Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 16 wrz 2019, o 05:14

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 22 cze 2018, o 10:25 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10768
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Kaszmir napisał(a):
Udało. Na siedem brygad było zero, teraz jest pięć, nie były one ściągnięte z innych linii. Kropka.

Żadna kropka, bo sprawa została zaczęta i nie skończona, a argumentacja przewoźnika by nie zakończyć sprawy jak należy jest mocno kontrowersyjna. Nie mówię - fajnie że drgnęło cokolwiek, ale jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B.

Kaszmir napisał(a):
Dokładnie. Ludzie zapominają, że oszczędności przewoźnika to oszczędności miasta, czyli ich samych. Gdyby nie podmiany to stawka za wzkm byłaby wyższa. Oczywiście tak jak napisałeś, ważne żeby podmiany były na tych liniach na których nie przeszkadzają, natomiast same w sobie nie są złe, wręcz przeciwnie.

Szkoda że ten wspaniały miejski przewoźnik mimo, że tak optymalizuje koszty na każdym możliwym kroku, to i tak jest droższy od prywatnego który się nie bawi w lewe łączenia, a czasami nawet dokłada do interesu puszczając pojemniejszy tabor niż powinien.

Wybacz, ale naprawdę nie wierzę w to, że pieniądze zaoszczędzone przez MPK na podmianach realnie zostają w miejskiej kasie i idą na wzmocnienia różnych linii. Najpewniej te pieniądze giną gdzieś po drodze na premie dla pracowników lub po prostu na nieefektywne zarządzanie przedsiębiorstwem. W przeciwieństwie do pieniędzy zaoszczędzonych przez zabranie linii przewoźnikowi komunalnemu i powierzenie prywatnemu (temu który szasta na jeżdżenie przegubami po nocach), co daje realne oszczędności pozostające w kasie organizatora.

Już nawet nie wspominając o tym, że oszczędności te tym bardziej można pogłębić zlecając przewoźnikowi prywatnemu obsługę wieczorną wybranych kursów krótszym taborem - co od razu daje łatwe do przeliczenia oszczędności, bo w umowie z prywatnym przewoźnikiem są jasno określone stawki za wzkm danego rodzaju taboru. W przeciwieństwie do przewoźnika komunalnego, któremu zlecenie zrealizowania kursów krótszym taborem nie daje organizatorowi żadnych realnych oszczędności możliwych do obliczenia na już (bo cena za wzkm się nie zmienia!), a jedynie mglistą nadzieję, że za rok cena wzkm będzie tańsza o grosz.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 cze 2018, o 14:32 
Offline
Znawca

Dołączył(a): 22 paź 2013, o 14:36
Posty: 39
Lokalizacja: Kraków
Akurat na 159 to odkąd przejął je Mobilis zaczęło być normalnie, MPK coraz wcześniej te łączenia serwowało. Już od 18 jeździły krótkie autobusy i były takie kursy na których nie dało się normalnie wsiąść do autobusu.

Chyba czują oddech konkurencji na plecach bo mam odczucie że od kilku lat takich bzdurnych przegiętych łączeń jest coraz mniej, głównie nocki o takiej samej pojemności taboru zastępują normalne całodzienne brygady. Chociaż dalej jest sporo do zrobienia np. wspomniane 130.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 cze 2018, o 15:27 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 27 kwi 2013, o 16:35
Posty: 2035
Lokalizacja: Kraków
Kaszmir napisał(a):
Dokładnie. Ludzie zapominają, że oszczędności przewoźnika to oszczędności miasta, czyli ich samych. Gdyby nie podmiany to stawka za wzkm byłaby wyższa. Oczywiście tak jak napisałeś, ważne żeby podmiany były na tych liniach na których nie przeszkadzają, natomiast same w sobie nie są złe, wręcz przeciwnie.

Ok, pod warunkiem, że mimo tych oszczędności, wzkm nadal nie jest droższy, niż u prywatnego przewoźnika w przetargu ;)

Ja nie mówię, że MPK jako firma działa źle etc., bo na tle wielu innych przewoźników jest naprawdę dobrze (poza SIP, bo to już chyba nawet w miasteczkach typu Sanok wygląda lepiej...). Ale zawsze można zadać pytanie po co dotować na siłę _autobusową_ część MPK, skoro można podzielić linie na pakiety i oddawać sukcesywnie pod przetargi? Jeśli MPK wygra - ok, ale trochę dziwna jest sytuacja, gdy przewoźnik jeździ:
- drożej;
- gorszym taborem;
- z gorszym SIP, podmianami itd. (generalnie chodzi o to, że mało co jesteś na nim w stanie wymóc).
i... jest to uważane za super rozwiązanie ;)

Owszem, MPK ma mnóstwo nowych autobusów, ale ma też stare rzęchy. W przypadku przetargów masz wszystko nowe do max 8-10 lat i od nowa. A jak pokazuje praktyka, jest to dodatkowo... tańsze.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 cze 2018, o 18:35 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 17 gru 2011, o 10:03
Posty: 1452
Lokalizacja: WDZ
Znaczy jeśli nie ma różnicy stawki między taborem długim i standardowym to na podmianach zyskuje wyłącznie MPK... W przypadku Mobilisu to firma mogła posłać przeguba zamiast 12 m. i wyjść na zero (albo trochę stracić) albo nie posłać nic i stracić więcej płacąc za niewykonane kursy.

_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą
("Zakazana magia")


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 cze 2018, o 18:51 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10768
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Myślę, że pasażerom wyszłoby na dobre gdyby w długoletniej perspektywie czasowej zostawić MPK tylko z trakcją tramwajową oraz wszystkie remontowane / nowobudowane torowiska robić w betonie, żeby MPK nawet w tramwajach się nie mogło poczuć monopolistą, bo zawsze każdy tramwaj byłby zdolny do zastąpienia autobusem kursującym dokładnie tym samym korytarzem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 cze 2018, o 19:34 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lip 2013, o 18:48
Posty: 3666
Lokalizacja: Kraków
Przecież nawet tramwaje można by spróbować sprywatyzować, gdyby tylko istniały odpowiednie uwarunkowania prawne. W tej chwili największą przeszkodą jest maksymalny czas trwania umowy, jaką może zawrzeć organizator ptz (tu, w imieniu miasta: ZIKiT/ZTP) z ewentualnym operatorem tramwajowym – w myśl obecnych przepisów może być to maksymalnie 15 lat. Czas życia (eksploatacja, amortyzacja etc.) taboru tramwajowego jest co najmniej 2-krotnie dłuższy, więc przydałoby się umożliwić podpisanie takich umów na lat trzydzieści. Ewentualnie można by pokombinować z umową na 15 lat, tylko… co z kwestią wybudowania zajezdni (kto? na jakim terenie? kto zapłaci za doprowadzenie do sieci?) i taboru, który po 15 latach w dalszym ciągu będzie nadawał się do użycia jak nowy w stylu „dziadek nim tylko do kościoła jeździł” -> patrz NGT6, które mają teraz lat dziewiętnaście (przechodzi w ręce organizatora? zostaje u operatora (i rdzewieje)? operator sprzedaje/leasinguje organizatorowi?).

_________________
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 cze 2018, o 19:42 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2013, o 13:21
Posty: 2005
Lokalizacja: Kreuzberg
Maksymalny okres zawarcia umowy to 22,5 roku :)

_________________
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 cze 2018, o 22:39 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lip 2013, o 18:48
Posty: 3666
Lokalizacja: Kraków
Ustawa o ptz w art. 25 ust. 2 pkt 3 twierdzi co innego.

_________________
Tutaj znajdziesz różne mapy, schematy, obliczenia i wykazy, które dotychczas udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 cze 2018, o 22:45 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2013, o 13:21
Posty: 2005
Lokalizacja: Kreuzberg
Rozporządzenie (WE) nr 1370/2007, art. 4, ust. 4.

_________________
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 cze 2018, o 11:06 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22529
Cukier napisał(a):
Żadna kropka, bo sprawa została zaczęta i nie skończona, a argumentacja przewoźnika by nie zakończyć sprawy jak należy jest mocno kontrowersyjna. Nie mówię - fajnie że drgnęło cokolwiek, ale jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B.

Oczywiście. Nie pisałem, że sprawa "130" jest skończona bo nie jest i zgadzam się z Wami. Natomiast odnosiłem się tylko do stwierdzenia które padło na forum, że "jeśli ZIKiT powie MPK, że na 169 ma (a raczej czy mógłby) skierować przeguby, to po MPK to cieknie" - gdyby tak było, to nie udałoby się dodać żadnych przegubowców na "130". A jednak przyszły.

Cukier napisał(a):
Szkoda że ten wspaniały miejski przewoźnik mimo, że tak optymalizuje koszty na każdym możliwym kroku, to i tak jest droższy od prywatnego który się nie bawi w lewe łączenia, a czasami nawet dokłada do interesu puszczając pojemniejszy tabor niż powinien.

Wybacz, ale naprawdę nie wierzę w to, że pieniądze zaoszczędzone przez MPK na podmianach realnie zostają w miejskiej kasie i idą na wzmocnienia różnych linii. Najpewniej te pieniądze giną gdzieś po drodze na premie dla pracowników lub po prostu na nieefektywne zarządzanie przedsiębiorstwem. W przeciwieństwie do pieniędzy zaoszczędzonych przez zabranie linii przewoźnikowi komunalnemu i powierzenie prywatnemu (temu który szasta na jeżdżenie przegubami po nocach), co daje realne oszczędności pozostające w kasie organizatora.

Tzn. nie rozumiem co sugerujesz - że pieniądze znikają, wyparowują w powietrzu? Gdyby nie było podmian to te premie i tak trzeba byłoby wypłacić (chyba że sugerujesz, że nagle pracownicy zgodziliby się pracować za mniejsze pieniądze - trochę w to wątpię zwłaszcza biorąc pod uwagę ostatnie doniesienia o rozważanych strajku wśród motorniczych).

Jasne, że MPK i tak jest droższe niż Mobilis ale nie o tym pisałem. MPK na podmianach oszczędza pieniądze, które i tak skądś by musiało wziąć. A że właściwie jedynym źródłem jest finansowanie z budżetu Miasta (reklamy na pojazdach to marny procent całości), to musiałoby się to przełożyć na odpowiednio wyższą stawkę za wzkm.

Cukier napisał(a):
Już nawet nie wspominając o tym, że oszczędności te tym bardziej można pogłębić zlecając przewoźnikowi prywatnemu obsługę wieczorną wybranych kursów krótszym taborem - co od razu daje łatwe do przeliczenia oszczędności, bo w umowie z prywatnym przewoźnikiem są jasno określone stawki za wzkm danego rodzaju taboru. W przeciwieństwie do przewoźnika komunalnego, któremu zlecenie zrealizowania kursów krótszym taborem nie daje organizatorowi żadnych realnych oszczędności możliwych do obliczenia na już (bo cena za wzkm się nie zmienia!), a jedynie mglistą nadzieję, że za rok cena wzkm będzie tańsza o grosz.

Żeby nie było: sam przecież zaznaczyłem, że zwiększyłbym udział prywatnych przewoźników w krakowskiej km. I zgadzam się, że obecny brak rozdzielenia stawek w MPK na linie obsługiwane poszczególnym taborem to patologia którą przydałoby się wyleczyć. Jednak znów mam wrażenie, że kierujesz do mnie słowa których nie musisz bo się z nimi zgadzam - tyle, że są poza tematem. Ja tylko napisałem, że oszczędności przewoźnika na podmianach to oszczędności Miasta, czyli nas.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 cze 2018, o 11:32 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10768
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Kaszmir napisał(a):
Gdyby nie było podmian to te premie i tak trzeba byłoby wypłacić (chyba że sugerujesz, że nagle pracownicy zgodziliby się pracować za mniejsze pieniądze - trochę w to wątpię zwłaszcza biorąc pod uwagę ostatnie doniesienia o rozważanych strajku wśród motorniczych).

Może powinienem dopowiedzieć - z tymi premiami oczywiście nie miałem na myśli prowadzących pojazdy, bo tych to MPK by najchętniej wyeksploatowało jak tylko się da - najlepiej niech każdy z nich prowadzi własną firmę i świadczy usługi poprzez umowę zlecenie.

Kaszmir napisał(a):
Jasne, że MPK i tak jest droższe niż Mobilis ale nie o tym pisałem. MPK na podmianach oszczędza pieniądze, które i tak skądś by musiało wziąć. A że właściwie jedynym źródłem jest finansowanie z budżetu Miasta (reklamy na pojazdach to marny procent całości), to musiałoby się to przełożyć na odpowiednio wyższą stawkę za wzkm.

No więc właśnie mówię, że mimo januszowania na podmianach MPK i tak jest droższe, więc korzyści z powierzania temu przewoźnikowi linii nie czerpie ani pasażer który się gniecie w krótkich wozach, ani organizator który przepłaca względem prywaciarza jeżdżącego dużymi wozami. Więc no, naprawdę czuję się przekonany, że warto zostawić MPK z dominującą częścią puli wzkm.

Kaszmir napisał(a):
Żeby nie było: sam przecież zaznaczyłem, że zwiększyłbym udział prywatnych przewoźników w krakowskiej km.

Okej, zrozumiałem. Tylko nie mogę się doszukać z perspektywy pasażera żadnej logicznej przesłanki dla której ten udział prywatnych przewoźników nie powinien przekroczyć 50%. Bo z perspektywy kogoś kto sam pracuje w MPK lub członek jego rodziny pracuje w MPK to jak najbardziej rozumiem, że można być na "nie" dla umniejszania roli MPK w przewozach.

Kaszmir napisał(a):
Tzn. nie rozumiem co sugerujesz - że pieniądze znikają, wyparowują w powietrzu? [...] Jednak znów mam wrażenie, że kierujesz do mnie słowa których nie musisz bo się z nimi zgadzam - tyle, że są poza tematem. Ja tylko napisałem, że oszczędności przewoźnika na podmianach to oszczędności Miasta, czyli nas.

Sugeruję, że model rozliczania się z kosztów funkcjonowania obowiązujący między MPK a ZIKiTem jest na tyle mętny i nieoczywisty, że ZIKiT i tym samym budżet miasta nie jest w stanie w ogóle obliczyć ni nawet oszacować ile faktycznie zyskuje z podmian robionych przez MPK oraz czy w ogóle zyskuje, bo równie dobrze te pieniądze mogą ginąć gdzieś w strukturach MPK. Bo przy tak mętnym modelu rozliczeniowym tak jak wspomniałem - jedyne co ZIKiT budżet miasta zyskuje na podmianach to mglistą nadzieję że za jakiś czas stawka za wzkm będzie tańsza o ułamek grosza.

Podczas gdy w Mobilisie dla każdego kursu dziecko z podstawówki jest w stanie wyliczyć ile realnie ZIKiT zaoszczędza na zleconych podmianach. W 2018 roku jest to dokładne 1,25 zł/wzkm netto. Wystarczy znać liczbę kursów i długość trasy danej linii i prostą operacją mnożenia można obliczyć namacalną kwotę. I to jest dla ZIKiTu oszczędność REALNA.

I wybacz, ale nie dociera do mnie w żaden sposób fakt, że to co przyoszczędzi MPK to jest realna oszczędność dla ZIKiTu. Równie dobrze MPK może zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na homary, kawior i ośmiorniczki na posiedzeniach zarządu a potem przekonywać ZIKiT, że wszystkie otrzymane od nich fundusze idą na jeżdżenie i taniej się jeździć nie da. I nikt nic nikomu nie udowodni bo szczegółowych faktur nie ma. Na co świetnym przykładem były publikowane tu na forum jakiś czas temu przez kilka dni dzienne raporty straconych kursów w Mobilisie oraz w MPK - dokładniej to poziom szczegółowości obu raportów.

Te oszczędności MPK na podmianach to mi bardziej przypominają oszczędności PiSu na emeryturach dla esbeków. Niby fajnie że zaoszczędzono na czymś zbędnym, ale dopóki mi nikt jasno nie przedstawi na co poszły zaoszczędzone pieniądze, i czy nie jest to coś jeszcze bardziej zbędne, to ja się takich oszczędności cieszyć nie zamierzam.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 cze 2018, o 00:28 
Offline
Moderator

Dołączył(a): 21 sty 2014, o 15:52
Posty: 2940
Lokalizacja: Krowodrza Górka/日進市
Zastanawiam się na ile realne są oszczędności z podmian na mniejsze wozy. Wzkm przejechanych jest tyle samo i za tyle samo co 18 metrowym. MPK musi kupić ciut mniej paliwa, ale oni to przecież kupują hurtowo. Kierowca musi mieć zapłacone i tak. Szczerze to mam wrażenie, że na cenę wzkm większy wpływ miał Donald Trump wypowiadając porozumienie z Iranem niż podmiany taboru w MPK. Zresztą nawet jakby cena paliwa nie wzrosła, to dochodzi jeszcze wzrost pensji i inflacja.

_________________
Komunikacja Miejska w Krakowie jest na pokaz. Jak masa rzeczy w tym mieście.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 cze 2018, o 09:38 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2013, o 13:21
Posty: 2005
Lokalizacja: Kreuzberg
Samo utrzymanie to jest +/- 0,1-0,2 zł/wzkm. Paliwo kolejne 0,5-0,8 zł/wzkm.
Do wyimaginowanych kosztów alokowanych inaczej (np. podatek od nieruchomości) ze względu na pojazd ciężko się odnieść, ale to bardziej wirtualne koszty.

_________________
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 cze 2018, o 07:25 
Offline
Miłośnik

Dołączył(a): 17 wrz 2010, o 15:27
Posty: 84
Lokalizacja: Kraków
Piszecie o liniach na których wieczorami zamiast autobusu przegubowego wieczorami jest solówka. Tylko że uwzględniliście że często to są brygady które normalnie jeżdżą na nockach? Żeby czas pracy na linii nocnej też był w miarę normalny, to np. wchodzi solówka na jedno kółko na 184 (gdzie normalnie są przegubowce) a potem przechodzi na linię nocną.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 cze 2018, o 13:45 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22529
Cukier napisał(a):
No więc właśnie mówię, że mimo januszowania na podmianach MPK i tak jest droższe

Gdyby nie podmiany byłoby jeszcze droższe. To tak jakby napisać "wymuśmy na MPK rezygnację z autobusów krótszych niż przegubowe, przecież nawet mimo wysyłania 12-, 10- i 8-metrowców i tak jest droższe niż kurs przegubowca u Mobilisa". To tak nie działa.

Cukier napisał(a):
Więc no, naprawdę czuję się przekonany, że warto zostawić MPK z dominującą częścią puli wzkm.

Z tym się przecież zgodziłem - ba, sam zacząłem dyskusję na ten temat - jednak to nie ma nic do sensu podmian. MPK może i jest droższe, jednak skoro już działa i jeździ to dyskutujemy po co są podmiany. Ano po to, by nie było jeszcze droższe.

Sgriffin napisał(a):
Samo utrzymanie to jest +/- 0,1-0,2 zł/wzkm. Paliwo kolejne 0,5-0,8 zł/wzkm.

Dokładnie, i to by się zgadzało bo w Mobilis kurs przegubowca jest droższy o 1,25zł w stosunku do 12-metrowca (źródło). A przecież to nie są wyimaginowane liczby, stawka jest realnym odzwierciedleniem większych kosztów i skoro prywatny przewoźnik mówi że za przegubowca wychodzą mu koszty droższe o tą złotówkę z hakiem, to tak samo będą wyższe dla MPK, nawet jeśli oficjalnie się tego nie przelicza.

Trzeba by oczywiście dokonać szczegółowych podliczeń, jednak biorąc pod uwagę liczbę podmian i tę różnicę w kosztach to szacowałbym, że roczne oszczędności z podmian idą w sześciocyfrowe sumy.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL