał(a):
Wybacz, ale ci, których zmusi się do jazdy maksymalnie naokoło z dwiema uciążliwymi przesiadkami w relacjach, w których dziś jeżdżą bezpośrednio na pewno nie skorzystają lecz jedynie stracą...

Kto powiedział, że dwie? Nawet teraz w zwykłych relacjach rzadko kiedy jest konieczność przesiadać się dwa razy, no chyba, że ktoś sam chce się tak przesiadać po 2-3 razy celem skrócenia sobie czasu podróży. A do tego metra naprawdę nikt nikogo nie będzie zmuszał. We większości relacji obecne połączenia zostaną utrzymane, chociaż cięcia oczywiście będą, bo metro obejmie znaczną część pracy przewozowej, więc komunikacja tramwajowa będzie ograniczana w miarę konieczności, że jeżeli na Bronowice poszłoby metro Czarnowiejską, to tramwajowym ciągiem Bronowickim pojechałyby 20 kursy/h w jedną stronę przykładowo. To nie byłby żaden kanibalizm, ani szukanie oszczędności na siłę, ale dostosowywanie systemu komunikacji zbiorowej do nowych potrzeb.

Locutus napisał(a):
Po pierwsze - niekoniecznie. Największe potoki pasażerskie są obsługiwane bezpośrednio.

Są, a metro będzie właśnie na te największe potoki, które również byłyby obsługiwane bezpośrednio i to nie tylko metrem, ale do Huty będzie przecież z centrum również dojazd tramwajem, autobusem, może SKM.

Locutus napisał(a):
Po drugie - ciągle przesiadka na fizycznie tym samym przystanku jest o wiele wygodniejsza niż konieczność pokonywania znacznej różnicy poziomów...

Coś za coś. Może i trzeba byłoby pokonać poziomy, ale jak już wsiadłoby się do pojazdu metra to przynajmniej by się jechało dosyć szybko, nie ograniczałaby nas sygnalizacja świetlna, a przystanki byłyby 2x rzadziej, więc i jazda szybsza. Myślę, że pokonywanie różnic poziomów nikomu by nie przeszkadzało w obliczu zalet jakie nosi za sobą metro.

Locutus napisał(a):
Primo - już dwie linie to więcej niż w tunelu metra, gdzie linia będzie tylko jedna.

Mogłyby być dwie linie metra, które w pewnym momencie by się ze sobą zazębiały na 2 stacje (np. Stary Kleparz i Dworzec Główny), a potem znowu rozwidlały. No na tym polega metro lekkie.

Locutus napisał(a):
Secundo - zważywszy na to, że w obecnym tunelu, który rolę i funkcjonalność ma ograniczoną, mamy cztery linie, z pewnością w tunelu obsługującym ścisłe centrum miasta pojawiłoby się jeszcze więcej linii...

Ale te dwa tunele miałyby w projektowanym układzie jedną wspólną cechę, zobacz: ten istniejący wyprowadza wyłącznie do Krowodrzy Górki, a ten pod ścisłym centrum wyprowadzałby tylko na Bronowice. Biorąc pod uwagę, że teraz na siłę zwiększyli liczbę linii w istniejącym tunelu, z czego dwie kończą na Dworcu Towarowym, a przecież przyjdzie nieunikniona remarszrutyzacja 6/12, która dokona selekcji linii w zamian za wzmocnienie częstotliwości, to jak myślisz, ile wobec takich faktów linii może zostać skierowanych do tego tunelu pod Starym Miastem?

Locutus napisał(a):
Ostatnie upublicznione badania pokazują, że i owszem. Wiem, że są już trochę stare, ale nic świeższego nie mamy. Więc dla przypomnienia: ludzie gotowi są średnio na siedem minut podróży więcej byle jechać bez przesiadek, a 55% mieszkańców Krakowa nie akceptuje jazdy z więcej niż jedną przesiadką...

Problem w tym, ze niekiedy nawet te dwie minuty mogą być zbawienne, aby się nie spóźnić np. do roboty, więc spora część ludzi przesiada się w trakcie takiej podróży, gdy ich czas trzyma nawet kilkukrotnie, celem zaoszczędzenia czasu: a to ze zwykłej autobusowej na 500-tkę, potem na tramwaj, inny tramwaj. Ale oczywiście, jeżeli komuś nie podobałyby się przesiadki, to na większości połączeń w zabudowanym obszarze miasta w żadnym wypadku nie byłoby więcej tych przesiadek niż jedna, ale czas i częstotliwości tych linii...

Locutus napisał(a):
No właśnie tego się obawiam. Kilkaset metrów do przejścia, bieganie po schodach, schody ruchome, które stoją głównie dla dekoracji bo i tak rzadko kiedy działają...

Nie mówiłem, że tak jak teraz wygląda Rondo Mogilskie i rozwiązania przesiadkowe, ale jakby mogło wyglądać zejście do stacji metra na Rondzie Mogilskim, na jego dolnym poziomie i stosunkowo niedalekie odległości z przystanków tramwajowych do tej stacji, a z autobusowych dokładnie jak dzisiaj na tramwaj. Co prawda w tym drugim wypadku rozwiązania są złe w tym miejscu, ale nie jest to argument przeciw metru, a pretensje w tej kwestii można mieć najwyżej do projektantów Ronda sprzed 15 lat. W kwestii schodów ruchomych na stację to metro jednak wymusza ich prawidłowe działanie, bo od tego zależy płynność przejazdu na stację i pośrednio efektywność działania metra, które przecież jest podstawą komunikacji w mieście.

Locutus napisał(a):
Potok tak wielki, że już dziś sprawnie przewożony jest tramwajami oraz autobusami, bardzo często kursującymi, a do tego pozwalającymi na jazdę bezpośrednią.

A co, w wariancie z metrem ten sam duży potok przez nie obsługiwany, już nie byłby w obsłudze bezpośredniej?

Locutus napisał(a):
Ba... Tak de facto na wschodniej części zaproponowanej przez Ciebie trasy już dzisiaj mamy połączenie bezpośrednie zapewniane przez linie 502 i 152. I choć jeżdżą pełne, to jednak potok pasażerski uzasadnia tam jedynie budowę tramwaju (który wszakże jest planowany), nie metra.

Nie chodzi o pojedyncze linie autobusowe jak przez niektórych było to interpretowane, ale o całokształt potoku wschód-centrum-zachód jak i jego osobne gałęzie wschodnia i zachodnia. Zawsze na tym kierunku wszystko jest załadowane po dach niekiedy w godzinach szczytu: 4, 14, 44, 139, 501, 511 obsługujące częściowo podzielony potok na linii do centrum jak i za nie w kierunku czy Huty czy Bronowic, jak i linie obsługujące z dwóch stron poszczególne części, czyli Bronowice i Hutę: 1, 8, 10, 13, 24, 52, 152, 173, 182/482, 502. To oczywiście można mówić, że wzmocnimy autobus tramwajem, bo jest to naturalna kolej rzeczy, ale co jeżeli na granicy przepustowości są i autobusy i tramwaje?

Locutus napisał(a):
To po co to metro? Po to, żeby utopić kasę bez sensu? Żeby potem trzeba było ciąć wszędzie i wszystko, bo radni nie zechcieli podwoić budżetu na komunikację miejską, a sama linia metra niestety zżera tyle samo pieniędzy co cała reszta sieci komunikacyjnej? Stop!!!

I oczywiście rozumowanie metra Krakowskiego jako metro ciężkie, które rzeczywiście kosztuje po 400 mln rocznie za linię, ale w Krakowie nikt nie mówi o metrze ciężkim, a już na pewno nie takim jak ten Warszawski kikut poprowadzony w całości pod ziemią. Mówi się o metrze lekkim, czyli w dużej części poprowadzonym po estakadach i w wykopach, a w tunelu jedynie tam, gdzie jest to konieczne. Metro lekkie to jest po prostu taki przerośnięty system tramwajowy, jednak zdolny obsłużyć znacznie większe potoki poprzez zastosowanie 2x dłuższych składów niż najdłuższe tramwaje w Krakowie, czyli Krakowiaki, nawet 50-70% szybszy od standardowego tramwaju, bezkolizyjny, automatyczny, o węższej skrajni od standardowego metra, ale nieco większej niż standardowego tramwaju w Krakowie a właśnie tego nam trzeba. Koszty utrzymania jednej linii metra lekkiego rocznie - szacuje się, że ok. 150 mln zł.

Locutus napisał(a):
Wiesz dlaczego proponowany przebieg jest taki pokręcony? Dlatego, że w Krakowie NIGDZIE nie ma potoków pasażerskich uzasadniających budowę metra, więc trzeba było linię tak zaplanować, żeby przejeżdżała przez wszystkie możliwe generatory ruchu w okolicy, bo inaczej byłaby z góry skazana na bycie pustakiem...

I nikt tego nie wyprostuje, bo wyprostowanie oznaczałoby, że do metro obsługiwałoby potok pasażerski tak mały, że nawet zwolennicy metra musieliby przyznać, że nie zasługuje on na obsługę metrem...

Skazana z góry na bycie pustakiem, tylko dlatego, że zapewniałaby obsługę komunikacyjną na najbardziej obciążonym krakowskim kierunku komunikacyjnym i byłaby jak znalazł. A co, na Meissnera to jest jakiś generator potoków wielki? Nie! Zwłaszcza, że tam przejdzie tramwaj to na co tam metro, kiedy tramwaj aż nad to poradzi sobie z potokiem z tej okolicy. Nigdzie, w żadnym systemie metra nie ma tak, że każda stacja jest równo obłożona i nawet jeżeli byłaby bardzo obłożona linia jako całokształt, popularne byłyby stacje Rondo Mogilskie i Rondo Młyńskie, a znajdująca się między nimi stacja na Pilotów czy Olszyny już nie, to w żadnym wypadku ta jedna czy dwie stacje nie znajdujące się w jakimś wielkim skupisku zabudowy nie negują założeń metra jako systemu w Krakowie, bo i tak byłoby bardzo popularne.

Locutus napisał(a):
Czy Ty w ogóle kiedykolwiek byłeś w Wiedniu? Nie sądzę, bo inaczej nie opowiadałbyś takich dubów smalonych... Stephansplatz to takie samo serce historycznej starówki jak krakowski Rynek Główny.

Wielokrotnie. Dokładnie sercem Wiedeńskiego Starego Miasta są Stephansplatz i Am Hof, ale co to ma do rzeczy? Struktura architektoniczno-urbanistyczno-geologiczna może być zupełnie inna niż na Krakowskim Rynku Głównym. Oczywiście, jeżeli jest taka możliwość i konserwator wyrazi zgodę to można jechać z metrem pod Rynkiem Głównym, dlaczego nie, ale mam obawy.

Locutus napisał(a):
Wystarczy więcej taboru większego niż 26 metrów i wszystko będzie cacy.

Zapewniam Cię, że te planowane zamówienia są na tramwaje dłuższe, bo ok. 35-metrowe i oprócz wzmacniania taboru będą zastępować podobnej długości składy E1+c3, więc minimalizacji powierzchni taboru nie będzie, tylko przeciwnie. A tabor 26-metrowy również się przyda na sporą część linii.

Powstanie metro w Krakowie? Austriaccy specjaliści pomogą
http://fakty.interia.pl/malopolskie/new ... aign=other

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2018, o 13:08 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 18 maja 2012, o 00:08
Posty: 2138
Lokalizacja: KRK
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Locutus napisał(a):
Z całym szacunkiem, ale z przystanku Dworzec Główny Tunel wychodzi się wprost do centrum handlowego, więc nie wiem jakim cudem dojazd na Pawią miałby być wygodniejszy. Może być co najwyżej równie wygodny.

Może dlatego idąc Twoim tokiem myślenia, że nie trzeba z tej Pawiej do Galerii skakać góra-dół ze stacji, no przynajmniej na poziom 0.

Za to z Tunelu nie trzeba skakać góra/dół, jeżeli potrzebujesz się dostać na poziom -1. To jeszcze może wybudujmy estakadę obok Galerii, żeby można było łatwo się dostać na poziom +1 :puppyeyes:

Mistrzejowiczanin napisał(a):
We większości relacji obecne połączenia zostaną utrzymane, chociaż cięcia oczywiście będą, bo metro obejmie znaczną część pracy przewozowej, więc komunikacja tramwajowa będzie ograniczana w miarę konieczności, że jeżeli na Bronowice poszłoby metro Czarnowiejską, to tramwajowym ciągiem Bronowickim pojechałyby 20 kursy/h w jedną stronę przykładowo. To nie byłby żaden kanibalizm, ani szukanie oszczędności na siłę, ale dostosowywanie systemu komunikacji zbiorowej do nowych potrzeb.
Że ile? :lol-above: :lol-above: Jak zostanie 10/h, to będzie dobrze :hihi: Chciałbyś puszczać metro o długości ok 100m (bo chyba nie będziemy się bawić w 40-50m składy wagonów :puppyeyes: ) co 4-5 minut i jednocześnie utrzymać obok tramwaj co 3 minuty na powierzchni?

W Warszawie tramwaje pokrywają się z metrem TYLKO na krótkim odcinku Politechnika - Marymont (czyli ścisłe centrum miasta):
- linia 4 - Plac Zbawiciela (obok Politechniki) - Centrum - Świętokrzyska - Ratusz Arsenał (kursuje co 8/12min)
- linia 15 - Politechnika - Centrum - Świętokrzyska - Ratusz Arsenał - Dw.Gdański - Plac Wilsona (kursuje co 8/12min)
- linia 18 - Plac Zbawiciela - Centrum - Świętokrzyska - Ratusz Arsenał (kursuje co 8/12min)
- linia 6 - Dw.Gdański - Plac Wilsona - Metro Marymont - Słodowiec (przystanek Żeromskiego) (kursuje co 8/12min)

Na trasach, gdzie metro tylko jedzie równolegle do tramwaju (odległość ok 700-900m między obiema trasami), również nie ma szału - po 2-3, max 4 linie tramwajowe.

Więc na odcinku Politechnika - Ratusz Arsenał są 3 linie wykonujące 21-24 kursy w szczycie/15 poza, a ty w mieście ponad połowę mniejszym od Warszawy (ok.1,8mln vs Kraków 800tys) i połowę mniejszymi odległościami (Czarnowiejska - Królewska to max 500m) chciałbyś utrzymać podobną częstotliwość 20 kursów/h? :nerd: Sory, ale jak u nas wybudują metro, to na ciągu bronowickim zostaną góra 3 linie tramwajowe, wykonujące max 10-12 kursów/h - bo reszta pasażerów po prostu przesiadłaby się na metro.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2018, o 16:39 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3745
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Tak sądzę, że wówczas na ciągu Bronowickim zostałyby dwie linie co 6 minut każda, z czego jedna kończyłaby na Rydla. Trzeba pamiętać, że nawet jakby zbudowano metro to tramwaj wciąż będzie odgrywać znaczącą rolę w systemie komunikacyjnym Krakowa, więc o drastycznych cięciach do 10 kursów/h na tak ważnej i długiej linii jak ciąg Bronowicki nie może być mowy.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2018, o 17:48 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 19:08
Posty: 10368
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Mistrzejowiczanin napisał(a):
Trudno sobie to pewnie wyobrazić. To samo co tam jest teraz, tylko z likwidacją przełączek, budową zamiast nich skrzyżowań z osygnalizowaniem, likwidacja przystanków Teatr Veriete, Fabryczna i Dąbie, przy jednoczesnym ułatwieniu dojścia do pozostałych przystanków i zastosowanie blokady liniowej z priorytetem bezwzględnym, czyli w zasadzie rozwiązania, które jeszcze raczkuje w Krakowie, ale wszystko przed nami. Prędkość eksploatacyjna standardowa do tramwaju, czyli 20 km/h.

Nie rozumiem Twojej logiki. No po prostu no nie. Z jednej strony lekką ręką jesteś za inwestycjami za miliardy i kosztującymi setki milionów rocznie w eksploatacji i to nawet w miejscach gdzie autobusy dają radę, a drugiej strony jesteś przeciwny radykalnemu przyspieszeniu dojazdu do centrum arterią która ma ku temu świetne predyspozycje, które można wydobyć inwestycją za setki milionów (rząd wielkości mniej!) przy jednocześnie niezmienionym koszcie rokrocznego utrzymania.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
To prawda. Bezpośrednia linia metra Bronowice SKA P+R - Czarnowiejska - AGH - Centrum - Dworzec Główny - Rondo Mogilskie - Olsza - Al. Andersa - Nowa Huta. Wielki potok, który byłby obsługiwany bezpośrednio, a mniejsze potoki okoliczne mogłyby być do tego metra dowożone.

Jedyna linia rapid transit jaka w chodzi w grę to przez Mogilską. Żadne wycieczki przez Twoje Mistrzejowice, zwłaszcza że tam będzie kolej.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Myślisz, że krakowskie metro byłoby o formacie kolejowym? Nikt nie formułuje budowy metra głębokiego z taborem na dużą skrajnię, ale budowę metra lekkiego z pociągami o szerokości nieco większej niż szerokość tramwaju.

Myślę że powinno być. I dostatecznie rozpisałem się dlaczego. Bawienie się w inne standardy napięć czy skrajnię niż kolej to głupie januszowanie na koszcie jednorazowym, które później daje szereg ograniczeń przy eksploatacji. Ja jestem zwolennikiem zrobienia raz a dobrze - teoria otwartych furtek.

I nie powiedziałbym że nikt, bo całkiem realnie planuje to Łódź, tyle że jednego magicznego słowa w tym nie używa.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Nie mój drogi, B to jest stan tymczasowy na czas budowy kolejnego odcinka na parę lat, a C to jest kiedyś może, ale jeszcze nie, bo nie, taki PST.

Nie, to jest dokładnie to samo. Stan tymczasowy, czyli dobrze nam znana prowizorka często okazuje się być czymś wystarczającym co przez długie lata daje radę. To jest faktyczne dopasowywanie się do występujących potrzeb a nie budowania wszystkiego wg planu nie zważając na jego brak sensowności i racjonalności w chwili obecnej, łudzenie się że za kilka dekad jednak będzie to potrzebne, a póki co zmienianie ludzkich nawyków i potrzeb, tak żeby dopasować do tego co już zbudowaliśmy.

Komunikacja ma być dla ludzi, nie na odwrót!

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Jestem świadom, wiem o co z tym wszystkim chodzi. Dla pasażera najważniejsza jest prędkość, aby się jak najszybciej dostać do celu, ale właśnie dla systemu komunikacyjnego najważniejszy jest ten przewóz wielkich potoków, a prędkość ma być zachętą do korzystania z tego. No tak po prostu jest.

No też nie. Do wielkich potoków jest szeroko pojęta szyna. Może być to zdezelowana linia kolejowa z dozwoloną prędkością 30 km/h bo powyżej tego grozi wykolejeniem, ale puszczenie składów długich na 200m pozwoli bez trudu przerzucić wielkie potoki. Ale to nie jest rapid transit.

A autobusy przegubowe, bądź dwuprzegubowe kursujące bezkolizyjnym korytarzem, może i nie są w stanie przerzucić szczególnie dużych ilości pasażerów, ale są w stanie to zrobić szybko. I to już jest rapid transit.

Oczywiście w przypadku komunikacji szynowej w bezkolizyjnym korytarzu mamy połączenie obu cech, stąd ja rozumiem że może być trudne określenie która z nich jest podstawowa.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
To chyba zaleta, że przystanki będą rzadziej a co za tym idzie większa prędkość komunikacyjna.

Tylko dla jadących 5km i więcej. Jeśli ktoś podjeżdża na krótkim odcinku to długi czas dojścia do wejścia do stacji, zejście na peron, przejazd, wyjście na powierzchnię, dojście ze stacji do punktu docelowego może być na tyle upierdliwe, że skutecznie zniechęci do takiej formy podróży. Bo co z tego że czas przejazdu wyniesie 5 minut skoro czas podróży wyniesie 20 minut, bo 15 trzeba poświęcić na chodzenie po płaskim i po schodach.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Ładnie by wyglądało takie metro ze stacjami co 200 m. No właśnie, przy rozwiązaniu tunelowym dla tramwajów wciąż będzie tyle samo przystanków, a więc prędkość komunikacyjna całego odcinka trasy albo nie drgnie, albo wzrośnie o 0,5-1-2 km/h, więc nie tylko nie przewieziemy więcej ludzi w takim systemie, ale też nie przyspieszymy zbytnio czasu podróży i po co nam to?

Bzdury. I na dodatek mam wrażenie że w ogóle nie czytasz tego co piszę. Pisałem wyraźnie o wybudowaniu tunelu o parametrach metra, czy wręcz kolei. Jedyne co by to miało z naszym obecnym tunelem tramwajowym to tabor. Jeśli same perony miałyby 200 metrów, to trudno żeby przystanki były co 200 metrów, bo wtedy cały tunel to byłby jeden wielki przystanek. NIE! I napisałem przecież, że na trzykilometrowym odcinku Grzegórzeckie - AGH widziałbym 3 przystanki: Hala Targowa, Rynek Główny, Rajska (Dolnych Młynów). Z tego Ci wyszła średnia odległość 200?

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Czy aby na pewno? Zdajesz sobie sprawę jak się jedzie przez zwrotnicę, z krzyżownicami czy z płytkim czy z głębokim rowkiem?

Zdaję sobie sprawę z tego, że takie rozwiązanie funkcjonuje w Czechach i nie doprowadza do katastrof w ruchu lądowym. Tam widocznie nie wiedzieli że się nie da i zrobili.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Wszystkie profesjonalne schematy przejścia linii metra zawierają generalnie przejście pod Starym Kleparzem. Pod Rynkiem nie ma możliwości i nikt, żaden konserwator nie wyrazi na to zgody.

Oficjalne plany miasta dla tunelu tramwajowego R. Grzegórzeckie - AGH zakładają przejście centralnie pod Rynkiem Głównym. Zresztą te punkty wyjścia na powierzchnię są nieprzypadkowe, bo to właśnie one z Rynkiem Głównym tworzą LINIĘ PROSTĄ. A tak jak mówiłem - czy to tunel tramwajowy czy metra, to większego znaczenia w budowie nie ma. Tak samo trzeba drążyć w trudnych warunkach.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
stacja metra znajdowałaby się praktycznie pod płytą poziomu dolnego tego ronda, byłaby wyspowa, co ma wymierne zalety, że nie trzeba skakać góra-dół między dwoma peronami skrajnymi

To akurat zupełnie nie ma znaczenia. W tunelu metra porusza się tylko jedna linia, więc jedyne na co się można przesiąść, to na tą samą linię w celu wrócenia tam skąd się przyjechało. Przydatne jedynie tym którzy mają tendencję przesypiania przystanku.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Mogłyby być dwie linie metra, które w pewnym momencie by się ze sobą zazębiały na 2 stacje (np. Stary Kleparz i Dworzec Główny), a potem znowu rozwidlały. No na tym polega metro lekkie.

Nawet dla tramwaju w tunelu miałbym pewne obawy przed zastosowaniem takiego rozwiązania. A co dopiero dla czegoś co miałbym nazwać metrem. Jedyne rozgałęzienia jakie się robi na metrze, to np. rozdzielenie linii niebieskiej na pół na dwie końcówki na przedmieściach. Ale nie sploty w centrum miasta!

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Problem w tym, ze niekiedy nawet te dwie minuty mogą być zbawienne, aby się nie spóźnić np. do roboty, więc spora część ludzi przesiada się w trakcie takiej podróży, gdy ich czas trzyma nawet kilkukrotnie, celem zaoszczędzenia czasu: a to ze zwykłej autobusowej na 500-tkę, potem na tramwaj, inny tramwaj. Ale oczywiście, jeżeli komuś nie podobałyby się przesiadki, to na większości połączeń w zabudowanym obszarze miasta w żadnym wypadku nie byłoby więcej tych przesiadek niż jedna, ale czas i częstotliwości tych linii...

Dwie minuty w przypadku metra to jest przeciętny czas poświęcony na łażenie w ramach przesiadki z A/T na metro. A nawet metro, nawet w wielkich metropoliach nie kursuje częściej niż co 2,5 minuty bo na tyle pozwala SBL.

Mistrzejowiczanin napisał(a):
Tak sądzę, że wówczas na ciągu Bronowickim zostałyby dwie linie co 6 minut każda, z czego jedna kończyłaby na Rydla. Trzeba pamiętać, że nawet jakby zbudowano metro to tramwaj wciąż będzie odgrywać znaczącą rolę w systemie komunikacyjnym Krakowa, więc o drastycznych cięciach do 10 kursów/h na tak ważnej i długiej linii jak ciąg Bronowicki nie może być mowy.

Pomijając kontekst: zdajesz sobie sprawę z tego, że pętla przy Rydla funkcjonuje głównie dlatego, że wszystko się nie pomieści na Widoku i 20/h tam względnie wystarcza? Po cholerę potrzebna linia donikąd (do Rydla) w sytuacji gdy Widok zostałby z JEDNĄ linią - to miałaby być ta świetna dowozówka do metra? Czy to z rejonu ul. Zielony Most, czy to z rejonu Wesela? Może obie linie skrócić do Rydla, niech wszyscy w promieniu kilometra od stacji Bronowice SKA tuptają na metro / pociąg, po co im jakieś tramwaje.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2018, o 18:34 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3745
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Cukier napisał(a):
Jedyna linia rapid transit jaka w chodzi w grę to przez Mogilską. Żadne wycieczki przez Twoje Mistrzejowice, zwłaszcza że tam będzie kolej.

Gdzie będzie kolej? Środkiem Bora-Komorowskiego? Kolej przechodzi dalej od zabudowań, na północ. Nie chodzi o moje Mistrzejowice, bo gdy to metro w ogóle zaczynałoby się budować, to ja mogę już tu nie mieszkać, ale na Mogilskiej jest tramwaj w linii prostej zmodernizowany zresztą, więc tutaj nie potrzebujemy dubla. Wyjście z metrem bardziej na północ to dobra komunikacja z centrum dla prężnie rozwijającej się dzielnicy biurowo-handlowo-usługowej na Olszy, Prądniku Czerwonym i w okolicy Bora Komorowskiego oraz rozszerzenie wpływów komunikacji szynowej na więcej obszaru miasta, bo tak to na Mogilskiej byłyby dwa dublujące się systemy komunikacji szynowej, a na Bora nico. A nawet jeżeli ta trasa będzie tak wiodła nieco łukiem od Ronda Mogilskiego do Placu Centralnego to i tak może być szybsza w dojeździe od tramwaju w linii prostej.

Cukier napisał(a):
Jeśli ktoś podjeżdża na krótkim odcinku

...to zawsze będzie mógł jechać autobusem i tramwajem, przecież nikt tego nie zlikwiduje. A jak na krótkim odcinku i tak woli metrem to jego sprawa.

Cukier napisał(a):
Zdaję sobie sprawę z tego, że takie rozwiązanie funkcjonuje w Czechach i nie doprowadza do katastrof w ruchu lądowym. Tam widocznie nie wiedzieli że się nie da i zrobili.

I nie słyszałem, aby Czesi przejeżdżali przez takie zwrotnice na olaboga. A jeżeli tak, to tłumaczy to stan ich taboru. Przez każdą zwrotnicę należy przejeżdżać uważnie, bo zwrotnica to nie jest zwykły tor. Niedolegająca iglica np. może być przyczyną wypadku, motorniczy musi się więc patrzeć na zwrotnicę i przejeżdżać w miarę ostrożnie. Spokojnie, jak MPK wycofa cały tabor nieprzystosowany do poruszania się po głębokorowkowych krzyżownicach, to zacznie się wielka akcja wymiany tychże krzyżownic. W obrębie jednego węzła torowego jest to robota na jeden weekend.

Cukier napisał(a):
To akurat zupełnie nie ma znaczenia. W tunelu metra porusza się tylko jedna linia, więc jedyne na co się można przesiąść, to na tą samą linię w celu wrócenia tam skąd się przyjechało. Przydatne jedynie tym którzy mają tendencję przesypiania przystanku.

To w takim razie, czemu tyle miast ma metro nawet głębokie z całkowitą autonomicznością wszystkich linii i nie krzywdują sobie, że jest jedna linia w tunelu? W tych miastach muszą rządzić sadyści, którzy znęcają się nad pasażerami KM, utrudniając im podróż, no nie ma innego wytłumaczenia.

Cukier napisał(a):
Nawet dla tramwaju w tunelu miałbym pewne obawy przed zastosowaniem takiego rozwiązania. A co dopiero dla czegoś co miałbym nazwać metrem. Jedyne rozgałęzienia jakie się robi na metrze, to np. rozdzielenie linii niebieskiej na pół na dwie końcówki na przedmieściach. Ale nie sploty w centrum miasta!

A w Monachium tak się robi i choć może splotu dwóch linii nie są w samym centrum, ale nieco poza, to nie ma to żadnego znaczenia. A jeżeliby miało z jakiegoś bliżej nieokreślonego powodu, to w sąsiedniej Norymberdze sploty są już w centrum miasta.

Cukier napisał(a):
Dwie minuty w przypadku metra to jest przeciętny czas poświęcony na łażenie w ramach przesiadki z A/T na metro.

Zależy jak głęboko osadzona jest stacja i jak blisko są te przystanki autobusowe i tramwajowe w stosunku do stacji. Nie ma reguły. Pomijając fakt, że przesiadki nawet i bez udziału metra mogą trwać i więcej niż dwie minuty, ale to szczegół.

Cukier napisał(a):
Po cholerę potrzebna linia donikąd (do Rydla) w sytuacji gdy Widok zostałby z JEDNĄ linią - to miałaby być ta świetna dowozówka do metra? Czy to z rejonu ul. Zielony Most, czy to z rejonu Wesela? Może obie linie skrócić do Rydla, niech wszyscy w promieniu kilometra od stacji Bronowice SKA tuptają na metro / pociąg, po co im jakieś tramwaje.

Twierdzisz, że po cholerę. Te 10 kursów/h jakie zostałyby na Widoku to byłaby oferta uzupełniająca wobec metra i SKM, oczywiście - również częściowo dowozówka z pętli Widok i Wesela do węzła Bronowice SKA P+R. W gruncie rzeczy połowa kursów mogłaby zostać spokojnie skrócona na Rydla z powodów takich, że ciąg od Bagateli tamże miałby dobrą ofertę, w sytuacji, gdy na Widoku będzie przecież i metro i SKM do tego. Rzecz jasna w sytuacji istnienia metra pomiary mogłyby wykazać ile kursów na tym ciągu Bronowickim byłoby wskazane. Jedna linia na Widok? Miasta z rozwinięta komunikacją czy to tramwajową czy wręcz metrem generalnie mają ją poorganizowaną tak, że do każdej pętli dociera jedna linia, ale mocna. Wiedeń.

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2018, o 18:50 
Offline
Moderator

Dołączył(a): 21 sty 2014, o 16:52
Posty: 2810
Lokalizacja: Krowodrza Górka
A ile to nasz wspaniały przewoźnik ma w ruchu liniowym Konstali N, że mówisz o wycofywaniu tramwajów nieprzystosowanych do głębokiego rowka?

_________________
Komunikacja Miejska w Krakowie jest na pokaz. Jak masa rzeczy w tym mieście.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2018, o 18:55 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lip 2014, o 22:35
Posty: 3745
Lokalizacja: Kraków - Mistrzejowice
Lw25 napisał(a):
A ile to nasz wspaniały przewoźnik ma w ruchu liniowym Konstali N, że mówisz o wycofywaniu tramwajów nieprzystosowanych do głębokiego rowka?

36 składów Konstal 105Na oraz 71 składów i wagonów E1(+c3).

_________________
Linia 14 z taborem mieszanym NGT6 i NGT8, Linia 52 w Krakowiakach i NGT8, stanowcze NIE dla bezzasadnej faworyzacji Krowodrzy Górki pod względem taborowym, NIE dla tuneli tramwajowych zamiast metra !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lut 2018, o 18:58 
Offline
Moderator

Dołączył(a): 21 sty 2014, o 16:52
Posty: 2810
Lokalizacja: Krowodrza Górka
Konstal to zerżnięta Tatra, Tatry po głębokim jeżdżą. Wózek PCC jest wszędzie podobny. E1 to licencyjny Duewag. Duewagi też jeżdżą po głębokim.

_________________
Komunikacja Miejska w Krakowie jest na pokaz. Jak masa rzeczy w tym mieście.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1745 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112 ... 117  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], Google [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL