Jest w tym dużo racji. W dyskusjach o sprawach politycznych wcześniej czy później emocje biorą górę... Między innymi dlatego na Antmanii – innym forum, gdzie moderuję – dyskusje na tematy polityczne i religijne zostały zakazane (po jednej takiej awanturze, że aż na forum podjechały taczki i dwie osoby wyleciały)...Flover pisze:Drogi Locutusie.
strasznie ciężko się rozmawia o takich sprawach na poziomie faktów. Sam widzisz, że poza emocjami możemy rozmawiać tylko o metodologii badań statystycznych.
Inna rzecz, że mam wrażenie, że tutaj i tak nasza dyskusja ma o wiele wyższy poziom, niż to co zdarzyło mi się obserwować na Antmanii (gdzie temat o katastrofie w Smoleńsku musiałem zamknąć jeszcze nawet zanim gruchnęła wieść o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu). Oby tak dalej.
Fakt, że w polityce trudno oddzielić fakty od przekonań... Tak jak motywy z dziadkiem w Wehrmachcie czy koalicją PiS-LPR-Samoobrona były faktami, tak już ocena tego jako wielkiego wstydu jest – jak sama nazwa wskazuje – oceną i zwolennicy PiS mogą to pewnie uznać za wielkie akty bohaterstwa i dążenie do prawdy, czy nie wiem co tam jeszcze...Flover pisze: To co mówisz jest logiczne i spójne, potrafię wczuć się w Twoje stanowisko i wtedy Twoje sądy wydają mi się prawdziwe. Problem w tym, że wbrew temu, co mówisz, nie dyskutujemy o faktach tylko w dużej mierze o przekonaniach, które sobie wtórnie racjonalizujemy jako fakty. To jest zresztą normalne w każdej dyskusji, która dotyczy tego, "co słuszne" a nie tego tego "co jest".
Niewątpliwie masz dużo racji. Niemniej jednak zaletą istniejącego w systemie demokratycznym pluralizmu jest to, że istnieją różne media, które różnie przedstawiają te same fakty – i czytając media identyfikujące się to z lewą to z prawą stroną sceny politycznej można sobie wyrobić samemu jakąś wypośrodkowaną opinię na temat rzeczywistości.Flover pisze: Abstrahując od tego, wydaje mi się jednak, że media kreują naszą rzeczywistość, żeby to robić nie trzeba manipulować faktami, trzeba je odpowiednio przedstawiać. Ot np. sam Kaczyński, dotąd w Polskich mediach nie widziałem wielu zdjęć żeby był uśmiechnięty, okazało się, że mediom nie brak takich fotografii. Co więcej na niektórych zdjęciach wygląda bardzo korzystnie. Podobnie jego żona nie wygląda już jak pierwsza wiedźma RP. Wydaje mi się, że media mogą zniszczyć i wypromować człowieka. Szczerze mówiąc można się czuć w tej sytuacji zagubionym, który Kaczyński jest prawdziwy: mnie się wydaje, że żaden.
Tak na marginesie – pamiętam, jaki polew miałem podczas wojny izraelsko-libańskiej przed trzema laty. Akurat byliśmy z Żoną na wyjeździe wakacyjnym w Zawoi i mieliśmy telewizor w pokoju, więc sobie oglądaliśmy wiadomości. I tak jakoś wyszło, że oglądnęliśmy sobie po kolei najpierw Fakty TVN, a potem Wiadomości TVP1... Niby te same wydarzenia, niby te same obrazki, a w jednej telewizji przedstawiano to jako akt barbarzyństwa ze strony Izraela i zbrodnię przeciwko ludzkości, podczas gdy w drugiej przedstawiano to jako usprawiedliwiony akt samoobrony biednych Izraelitów broniących się przed terrorem sianym przez Hamas... Ubaw po pachy, jak się jedno z drugim porównało.
Nie wiem... Czasami wychodzą różne badania opinii publicznej, które naprawdę skłaniają do zastanowienia się nad tym, jakim narodem są Polacy... Nie zapomnę sobie jak jakoś tak ze dwa lata temu przeprowadzono sondaż wśród lubelskich licealistów. Pytanie brzmiało „co wzbudza twoją największą odrazę”. Na pierwsze miejsce wysunęła się odpowiedź „ludzie innego wyznania”... Na drugim bodajże wylądowali homoseksualiści... I skoro młode pokolenie tak myśli, to trudno liczyć na to, że w Polsce dojdzie w końcu do jakiegoś większego otwarcia na to, co w jakiś sposób odbiega od powszechnie przyjętych wzorców...Flover pisze: Gazetę Wyborczą czytam, i to nie dlatego, że chcę "poznać wroga". Nie jest moim wrogiem Michnik i rozumiem jego i Twoją niechęć do niektórych postaw obecnych w Polsce. Ale moim zdaniem, przypisywanie tych postaw większości społeczeństwa jest grubą przesadą.
Ja niestety mam ich trochę wśród najbliższej rodziny i to aż niedobrze się robi jak się ich słucha...Flover pisze: Pewnie, że są antysemici, z tym, że żadnego nie znam,
Jako że homoseksualiści stanowią pięć do dziesięciu procent populacji, pewnie znasz niejednego – tylko że nawet nie wiesz, że to homoseksualista, bo się przed Tobą ze swoją orientacją nie ujawnił. Ja osobiście znam trzy osoby o orientacji homoseksualnej (to znaczy – wiem o trzech, bo pewnie jest ich więcej) i przynajmniej w jednym wypadku jestem jedyną osobą z otoczenia tej osoby, która o owej orientacji wie – bo osoba ta boi się szykan i społecznego ostracyzmu po ujawnieniu tego, że jest gejem. Mnie o tym powiedziała, bo wie, jaki stosunek do homoseksualizmu mam.Flover pisze: tak jak nie znam żadnego homoseksualisty
No cóż – homofobów to w mojej najbliższej rodzinie jeszcze więcej niż antysemitów, więc też się już nasłuchałem takich tyrad, że to aż uszy więdły...Flover pisze:
(miłośników homoseksualizmu znam) ani żadnego homofoba.
No więc właśnie.Flover pisze: Tzn, znam ich m.in. z Gazety Wyborczej Zjawiska patologiczne w Kościele też znam, są one tam obecne jak w każdej ludzkiej instytucji a ze względu na uwarunkowania historyczno-kulturowe w Polsce nabierają one czasem pokaźnych rozmiarów,
Zdaję sobie sprawę, że porównanie jest na wyrost – ale niestety coś jest na rzeczy. W mojej opinii kościół ma w Polsce zbyt duży wpływ na politykę i legislację, symbolika katolicka jest wszechobecna w przestrzeni publicznej, mimo teoretycznego konstytucyjnego rozdziału państwa od kościoła, a narzucanie wszystkim wartości chrześcijańskich dobrze odczuwalne. Póki ktoś się z tym identyfikuje (a identyfikuje się z tym większość Polaków), to mu w takiej rzeczywistości dobrze, wręcz idealnie. Gorzej, gdy ktoś za chrześcijanina się nie uważa. Naprawdę może poczuć się zaszczuty.Flover pisze: tym niemniej porównywanie Kleru do komuny jest tak samo dobre jak Obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej (gdzieś tam sobie o niej pisałeś) do sierpa i młota, to są zupełnie inne rzeczywistości a punktów stycznych nie ma wiele.
To trochę tak jakby pytać najczerwieńszego z komunistów o to czy komunizm jest zły.Flover pisze: Prawdopodobnie to porównanie przychodzi Ci tak łatwo, bo nie żyłeś w komunizmie, ale Twój Ojciec jak piszesz żył i cierpiał, więc - jeśli to jeszcze możliwe - zapytaj go czy dziś KK jest jak wtedy komuna.
A propos – we Francji komunizm jest nadal bardzo popularną ideologią, zwłaszcza wśród młodych ludzi (ale nie tylko), Partia Komunistyczna zresztą też zawsze ma trochę miejsc w parlamencie – i już niejednokrotnie zdarzyło mi się toczyć ostre boje słowne z kolegami z roku...
Oczywiście masz rację. Gdyby oba zjawiska miały tę samą skalę, nie byłoby nawet tej naszej dyskusji.Flover pisze: No chyba nie da się powiedzieć, że KK jest w Polsce jedyną obowiązującą ideologią, że za jego obrazę czeka Cię to co za komuny za bycie reakcjonistą. Co w takim razie by robiła na polskim rynku GW, nie mówiąc o NiE.
Niemniej jednak akcje takie jak wyroki skazujące w sprawie Nieznalskiej czy Gorgorotha, a ostatnio ciąganie po sądach Nergala dają do myślenia...
Ja mam wrażenie, że chyba się po prostu wystraszyli tego, co zrobili – bo jak to tak, w czasie żałoby narodowej, gdy oficjalna propaganda odmienia słówko „bohater” przez wszystkie przypadki w odniesieniu do Kaczyńskiego, próbować to zakwestionować? Ot – taki owczy pęd.Flover pisze: A co do GW i "autocenzury". Ja to interpretuję tak. Zrobiliśmy ognisko, nalaliśmy benzyny, ale nie można lać za dużo, bo się ogień zdusi, damy więcej tlenu. Po tym w jaki sposób GW pokierowała tą dyskusją: pisząc artykuł "internetowe nie dla Wawelu" a potem trzęsąc się z oburzania i publikując kolejne negatywne opinie ekspertów od wszystkiego i oraz wrzucając w zasadzie głównie artykuły o protestach, następnie "taktycznie milczą". Żadną sztuką jest porównać sobie ramówki innych Gazet i Portali z tamtych dni.
Tak à propos – ostatnio jedna z moich znajomych dodała sobie na Naszej Klasie do galerii taki oto demotywator:
Ja już słyszałem chyba ze trzy różne wersje – według jednych (a był to wywiad z posłem PiSu), to poseł PiSu (ten, z którym był wywiad) to wymyślił i zaproponował Kaczyńskiemu, a Kaczyński przyklasnął. Według innych był to pomysł samego Kaczyńskiego. Jeszcze inne są takie, jak to, o czym piszesz. Ciekaw jestem, czy kiedykolwiek dowiemy się jak było naprawdę.Flover pisze: Co do pogrzebu na Wawelu, w radiu słyszałem, że pomysłodawcą był rząd RP a nie Dziwisz i Jarosław. Z tym, że Jarosław od razu przyklasnął, a Dziwisz też się zgodził.
Flover, ale to przecież od samego początku żałoby narodowej aż skakało w oczy, że ci, którzy jeszcze dzień wcześniej odsądzali Kaczyńskiego od czci i wiary i wieszali na nim psy, nagle stanęli w pierwszym szeregu opłakujących stratę „wielkiego męża stanu” i prześcigali się w pianiu pochwalnych peanów na jego cześć... Trochę tak jak we wklejonym powyżej demotywatorze.Flover pisze: Gdyby tak było, to znaczy, że nawet najzagorzalsi przeciwnicy Kaczyńskiego - polityka, chcieli w ten sposób pożegnać tragicznie zmarłego prezydenta RP
Nie wiem czy oddzielanie osoby od urzędu jest dobrym pomysłem.Flover pisze:
(to wbrew pozorom ktoś ważny, nie jako Kaczyński tylko jako "instytucja"),
Ja już nic nie wiem...Flover pisze: w tej samej audycji powiedziano, że rodzina Kaczorowskiego odmówiła pochowania go na Wawelu, choć im to sugerowano (stąd wypowiedź dla prasy, że decyzja rodziny zadecydowała).
Flover pisze: Mam nadzieję, że nie zamęczyłem. Wszystko powyżej jest wyrazem poglądów autora, który nie rości sobie praw do ich absolutnego obowiązywania.
Cieszę się z tej naszej dyskusji na poziomie. I jeszcze raz przepraszam, jeśli czasem gdzieś mnie poniosą emocje. Jak już pisałem – Wawel jest dla mnie miejscem tak ważnym, że trudno mi do tej sprawy podejść zupełnie na zimno.
Pozdrawiam!
LOKI