Sprawy polityczne w kraju

Moderator: Moderatorzy

LK
Dyrektor
Posty: 1605
Rejestracja: 21 wrz 2009, o 22:14
Lokalizacja: Lengyelország

#16 Post autor: LK » 14 kwie 2010, o 16:03

czatowiec pisze:(...) Może nie zrobił tyle co np. Jan III Sobieski, ale spocznie w innej krypcie (nie królewskiej), a do tego jak to nam mówią nauczyciele cały czas (wszystkie j. polskie i historie są o tym wypadku w tym tygodniu) Kaczyński był profesorem, razem z Wałęsą wypędził komunę z Polski, i zginął w trakcie służby naszej ojczyźnie. Nie przepadałem za nim, ale należy mu się jednak szacunek. Tak zadecydowano, a MNIEJSZOŚĆ osób protestuje. Np. według mnie jak chcieli go pochować w Krakowie, to mogli to zrobić na skałce albo w alei zasłużonych na Cmentarzu Rakowickim, ale postawiono na wawel i koniec. Dalej agresywnie protestując pokażemy brak kultury osobistej i szacunku do zmarłego...
No mniejszość 20:1 (przeciwko:za). Komunę z Polski wypędził... jaasne, zapomnijmy o Kuroniu i innych bohaterach, a dajmy osoby, które wtedy były praktycznie nieznane, a które wybiły się dzięki Wałęsie, którego później obrażali na wszystkie strony - Wałęsa pokazał się jako osoba, która powinna być pochowana w ważnym miejscu, ale nie na Wawelu, Rakowicach, a na POWĄZKACH lub w ŚWIĄTYNI OPATRZNOŚCI BOŻEJ w Wilanowie, bowiem tam też są chowane ważne osobistości, które przyczyniły się bardziej dla ojczyzny - co nie oznacza, że nie szanuje śmierci Kaczyńskiego, ale... nawet Sapieha mówił, że tam nie powinno się już nikogo chować (a było to w 1935r.).

Mam też propozycję związaną z nazwami ulic:
-Rondo Mogilskie - Rondo Kaczyńskiego
-Estakada Obrońców Lwowa - Estakada Kaczyńskiego
-Aleja Pokoju - Aleja Kaczyńskiego
-Plac Dominikański - Plac Kaczyńskiego
-ulica Traugutta - ulica Kaczyńskiego
-IV Obwodnica - Obwodnica Kaczyńskiego
-Planty - Planty im. Kaczyńskiego
-Most Kotlarski - Most Kaczyńskiego
-Zbudujmy nowy pomnik na Wawelu.
-SP nr 26 im. A. Struga - SP nr 26 im. Kaczyńskiego
-G35 im. Zofii Chrzanowskiej - G35 im. Kaczyńskiego
Czy do tego dążymy :?:
Obecnie widzę taką ideę, honorujmy nie tylko jego, ale i innych którzy zginęli i nadajmy nazwę estakady na Nowohuckiej, jako Estakada im. Ofiar Katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem - i tak ludzie nie czytają imion estakad, a przynajmniej będziemy mieli wszystkich na jednym miejscu
Ostatnio zmieniony 14 kwie 2010, o 16:34 przez LK, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7725
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

#17 Post autor: Locutus » 14 kwie 2010, o 16:08

Flover pisze:Ja rozumiem, że w niektórych środowiskach Kaczyński był uważany za winnego zlodowacenia, globalnego ocieplenia czy nawet szadzi, która nawiedziła nas wiosną. Proponuję jednak teraz tego nie roztrząsać.
Nie przesadzajmy. Fakt faktem, że był on jednak postacią wyjątkowo kontrowersyjną.
Flover pisze: Zostanie pochowany na Wawelu ponieważ był urzędującym prezydentem, który stracił życie pełniąc służbę.
No i? Narutowicz jakoś na Wawelu nie leży, a też stracił życie pełniąc służbę.
Flover pisze: Czytaliście co miał powiedzieć w Katyniu? Jeśli nie to proponuję przeczytać. Choć jako prezydent na pewno nie był doskonały, nie da się ukryć że był patriotą i miał Polskę w sercu. To bardzo rzadka cecha polskich polityków.
Pytanie tylko JAKĄ Polskę kochał. Zdecydowanie nie taką, w jakiej chciałbym żyć. On kochał IV Rzeczpospolitą – państwo walki na haki, teczki i dziadków w Wehrmachcie. Państwo nietolerancji i nienawiści wobec wszystkiego, co nie jest polskie i katolickie.
Flover pisze: Czy Piłsudskiego, Kościuszkę, Sikorskiego będziemy rozliczać za skuteczność ich polityki? No to czas ich wywalić z Wawelu. Może za metody, którymi się posługiwali w polityce, za ich moralną godziwość? Krakowianie, szykujcie łopaty!
Kogo i do czego Ty porównujesz? Piłsudski owszem, swoje wady miał i to ogromne, mnie kojarzy się głównie z obozem koncentracyjnym w Berezie Kartuskiej czy strzelaniem do protestujących robotników, osobiście nie lubię tej postaci, ale nawet najzagorzalszy przeciwnik jego metod nie może mu odmówić tego, że walnie przyczynił się do powstania niepodległej Polski i ocalił kraj przed zalewem bolszewików w 1920. Kościuszko – wiadomo, był przywódcą niepodległościowego zrywu, porwał za sobą cały naród do walki z zaborcą. Sikorski – zasłużył się w Pierwszej i Drugiej Wojnie Światowej, a także we wspomnianej już wojnie polsko-bolszewickiej. A co porównywalnego zrobił Lech Kaczyński?
Flover pisze: Współczesnych i nowożytnych polityków nie chowaliśmy, jak królów, z urzędu. Zostali wybrani ponieważ byli politykami-patriotami.
Przede wszystkim zostali wybrani, bo mieli wybitne zasługi dla Polski. Kaczyński nie zrobił niczego porównywalnego.
Flover pisze: Za czasów Kościuszki kandydatów na Wawel można by znaleźć wielu, w latach międzywojennych, po kilku powstaniach, już było ich znacznie mniej, obecnie, może 70 lat po II Wojnie Światowej, wielu patriotów nie widzę. Kaczyński, jakim politykiem by nie był, był dla mnie czytelną postacią, większość polityków spogląda na mnie spod PRowej maski i szczerze mówiąc nie wiem, co o nich myśleć, nie wiem czy gest i słowo to tylko gra, która ma zjednać moją sympatię, czy autentyczna wola zmiany na lepsze.

Kaczyński był, jak powiedziałem, postacią wyrazistą w swoich poglądach a nie "mętną". Przyjęcie takiej postawy sprawiło, że miał radykalnych zwolenników i przeciwników. Czy nie podobnie było z Piłsudskim? Trochę mniej, ale jednak z Kościuszką i Sikorskim? Czy to były osoby, które wszystkim się podobały? Uroczyste pochowanie Piłsudskiego przeciągało się.
Patrz wyżej.
Flover pisze:Bp. Pieronek radzi, żeby miejsce stałego spoczynku wybrać później, myślę, że to dobra rada. Pochowanie go na Wawelu teraz budzi jak widać kontrowersje i można by się z nim wstrzymać.
To po to to wszystko napisałeś, żeby teraz w sumie zgodzić się z tym, że nie była to mądra decyzja? :O
Flover pisze: Co do protestu i wielkiej profanacji Wawelu.... To jest takie krakowskie... co by się w Krakowie nie chciało zrobić, protestujmy!
Przykro mi – Kaczyński nie zrobił nic, co stawiałoby go w jednym rzędzie z osobami spoczywającymi na Wawelu. No... można powiedzieć, że zapędy dyktatorskie miał podobne do Piłsudskiego, ale nie sądzę, żeby to wystarczało.

A Wawel jest zbyt ważnym miejscem dla całego narodu, żeby pod wpływem chwilowego uniesienia chować tam kogoś takiego jak Lech Kaczyński.
Flover pisze: Wpiszmy skład grobów do UNESCO, to zostanie nietknięty na zawsze:P (...)
Szczerze: gorąco popierałbym taką decyzję.
czatowiec pisze:Locotus - I co? Przyjadą osobistości do Krakowa, a tutaj jakaś wiejska demonstracja?
Wiejska? Obronę świętego dla narodu miejsca przed profanacją nazywasz „wiejską demonstracją”? Litości...
czatowiec pisze: Może nie zrobił tyle co np. Jan III Sobieski, ale spocznie w innej krypcie (nie królewskiej), a do tego jak to nam mówią nauczyciele cały czas (wszystkie j. polskie i historie są o tym wypadku w tym tygodniu) Kaczyński był profesorem, razem z Wałęsą wypędził komunę z Polski,
Nie on jeden. Ja w takim razie składam wniosek o pochowanie mojego ojca na Wawelu, jak kiedyś umrze – bo przecież też był patriotą, aktywnie działał w Solidarności i był za to więziony i torturowany.
czatowiec pisze: i zginął w trakcie służby naszej ojczyźnie.
Czy to znaczy, że jak policjant ścigający bandytów zginie w wypadku samochodowym, to też należy go chować na Wawelu? Bez przesady.
czatowiec pisze: Nie przepadałem za nim, ale należy mu się jednak szacunek.
Pochowanie na Wawelu to nie wyraz szacunku. To wyraz nabożnej niemalże czci, na którą ten człowiek sobie niczym nie zasłużył.
czatowiec pisze: Tak zadecydowano, a MNIEJSZOŚĆ osób protestuje.
Od wczoraj na Gazecie Wyborczej były już przynajmniej dwie sondy w tej sprawie. Za każdym razem głosowało kilkadziesiąt tysięcy osób (więc próbka jest znacząca statystycznie). 90% Polaków jest przeciwnych pochowaniu Kaczyńskiego na Wawelu. Jeżeli 90% to według Ciebie mniejszość, to masz dość osobliwe podejście do matematyki.
czatowiec pisze: Np. według mnie jak chcieli go pochować w Krakowie, to mogli to zrobić na skałce albo w alei zasłużonych na Cmentarzu Rakowickim,
Owszem. I to na pewno nie wzbudziłoby takich emocji jak Wawel.
czatowiec pisze: ale postawiono na wawel i koniec. Dalej agresywnie protestując pokażemy brak kultury osobistej i szacunku do zmarłego...
Moim zdaniem dalej agresywnie protestując okażemy szacunek dla Wawelu – miejsca, w którym spoczywają NAJWIĘKSI Polacy i które nie jest odpowiednie dla kontrowersyjnego polityka, którego jedyną zasługą było to, że zginął tragicznie w wypadku.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Mseifer
Administrator Techniczny
Posty: 9959
Rejestracja: 14 wrz 2009, o 20:01
Lokalizacja: Kraków->Bieńczyce
Kontakt:

#18 Post autor: Mseifer » 14 kwie 2010, o 16:15

Locutus pisze:90% Polaków jest przeciwnych pochowaniu Kaczyńskiego na Wawelu.
Tylko że szkoda że w tej ankiecie nie bierze udziału 36-40 milionów obywateli... :/ ot matematyka właśnie...

LK
Dyrektor
Posty: 1605
Rejestracja: 21 wrz 2009, o 22:14
Lokalizacja: Lengyelország

#19 Post autor: LK » 14 kwie 2010, o 16:26

Mseifer pisze:
Locutus pisze:90% Polaków jest przeciwnych pochowaniu Kaczyńskiego na Wawelu.
Tylko że szkoda że w tej ankiecie nie bierze udziału 36-40 milionów obywateli... :/ ot matematyka właśnie...
Ale ona już pokazuje, że ludzie są przeciwni, więcej obywateli nie głosujących oddałoby głosy na podobnej zasadzie (u mnie w rodzinie są trzy osoby - ja i rodzice, a głos w ankiecie tylko jeden).
Na 300 osobową szkołę tylko 31 było za Wawelem (2 nauczycieli, a reszta to uczniowie, których rodzice są... skrajnymi zwolennikami PiS-u).

Awatar użytkownika
czatowiec
Dyrektor
Posty: 2574
Rejestracja: 21 wrz 2009, o 22:35
Lokalizacja: Kraków Łobzów
Kontakt:

#20 Post autor: czatowiec » 14 kwie 2010, o 17:14

LK, niekoniecznie rodzice są za PiS. Ja i moja rodzina jesteśmy za PO, ale w szkole w delikatny sposób nauczyciele wychowują sobie bojowników PiS... Gdybyś słuchał lekcji o Katyniu jaką dzisiaj mieliśmy, to byś nie wiedział czy śmiać się czy płakać :twisted:
Obrazek
Obrazek

LK
Dyrektor
Posty: 1605
Rejestracja: 21 wrz 2009, o 22:14
Lokalizacja: Lengyelország

#21 Post autor: LK » 14 kwie 2010, o 17:19

czatowiec pisze:LK, niekoniecznie rodzice są za PiS. Ja i moja rodzina jesteśmy za PO, ale w szkole w delikatny sposób nauczyciele wychowują sobie bojowników PiS... Gdybyś słuchał lekcji o Katyniu jaką dzisiaj mieliśmy, to byś nie wiedział czy śmiać się czy płakać :twisted:
Oni nawet przed tą akcją utrzymywali, że są za PiSem.
Moi nauczyciele dziś się lekko mówiąc pokłócili - pani od angielskiego, ksiądz kontra reszta (ja byłem za tą resztą jak większość szkoły - nie dla Kaczyńskiego na Wawelu). Ostatnio ksiądz powiedział, że większość klasy słucha "herezji PO", na co my zgłosiliśmy to do Pani Dyrektor - za obrazę przekonań politycznych).

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7725
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

#22 Post autor: Locutus » 14 kwie 2010, o 19:13

Mseifer pisze:Tylko że szkoda że w tej ankiecie nie bierze udziału 36-40 milionów obywateli... :/ ot matematyka właśnie...
Chciałem zauważyć, że w uznawanych za miarodajne badaniach opinii publicznej wykonywanych przez profesjonalne ośrodki (jak OBOP) zazwyczaj ankietowanych jest około tysiąca osób – czyli KILKADZIESIĄT RAZY MNIEJ. A im większa próbka badanych, tym mniejszy błąd statystyczny i tym bliższe są uzyskane proporcje odpowiedzi tym obserwowanym w populacji generalnej.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Mseifer
Administrator Techniczny
Posty: 9959
Rejestracja: 14 wrz 2009, o 20:01
Lokalizacja: Kraków->Bieńczyce
Kontakt:

#23 Post autor: Mseifer » 14 kwie 2010, o 19:40

Locutus pisze:
Mseifer pisze:Tylko że szkoda że w tej ankiecie nie bierze udziału 36-40 milionów obywateli... :/ ot matematyka właśnie...
Chciałem zauważyć, że w uznawanych za miarodajne badaniach opinii publicznej wykonywanych przez profesjonalne ośrodki (jak OBOP) zazwyczaj ankietowanych jest około tysiąca osób – czyli KILKADZIESIĄT RAZY MNIEJ. A im większa próbka badanych, tym mniejszy błąd statystyczny i tym bliższe są uzyskane proporcje odpowiedzi tym obserwowanym w populacji generalnej.

Pozdrawiam!
LOKI
Tylko że w jednym 1000 może być 100% a w drugim 20%. Dla mnie takie badania nie są miarodajne.


A tak w ogóle to skończmy temat i uszanujmy decyzję osób które ją podjęły... Jest żałoba którą trzeba uszanować...

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7725
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

#24 Post autor: Locutus » 14 kwie 2010, o 21:45

Mseifer pisze:Tylko że w jednym 1000 może być 100% a w drugim 20%. Dla mnie takie badania nie są miarodajne.
Proszę? Możesz to rozwinąć, bo widzę, że tu jakieś nowe prawa statystyki tworzysz...
Mseifer pisze: A tak w ogóle to skończmy temat i uszanujmy decyzję osób które ją podjęły... Jest żałoba którą trzeba uszanować...
Dlaczego szanować kogoś, kto nie uszanował jednej z największych polskich świętości? Kogoś, kto napluł narodowi w twarz, wykorzystując katedrę na Wawelu – miejsce, w którym spoczywają bohaterowie bez których Polska być może dzisiaj by nie istniała – jako kartę przetargową w brudnej politycznej grze, godnej haków, teczek i dziadków w Wehrmachcie, w których zmarły prezydent tak się lubował?

Trzęsę się z oburzenia. Wczoraj spać nie mogłem i dzisiaj pewnie też nie będę mógł. Jako rodowitego krakusa naprawdę boli mnie to, że tak splugawiono to święte miejsce. Zwykłem mówić, że cieszę się, że w Polsce już nie mieszkam, bo mogę przyglądać się polskiemu cyrkowi z boku jako bierny widz – ale jak widać nie zawsze jest to prawdą i są takie rzeczy, wobec których nie potrafię przejść obojętnie.

Na usta ciśnie mi się jeden cytat, nomen omen pochodzący od samego Lecha Kaczyńskiego. Słowa, które wypowiedział, gdy był jeszcze prezydentem Warszawy, do pewnego emeryta na Pradze. Przez przyzwoitość tych słów nie przytoczę, ale pasują tu jak ulał – zwłaszcza jeśli dodać na ich końcu „z Wawelu”.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Mseifer
Administrator Techniczny
Posty: 9959
Rejestracja: 14 wrz 2009, o 20:01
Lokalizacja: Kraków->Bieńczyce
Kontakt:

#25 Post autor: Mseifer » 14 kwie 2010, o 22:01

Locutus pisze:Mseifer napisał/a:
Tylko że w jednym 1000 może być 100% a w drugim 20%. Dla mnie takie badania nie są miarodajne.

Proszę? Możesz to rozwinąć, bo widzę, że tu jakieś nowe prawa statystyki tworzysz...
A co może nie mówię prawdy? Dla mnie to te wszystkie sondaże to mydlenie ludziom oczu...
Np. zapytali by 1000 osób czy chcą żeby ktoś tam został Prezydentem? Zapytają te niby 1000osób i wyjdzie np. 20 % że chcą. Przyjdą wybory a tu nagle 80% na TAK... I co adekwatne?

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7725
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

#26 Post autor: Locutus » 14 kwie 2010, o 22:28

Wykłady ze statystyki mam już trochę „zakurzone”, ale zdecydowanie nie jest tak jak mówisz. Powiedzmy, że mamy populację iluśtam milionów ludzi i że 80% jest za a 20% jest przeciw. Za każdym razem gdy losujemy jedną osobę, może ona być albo za, albo przeciw. Ale za każdym razem mamy 80% szans wylosowania osoby będącej za i 20% osoby będącej przeciw. Gdy nasza próbka będzie bardzo mała – powiedzmy wynosząca zaledwie dwie osoby – to możliwe wyniki „sondażu” to 100% za, 50% za lub 0% za – każdy z tych wyników będzie kiepsko odzwierciedlał rzeczywistą populację, ale nawet tutaj mamy 64% prawdopodobieństwa otrzymania wyniku 100% za – najbliższego rzeczywistemu rozkładowi sił w populacji. W miarę zwiększania próbki precyzja otrzymanych wyników rośnie, a prawdopodobieństwo, że znacząco odbiegają one od wyników rzeczywistej populacji maleje. Przy tysiącu badanych możemy mieć 99% pewności, że otrzymane rezultaty nie odbiegają od rzeczywistego rozkładu sił w populacji bardziej niż o 5%.

Tutaj masz to lepiej wytłumaczone, bo geniuszem ze statystyki nie jestem, jakkolwiek koncept intuicyjnie pojmuję: http://en.wikipedia.org/wiki/Margin_of_error

Przy okazji – wiem, że moje ostatnie posty w tym temacie nabuzowane są emocjami. Jeśli kogoś tym uraziłem, przepraszam, ale ja naprawdę głęboko przeżywam fakt, że obok Piłsudskiego, obok Kościuszki, obok Sobieskiego, obok Jagiełły, obok Łokietka spocznie człowiek, który nie wsławił się niczym szczególnym, a jeśli, to raczej in minus...

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Moderator fb pkk
Posty: 22832
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 21:25
Kontakt:

#27 Post autor: Kaszmir » 14 kwie 2010, o 23:00

Od wczoraj na Gazecie Wyborczej były już przynajmniej dwie sondy w tej sprawie. Za każdym razem głosowało kilkadziesiąt tysięcy osób (więc próbka jest znacząca statystycznie). 90% Polaków jest przeciwnych pochowaniu Kaczyńskiego na Wawelu. Jeżeli 90% to według Ciebie mniejszość, to masz dość osobliwe podejście do matematyki.
Nie jest, bo najgłośniej krzyczą Ci, których to najbardziej bulwersuje.


Jako osoba neutralna politycznie (a więc wierzę, że za moją opinią nie przemawiają aż tak osobiste anty/sympatie) rozumiem, że chowamy na Wawelu nie tyle Lecha Kaczyńskiego, co Prezydenta Polski, który zginął będąc na służbie Państwu, a którym jest Lech Kaczyński.

Na portalu facebook np. jako kontra wobec grupy "NIE dla pochowania Kaczyńskich na Wawelu " powstała inna - "NIE dla Michała Korybuta Wiśniowieckiego na Wawelu".


Proszę również, byśmy zachowali umiar w tym temacie i nie pożarli się, a o co bardzo łatwo w takich kwestiach.
Ostatnio zmieniony 14 kwie 2010, o 23:01 przez Kaszmir, łącznie zmieniany 1 raz.

Flover
Inspektor
Posty: 367
Rejestracja: 24 wrz 2009, o 19:52
Lokalizacja: aglo

#28 Post autor: Flover » 15 kwie 2010, o 09:07

W temacie statystyki, Locutus, masz rację tylko połowicznie. W profesjonalnie przeprowadzonym sondażu bada się losową próbkę osób. To jest bardzo trudne do zrealizowania. Z uznawania sondaży internetowych jako miarodajnych statystycy się śmieją.

Sonda Gazety Wyborczej odzwierciedla zdanie 90% czytelników Gazety Wyborczej. Może poprosimy Nasz Dziennik o sondę i przytoczymy ją jako kontrargument?

Gazeta wyborcza jest medium opiniotwórczym i nie ciężko zauważyć, że natarczywie podsyca atmosferę, kreując mniejszość jako większość. Taką samą metodą postępuje promując gejów i ich zwolenników jako większość, natarczywie zwalczając kościół na wszelkich możliwych czy imputując nam antysemityzm. Porównajcie sobie nawet ramówkę wyborczej czy gazeta.pl z innymi gazetami, choćby Dziennikiem Polskim. Wczorajsza Wyborcza cała się trzęsła z oburzenia, w Dzienniku zaś wspominano ofiary i dalej trwała żałoba.

Jeśli chodzi o porównania historyczne, one nigdy nie są miarodajne. Nie mam czasu teraz na lekcję historii, odsyłam do zakurzonych notatek i innych dostępnych materiałów. Powinny dostatecznie jasno wykazać, że i Kościuszko był w Polsce postacią kontrowersyjną i Sikorski też. Ich działalność była krytykowana, nie wszystkim się podobała. Obwinia się Kościuszkę za to, że poderwał kraj do walki, gdy już nie było szans na zwycięstwo, obwinia się Sikorskiego, że nie był w ogóle uległy w negocjacjach co prowadziło do niechęci wobec Polski. Szczególnie niektóre kręgi mają i miały mu za złe, że naciskał na ujawnienie - uwaga: prawdy o Katyniu w "nieodpowiednim momencie". Nieodpowiedni moment trwa do dziś, ale to już wiemy:)

W polityce, naucza nas implicite niezastąpiona Wyborcza, należy być eurodupowłazem, nieautentyczną marionetką w rękach spin-doktorów i różnej maści szarlatanów zajmujących się kreowaniem wizerunku. Trzeba być akceptowanym przez wszystkich (a więc bezbarwnym, bezradnym i pozbawionym poglądów), trzeba mówić to, co chcą usłyszeć ludzie i co chcą usłyszeć międzynarodowe instytucje. Według tej teorii cały świat dąży do ogólnoludzkiego dobrobytu polegającego na jakiejś magicznej wspólnocie wszystkich ludzi, niezależnie od ich narodowości i religii. Francis Fukuyama mówi, parafraza, że tak głupio to mogą myśleć tylko Europejczycy, reszta świata wcale nie chce takiej wspólnoty, no chyba, że narzuciwszy jej swoje przekonania. Ale jakbyśmy obserwowali zagraniczne media, z łatwością się przekonamy, że np. Niemcy dbają głównie o Niemców, Anglicy (i to bardzo) o Anglików itd. I takiej postawy się jednak nadal wymaga od polityków. Idea solidarności europejskiej działa ale tylko jako dobrze brzmiąca deklaracja, kryzys w Grecji bardzo dobrze to pokazał :)

Po co ten wywód? Chciałem pokazać w jakim moim zdaniem klimacie politycznym przyszło funkcjonować polskim patriotom, w tym Kaczyńskiemu. I co uważam za jego niepodważalny sukces: był patriotą, a pomimo to został prezydentem.

Nie piszę, że był wielkim prezydentem, wybitnym mężem stanu. Nie ma to znaczenia i gdyby nie umarł "na służbie" pewnie nikt by go na Wawelu nie pochował. Ale zginął na służbie, w strasznej katastrofie, to ma swoją wymowę. Był moim prezydentem, prezydentem nas wszystkich, to jest aspekt na który powinniśmy zwracać uwagę.

Co do jeszcze IV RP. Media przedstawiały ją różnie. Dzidkowie opowiadali mi, jak kiedyś gazety przedstawiały kapitalizm. I już to powinno dać do myślenia. Projekt IV RP był w założeniach inny od wizji Urbana, Michnika i Waltera. Miał jednak taka samą wadę jak socjalizm realny - zakładał idealistyczną wizję człowieka. Ludzi, którzy by udźwignęli ciężar budowania IV RP nie było i nie ma zbyt wielu w Polsce, wbrew marzeniom bliźniaków nie było ich w PiSie i nawet oni sami nie byli takimi ludźmi. Kilka osób tego formatu straciliśmy pod Smoleńskiem.

I żeby nie było, na PiS i Kaczyńskiego nie głosowałem nigdy, i gdyby wybory odbyły się dziś, też bym nie zagłosował.
Ostatnio zmieniony 15 kwie 2010, o 11:29 przez Flover, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Locutus
Moderator
Posty: 7725
Rejestracja: 19 wrz 2009, o 08:40
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Kontakt:

#29 Post autor: Locutus » 16 kwie 2010, o 19:30

Flover pisze:W temacie statystyki, Locutus, masz rację tylko połowicznie. W profesjonalnie przeprowadzonym sondażu bada się losową próbkę osób. To jest bardzo trudne do zrealizowania. Z uznawania sondaży internetowych jako miarodajnych statystycy się śmieją.

Sonda Gazety Wyborczej odzwierciedla zdanie 90% czytelników Gazety Wyborczej. Może poprosimy Nasz Dziennik o sondę i przytoczymy ją jako kontrargument?
W sumie masz trochę racji – niemniej jednak nie da się nie zauważyć, że grupa przeciwników chowania Kaczyńskiego na Wawelu jest dosyć liczna. Zbierając do kupy rozmaite sondaże, petycje czy grupy na facebooku spokojnie uskładamy około stu tysięcy osób, które wyraziły się przeciwko. A ile jest takich, które myślą podobnie, ale w żadnej z sond czy grup na facebooku nie brały udziału?
Flover pisze: Gazeta wyborcza jest medium opiniotwórczym i nie ciężko zauważyć, że natarczywie podsyca atmosferę, kreując mniejszość jako większość.
Wczoraj ta Gazeta Wyborcza, która według Ciebie kreuje mniejszość jako większość zapowiedziała całkowitą cenzurę dyskusji o pochówku na Wawelu aż do samego pogrzebu. Metoda iście totalitarna i nijak niedająca się pogodzić z „kreowaniem mniejszości jako większości”.

Zresztą – po co się upierasz? LK podał przykład swojej szkoły – tam trudno powiedzieć o manipulowaniu opinią, a znając polski system szkolnictwa (vide chociażby posty Czatowca), to gdyby już manipulowano, to na korzyść pochówku na Wawelu. A jednak proporcje były takie jak we wspomnianych sondach – 90% przeciwko pochówkowi na Wawelu.

Widzę, że wziąłeś sobie do serca motto Jarosława Kaczyńskiego z exposé wygłoszonego podczas obejmowania urzędu premiera: „I żadne krzyki ani płacze nie przekonają nas, że czarne jest czarne, a białe jest białe”...
Flover pisze: Taką samą metodą postępuje promując gejów i ich zwolenników jako większość,
Primo – nie promując, tylko broniąc.
Secundo – nie jako większość, bo przy okazji rozmaitych badań opinii publicznej wychodzi, że jednak homofobi są w Polsce bardzo liczną grupą, nad czym redaktorzy Gazety Wyborczej (jak i ja osobiście) po prostu ubolewają. Nie ma fałszowania faktów, jest tylko wyrażanie opinii na ich temat. I właśnie za to Gazetę Wyborczą sobie cenię – opinie tam wyrażane zazwyczaj są bardzo zbieżne z moimi własnymi.
Flover pisze: natarczywie zwalczając kościół na wszelkich możliwych
Niestety, Flover, ale prawda jest taka, że kościół poniekąd zajął we współczesnej Polsce miejsce komunizmu. Dawniej uczono w szkołach marksizmu-leninizmu, dzisiaj uczy się religii. Dawniej wszędzie stały pomniki Lenina, dzisiaj wszędzie wiszą krzyże. Dawniej politycy zwracali się po rozkazy do Moskwy, dziś zwracają się do Watykanu. Dawniej można było pójść siedzieć za krytykowanie komunizmu, dziś można pójść siedzieć za obrazę uczuć religijnych. Jak dla mnie – Polska wpadła z deszczu pod rynnę. Biorąc pod uwagę, że Michnik walczył z komunizmem o WOLNĄ Polskę, nie dziwię się, że jego gazeta piętnuje te wydarzenia, które jasno pokazują, że Polska wpadła z jednego zamordyzmu w drugi. Ja się już w tej Polsce dusiłem, zwłaszcza za rządów Kaczyńskich i odetchnąłem dopiero, gdy wyjechałem do Francji – kraju, w którym od 1906. roku obowiązuje całkowity rozdział kościoła od państwa. Który jest bardzo ściśle przestrzegany.
Flover pisze: czy imputując nam antysemityzm.
A może antysemityzmu w Polsce nie ma?
Flover pisze: Porównajcie sobie nawet ramówkę wyborczej czy gazeta.pl z innymi gazetami, choćby Dziennikiem Polskim. Wczorajsza Wyborcza cała się trzęsła z oburzenia, w Dzienniku zaś wspominano ofiary i dalej trwała żałoba.
Co świadczy tylko na korzyść Wyborczej. W przeciwieństwie do wczorajszej decyzji redakcji.
Flover pisze: Jeśli chodzi o porównania historyczne, one nigdy nie są miarodajne. Nie mam czasu teraz na lekcję historii, odsyłam do zakurzonych notatek i innych dostępnych materiałów. Powinny dostatecznie jasno wykazać, że i Kościuszko był w Polsce postacią kontrowersyjną i Sikorski też. Ich działalność była krytykowana, nie wszystkim się podobała. Obwinia się Kościuszkę za to, że poderwał kraj do walki, gdy już nie było szans na zwycięstwo, obwinia się Sikorskiego, że nie był w ogóle uległy w negocjacjach co prowadziło do niechęci wobec Polski. Szczególnie niektóre kręgi mają i miały mu za złe, że naciskał na ujawnienie - uwaga: prawdy o Katyniu w "nieodpowiednim momencie". Nieodpowiedni moment trwa do dziś, ale to już wiemy:)
Już pisałem, że postaci leżące na Wawelu nie były kryształowo czyste i nie zawsze postępowały właściwie. Ale przynajmniej zostały zapamiętane jako wielcy bohaterowie i – w większości – rzeczywiście Polski mogłoby bez nich nie być dzisiaj na mapie. Wątpliwych dokonań Kaczyńskiego z tym porównywać się nie da.
Flover pisze: W polityce, naucza nas implicite niezastąpiona Wyborcza, należy być eurodupowłazem, nieautentyczną marionetką w rękach spin-doktorów i różnej maści szarlatanów zajmujących się kreowaniem wizerunku. Trzeba być akceptowanym przez wszystkich (a więc bezbarwnym, bezradnym i pozbawionym poglądów), trzeba mówić to, co chcą usłyszeć ludzie i co chcą usłyszeć międzynarodowe instytucje.
Nie. Należy pamiętać, że – jak powiedział Churchill – demokrację poznaje się po tym, jak traktuje ona swoje mniejszości. Należy pamiętać, że państwo powinno istnieć jeśli nie po to, żeby zapewnić swoim obywatelom szczęście, to przynajmniej po to, żeby zapewnić im możliwość jego uzyskania.
Flover pisze: Według tej teorii cały świat dąży do ogólnoludzkiego dobrobytu polegającego na jakiejś magicznej wspólnocie wszystkich ludzi, niezależnie od ich narodowości i religii. Francis Fukuyama mówi, parafraza, że tak głupio to mogą myśleć tylko Europejczycy, reszta świata wcale nie chce takiej wspólnoty, no chyba, że narzuciwszy jej swoje przekonania.
Wspólnota globalna ze względu na różnice kultur jest niemożliwa. Ale wspólnota europejska – i owszem. Wywodzimy się wszyscy z jednego kręgu kulturowego i więcej nas łączy niż dzieli.
Flover pisze: Ale jakbyśmy obserwowali zagraniczne media, z łatwością się przekonamy, że np. Niemcy dbają głównie o Niemców, Anglicy (i to bardzo) o Anglików itd. I takiej postawy się jednak nadal wymaga od polityków. Idea solidarności europejskiej działa ale tylko jako dobrze brzmiąca deklaracja, kryzys w Grecji bardzo dobrze to pokazał :)
Nie od razu Kraków zbudowano. :)
Flover pisze: Po co ten wywód? Chciałem pokazać w jakim moim zdaniem klimacie politycznym przyszło funkcjonować polskim patriotom, w tym Kaczyńskiemu. I co uważam za jego niepodważalny sukces: był patriotą, a pomimo to został prezydentem.
Już coś na temat tego jego patriotyzmu pisałem, więc nie będę się powtarzać. Jego wizja Polski była dla mnie (i dla wielu innych ludzi) najgorszym koszmarem, który można sobie wyobrazić.
Flover pisze: Nie piszę, że był wielkim prezydentem, wybitnym mężem stanu. Nie ma to znaczenia i gdyby nie umarł "na służbie" pewnie nikt by go na Wawelu nie pochował. Ale zginął na służbie, w strasznej katastrofie, to ma swoją wymowę.
Bardzo wiele pozostałych ofiar katastrofy również zginęło na służbie. Czemu zatem nie pochowamy na Wawelu Kaczorowskiego, Kurtyki, Kochanowskiego czy całej generalicji? A czemu na Wawelu nie leży Narutowicz?

Wybacz, ale śmierć na służbie to żadna zasługa. To był tylko nieszczęśliwy wypadek. Setki ludzi dziennie giną w nieszczęśliwych wypadkach. I nie stają się od tego automatycznie bohaterami narodowymi godnymi Wawelu.
Flover pisze: Był moim prezydentem, prezydentem nas wszystkich,
Moim zdecydowanie NIE. Nienawidziłem go szczerze za życia i moja niechęć do niego nie zmalała po jego śmierci.

Zresztą... Jak się uwzględni frekwencję wyborczą, to tak de facto Kaczyński był prezydentem 27,6% Polaków. :)
Flover pisze: to jest aspekt na który powinniśmy zwracać uwagę.
Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić.
Flover pisze: Co do jeszcze IV RP. Media przedstawiały ją różnie. Dzidkowie opowiadali mi, jak kiedyś gazety przedstawiały kapitalizm. I już to powinno dać do myślenia. Projekt IV RP był w założeniach inny od wizji Urbana, Michnika i Waltera. Miał jednak taka samą wadę jak socjalizm realny - zakładał idealistyczną wizję człowieka. Ludzi, którzy by udźwignęli ciężar budowania IV RP nie było i nie ma zbyt wielu w Polsce, wbrew marzeniom bliźniaków nie było ich w PiSie i nawet oni sami nie byli takimi ludźmi. Kilka osób tego formatu straciliśmy pod Smoleńskiem.
I znowu te złowrogie media. Sorry, Flover, ale moja opinia na temat IV Rzeczpospolitej nie opiera się na ocenach i komentarzach medialnych, ale na tym, jak tę IV Rzeczpospolitą dwóch bliźniaków w Polsce usiłowało zaprowadzić. Brudna walka polityczna z akcjami w stylu dziadka w Wehrmachcie, szukanie haków, przerzucanie się teczkami, kompromitująca koalicja z nazistami i bandytami z wyrokami czy rozmaite formy szykanowania opozycji to nie komentarze czy opinie. To fakty. Z faktami się nie dyskutuje.
Flover pisze: I żeby nie było, na PiS i Kaczyńskiego nie głosowałem nigdy, i gdyby wybory odbyły się dziś, też bym nie zagłosował.
Miejmy nadzieję, że naród na fali współczucia i żałoby też czasem nie zagłosuje.

Pozdrawiam!
LOKI
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.

Flover
Inspektor
Posty: 367
Rejestracja: 24 wrz 2009, o 19:52
Lokalizacja: aglo

#30 Post autor: Flover » 16 kwie 2010, o 22:15

Drogi Locutusie.
strasznie ciężko się rozmawia o takich sprawach na poziomie faktów. Sam widzisz, że poza emocjami możemy rozmawiać tylko o metodologii badań statystycznych. To co mówisz jest logiczne i spójne, potrafię wczuć się w Twoje stanowisko i wtedy Twoje sądy wydają mi się prawdziwe. Problem w tym, że wbrew temu, co mówisz, nie dyskutujemy o faktach tylko w dużej mierze o przekonaniach, które sobie wtórnie racjonalizujemy jako fakty. To jest zresztą normalne w każdej dyskusji, która dotyczy tego, "co słuszne" a nie tego tego "co jest".

Abstrahując od tego, wydaje mi się jednak, że media kreują naszą rzeczywistość, żeby to robić nie trzeba manipulować faktami, trzeba je odpowiednio przedstawiać. Ot np. sam Kaczyński, dotąd w Polskich mediach nie widziałem wielu zdjęć żeby był uśmiechnięty, okazało się, że mediom nie brak takich fotografii. Co więcej na niektórych zdjęciach wygląda bardzo korzystnie. Podobnie jego żona nie wygląda już jak pierwsza wiedźma RP. Wydaje mi się, że media mogą zniszczyć i wypromować człowieka. Szczerze mówiąc można się czuć w tej sytuacji zagubionym, który Kaczyński jest prawdziwy: mnie się wydaje, że żaden.

Gazetę Wyborczą czytam, i to nie dlatego, że chcę "poznać wroga". Nie jest moim wrogiem Michnik i rozumiem jego i Twoją niechęć do niektórych postaw obecnych w Polsce. Ale moim zdaniem, przypisywanie tych postaw większości społeczeństwa jest grubą przesadą. Pewnie, że są antysemici, z tym, że żadnego nie znam, tak jak nie znam żadnego homoseksualisty (miłośników homoseksualizmu znam) ani żadnego homofoba. Tzn, znam ich m.in. z Gazety Wyborczej:) Zjawiska patologiczne w Kościele też znam, są one tam obecne jak w każdej ludzkiej instytucji a ze względu na uwarunkowania historyczno-kulturowe w Polsce nabierają one czasem pokaźnych rozmiarów, tym niemniej porównywanie Kleru do komuny jest tak samo dobre jak Obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej (gdzieś tam sobie o niej pisałeś) do sierpa i młota, to są zupełnie inne rzeczywistości a punktów stycznych nie ma wiele. Prawdopodobnie to porównanie przychodzi Ci tak łatwo, bo nie żyłeś w komunizmie, ale Twój Ojciec jak piszesz żył i cierpiał, więc - jeśli to jeszcze możliwe - zapytaj go czy dziś KK jest jak wtedy komuna. No chyba nie da się powiedzieć, że KK jest w Polsce jedyną obowiązującą ideologią, że za jego obrazę czeka Cię to co za komuny za bycie reakcjonistą. Co w takim razie by robiła na polskim rynku GW, nie mówiąc o NiE.

A co do GW i "autocenzury". Ja to interpretuję tak. Zrobiliśmy ognisko, nalaliśmy benzyny, ale nie można lać za dużo, bo się ogień zdusi, damy więcej tlenu. Po tym w jaki sposób GW pokierowała tą dyskusją: pisząc artykuł "internetowe nie dla Wawelu" a potem trzęsąc się z oburzania i publikując kolejne negatywne opinie ekspertów od wszystkiego i oraz wrzucając w zasadzie głównie artykuły o protestach, następnie "taktycznie milczą". Żadną sztuką jest porównać sobie ramówki innych Gazet i Portali z tamtych dni.

Co do pogrzebu na Wawelu, w radiu słyszałem, że pomysłodawcą był rząd RP a nie Dziwisz i Jarosław. Z tym, że Jarosław od razu przyklasnął, a Dziwisz też się zgodził. Gdyby tak było, to znaczy, że nawet najzagorzalsi przeciwnicy Kaczyńskiego - polityka, chcieli w ten sposób pożegnać tragicznie zmarłego prezydenta RP (to wbrew pozorom ktoś ważny, nie jako Kaczyński tylko jako "instytucja"), w tej samej audycji powiedziano, że rodzina Kaczorowskiego odmówiła pochowania go na Wawelu, choć im to sugerowano (stąd wypowiedź dla prasy, że decyzja rodziny zadecydowała).

Mam nadzieję, że nie zamęczyłem. Wszystko powyżej jest wyrazem poglądów autora, który nie rości sobie praw do ich absolutnego obowiązywania.

Zablokowany

Wróć do „II. W kraju”