Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 24 cze 2019, o 17:09

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
PostNapisane: 10 cze 2016, o 11:57 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10743
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Kaszmir napisał(a):
Lecz mogło się stać, a wtedy motorniczy pewnie miałby spore problemy.

Jeśli mowa o filmiku z Wrocławia to z pewnością mogłyby spaść na tramwaj wszelkie plagi egipskie za to że przejechał zwrotnicę rozjazdową tak jak przez zjazdową. Jasne, nie każda zwrotnica zjazdowa posiada możliwość blokady, więc nie przez każdą zwrotnicę zjazdową można cofnąć, jednak bez obaw można użyć każdej zwrotnicy rozjazdowej jako zjazdowej.

Kaszmir napisał(a):
To raczej argument przeciw, skoro stan naszych torowisk jest taki, że nawet przy jeździe wprost dochodzi do wykolejeń.

Albo że kierunek jazdy nie ma związku z ryzykiem wykolejenia - poza wspomnianymi zwrotnicami zjazdowymi oczywiście.

Kaszmir napisał(a):
Różni. Nie masz choćby lusterek

Lewego lusterka większość tramwajów nie ma, albo ma permanentnie złożone. A prawe jest w zasadzie jedynie po to, by motorniczy mógł oszacować postęp wymiany pasażerskiej i tym samym wiedzieć kiedy może zamknąć drzwi.

kucyk napisał(a):
Tak. Szczególnie w składzie E1-C3. Jaja sobie stroisz.
Nie masz bladego pojęcia a się mądrzysz na całego. Odpuść sobie.

A c3 ma tylny pulpit manewrowy? Nie. Dlatego do cofania potrzeba dwóch osób, analogicznie jak do wspomnianej jazdy do przodu składem 2x105Na sterowanym z drugiej kabiny, czy spychania innego wagonu. Czytaj najpierw ze zrozumieniem a potem praw kazania.

kucyk napisał(a):
Nie wprowadzono ich dla swojego "widzimisię".

Podobnie jak ograniczenie prędkości w tunelu i zakaz przejazdu dla E1+c3 / 105Na, "zakaz" taborowy dla wiedniów na Kurdwanów czy Pleszów, NGT6 na Ujastek, brak możliwości składania dwóch biletów ulgowych w jeden normalny, czy niemożność wyremontowania placu Inwalidów przez parking którego niby nie będzie a będzie. Taaak, to wszystko ma bardzo głęboki sens.

Ciekawe że nikt nie lamentuje nad zagrożeniem bezpieczeństwa pasażerów, którzy przepychają tramwaje na przerywaczach - gdzie zachowanie procedur? To aż się prosi o tragedię!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2016, o 12:10 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22380
Cukier napisał(a):
A prawe jest w zasadzie jedynie po to, by motorniczy mógł oszacować postęp wymiany pasażerskiej i tym samym wiedzieć kiedy może zamknąć drzwi.

Nie tylko. Przydaje się choćby do ocenienia odległości wagonu od przeszkód z prawej strony (inne pojazdy, itd.)

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2016, o 12:13 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 17 maja 2012, o 23:08
Posty: 2286
Lokalizacja: KRK
Cukier napisał(a):
Koniec świata!! :O Cóż za nieracjonalne, nieodpowiedzialne i bezmyślne zachowanie! To prawdziwy cud że nikomu nic się nie stało!

No tak, użyjmy ironii i dogadywania, zamiast rzeczowych argumentów - na pewno dzięki temu zyskasz przewagę w dyskusji. :puppyeyes: Ciekawe tylko co byś powiedział, gdyby NAPRAWDĘ komuś coś się stało? "Oj tam oj tam, zdarza się"?

Cytuj:
Jak na razie mamy mniej lub więcej wykolejeń podczas jazdy do przodu, które często są nawet niebezpieczniejsze bo dochodzi do nich przy większej prędkości (Bieńczycka, Solidarności).
Które są spowodowane stanem infrastruktury. A ty byś chciał jeszcze więcej tych niebezpieczeństw powodować, jeżdżąc tyłem. Skoro zasadniczo ruch odbywa się w jednym kierunku, tzn. że tory, druty jezdne i cała reszta jest "przystosowana" (tzn wyślizgana) do jazdy w przód. I jeśli nawet podczas normalnej jazdy dochodzi do takich zdarzeń, to skąd wiesz czy i w jak dużym (może większym?) stopniu mogłoby dojść podczas cofania (bo gdzieś na sieci lub na szynie znajduje się jakieś delikatne uszkodzenie, które normalnie nic nie powoduje, ale podczas jazdy "pod prąd" zahaczałoby o pantograf lub o koło)?

Cytuj:
Dlatego nie mówimy o regularnej linii wahadłowej, lecz o wycofaniu pół kilometra i dalszej jazdy przodem. A cofanie przy użyciu tylnego pulpitu manewrowego de facto NICZYM się nie różni od jazdy w drugą stronę przez wagon dwukierunkowy z drugiej kabiny. No, może tym że wagon dwukierunkowy może to robić szybciej, a wagon jednokierunkowy ma ograniczoną prędkość do 20 km/h więc jest nawet bezpieczniejszy.

Różni się tym, że na pulpicie manewrowym masz tylko zadajnik jazdy/hamowania i dzwonek, ewentualnie (w zależności od wagonu) piasecznice czy guzik od drzwi. Nie masz całego pulpitu z lampkami, nie masz komputera wyświetlającego awarie - więc gdyby cokolwiek się zadziało/wybiło/wyświetliło, to tego nie widzisz, bo jesteś po drugiej stronie.

Po drugie - skoro pozwoliłbyś wycofać na odcinku 500m, to czemu nie można by było 550? To tylko 50m różnicy, tyle co nic. A jak już będzie można 550, to czemu nie 600? A jeśli 600, to czemu nie 750? A jeśli... itd, itd. I tak od 500m dojdziemy za moment do cofania na odcinku 2-3km - bo przecież w końcu to żadna różnica.

Cytuj:
Choćby taka że mowa o wydzielonych torowiskach, a tam jazda pod prąd jest równie dziwna czy niebezpieczna co jazda lewym torem na kolei.

Kolej jest do tego przystosowana - mają semafory po obu stronach, blokowane zwrotnice, itp. W ruchu tramwajowym wszystko jest JEDNOstronne - sygnalizator na skrzyżowaniu jest na prawym torze a nie na lewym, wszelkie czujniki działają "z kierunkiem" jazdy a nie pod prąd. Załóżmy, że masz światła wzbudzane pętlą indukcyjną PRZED skrzyżowaniem, to jadąc pod prąd ty jesteś ZA skrzyżowaniem i nie masz jak wzbudzić tych świateł. Tak samo byłoby ze światłami na podczerwień - czujniki wiszą na drutach jezdnych nad torem "właściwym".

Więc musisz w takiej sytuacji przejechać przez światła na czerwonym - bo niby czym je wzbudzisz? Wyrwiesz pilot podczerwieni i pójdziesz na sąsiedni tor piknąć? ;) Przecież sygnalizacja może być w 100% wzbudzana (bez żadnych planowych faz w trakcie cyklu) - tzn nie jedzie żaden tramwaj, to non stop się świeci poziome.
A uprzedzając twoją myśl i ewentualną odpowiedź - nie, sygnalizator po prawej stronie NIE JEST twoim sygnalizatorem, bo dotyczy tramwaju, który jedzie prawym torem do przodu (a nie tramwaju jadącego lewym torem do tyłu). Twoje sygnalizatory dotyczące twojego toru jazdy są w tym momencie odwrócone do ciebie plecami.

Cytuj:
Ja bym spojrzał na wprost oraz w lusterko wsteczne i generalnie nawet patrząc tylko na jeden z torów mimowolnie widzę drugi.
Poza tym nie wmówisz mi, że motorniczy sterujący z tylnego pulpitu byłby na tyle nieporadny żeby jadąc co najwyżej 20 km/h nie być w stanie zatrzymać pojazdu gdyby zobaczył przeszkodę na torowisku. Poza tym oidp tylny pulpit wyposażony jest w dzwonek.

Doskonale wiesz o tym, że kierowcy potrafią np. gadać przez telefon i mieć dzwonek głęboko tam, gdzie kończą się plecy. Jak również, że potrafią zasygnalizować manewr w ostatniej sekundzie, ba - czasem robią to dopiero w momencie wykonywania manewru albo i wcale.

I jedzie sobie taki kierowca i nagle 2-3m bez żadnego kierunkowskazu skręca w prawo wprost pod tramwaj. I nie ma obowiązku spodziewać się, że ten tramwaj może jechać "pod prąd" (przecież mamy ruch prawostronny). A wtedy sory - nawet przy prędkości 20km/h, to motorniczy nie zdąży zareagować.

Tak samo w GOPie były na przykład wieczne awantury o trasę tramwaju nr 18, który w Rudzie Śląskiej na pewnym odcinku jechał "pod prąd" po PASIE JEZDNI.
W dodatku jezdnia była na tyle ciasna, że jak lewym pasem z naprzeciwka jechał TIR, ty jechałeś prawym pasem w dół, a przed tobą pojawił się tramwaj jadący od dołu, to nie było gdzie uciekać. I nie - nie było ŻADNEJ sygnalizacji. I to był już twój problem co zrobisz :]

A jeszcze lepsze miejsce było kawałek dalej pod wiaduktem kolejowym. Z prawej strony zdjęcia jest jeszcze boczna droga od dużego osiedla, a zaraz za krawędzią zdjęcia teoretycznie stał sygnalizator, który w momencie wjazdu tramwaju do tunelu "pod prąd" świecił się na czerwono. Tylko co zrobić, jak się żarówka przepali, albo sygnalizacja padnie? Światła nie ma - więc można jechać, a tu DUP - wbijasz się w tramwaj :] Miejscowi owszem wiedzieli, że trzeba uważać, stanąć na chwilę i wychylić się. Ale jacyś obcy, którzy np. wpadli w odwiedziny, przecież nie mają obowiązku się spodziewać, że tramwaj może wyjechać na czołówkę :puppyeyes:

Cytuj:
Do czego zmierzasz? Że u nas nie ma zachowanej skrajni? Ciekawe jak wytłumaczyć fakt, że EU8N mają wjazd do tunelu, GT8S tylko warunkowo, a E1 wcale, mimo te wagony to niemalże bliźniacze konstrukcje.
Te bliźniaki to chyba dwujajowe muszą być - przecież porównując budowę E1 i EU8N, to różnic jest od groma :]

Nie, nie chodziło mi o samą skrajnię, a o WSZYSTKO - napisałem to przecież wyraźnie. O nachylenia torów, promienie łuków i widoczność na nich, oddzielne komory dla każdego kierunku, etc. Poznań mógł to sobie zaprojektować od początku i zrobić tak, żeby wszystko od A do Z było bezpiecznie. Zaś Kraków miał już gotowy tunel, który po 30 latach należało tylko wykończyć i doposażyć w trakcję tramwajową. I raczej nie było tu miejsca na przebudowy typu "ten łuk jest zbyt ostry, więc wykujemy nową dłuższą komorę, żeby go złagodzić i poprawić bezpieczeństwo".

Np. w Poznaniu są 2 komory, tzn. każdy kierunek porusza się w osobnej komorze. I jeśli doszłoby na przykład do wykolejenia, to nie ma ryzyka, że tramwaj "skręci" na przeciwny tor i go zablokuje albo co gorsza, uderzy w przejeżdżający akurat obok tramwaj. Zaś w Krakowie na odcinku Dw. Tunel - Mogilskie masz jedną wspólną komorę dla obu kierunków. Znowuż na odcinku Politechnika - Dworzec, łuk jest dość ciasny, przez co motorniczy ma ograniczoną widoczność i przy 50km/h mógłby nie zdążyć zahamować i wjechać w tył innego wagonu, który np. się zepsuł i stoi, a sygnalizacja zezwoliła na wjazd, bo też się zepsuła/zawiesiła/żarówka się spaliła.

Moim zdaniem lepiej dmuchać na zimne i chronić swoje tyłki przed dziesiątkami pozwów z powodu jakiegoś poważnego wypadku, aniżeli machnąć ręką i mówić, że "będziemy się martwić dopiero gdyby coś się stało".

Cytuj:
To ciekawe że E1 solo również ma zakaz. Poza tym - po co motorniczemu dostęp do przyczepy w środku tunelu? W razie zatrzymania w tunelu jeśli pasażerowie nie będą wstanie wysiąść z doczepy bo będzie ściana, to z silnikowego również. Co zresztą w przypadku E1+c3 jest mniej prawdopodobne bo są to wagony węższe, a więc między wagonem a ścianą jest 10cm więcej niż w przypadku NGT6.

Zapytaj zatem Ślązaków, dlaczego w Rudzie Śląskiej-Chebziu istniał (istnieje dalej?) zakaz prowadzenia składów tramwajowych przez "tunel" pod linią kolejową i jedyne wagony jakie mogły tamtędy jechać, to były solówki 105Na. Wtedy może poznasz odpowiedź na swoje pytanie :]

Cytuj:
Jeśli się nie da to jest to jedyny merytoryczny argument który mnie przekonuje. A nie bicie piany o wielkim zagrożeniu bezpieczeństwa z samego faktu że tramwaj cofa :O

W teorii wszystko się da, od czego są kliny?

Cukier napisał(a):
I jest to dla mnie w zupełności logiczne, bo jazda z pulpitu manewrowego do tyłu się niczym nie różni od jazdy z kabiny do przodu - jest dokładnie taka sama widoczność.

Różni się - tym, że WSZYSTKIE wskaźniki, lampki, itp. masz w przedniej kabinie. I jeśli cokolwiek się stanie, to tego nie widzisz, bo jesteś na drugiej stronie wagonu.

rogow153 napisał(a):
Jeśli nawet można tę sytuację podciągnąć pod zwiększone ryzyko, bo rzeczywiście kierowca mógłby być zaskoczony, to obecność w tym miejscu inspektora ruchu, mogącego przecież na chwilę wstrzymać ruch samochodów, powinna zapobiec "katastrofie w ruchu lądowym". :hihi:
Jeżeli dochodzi już do cofania, to zadaniem inspektora/ubezpieczającego jest nie tylko blokowanie ruchu innych pojazdów, ale zgodnie z instrukcją - RÓWNIEŻ obserwacja zachowania wagonu oraz torowiska - czy wózek nie wyskoczył na krzyżaku/iglicy, czy iglice dolegają, itd. I inspektor może w danym momencie znajdować się po przeciwnej stronie wagonu, niż skręcający pojazd (bo właśnie akurat obserwuje tylny wózek). Kierowca nie widzi żadnego inspektora w kamizelce - więc skręca.

Jakkolwiek widzę, że wszelka dalsza dyskusja nie ma sensu, bo Dyrektor Cukier uważa, że najlepiej ze wszystkich zna się na przepisach tramwajowych oraz technice prowadzenia tramwajów i jego racja jest "najmojsza". Pytanie tylko, dlaczego zatem z tak ogromną wiedzą i wieloletnim doświadczeniem nie jesteś prezesem MPK albo v-ce dyrektorem ds. transportu? Albo czemu chociaż motorniczym nie jesteś, tylko jak to kolega wyżej nazwał - "mądrzysz" się zza ekranu komputera? ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2016, o 12:49 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 17 maja 2012, o 23:08
Posty: 2286
Lokalizacja: KRK
Cukier napisał(a):
Kaszmir napisał(a):
To raczej argument przeciw, skoro stan naszych torowisk jest taki, że nawet przy jeździe wprost dochodzi do wykolejeń.
Albo że kierunek jazdy nie ma związku z ryzykiem wykolejenia - poza wspomnianymi zwrotnicami zjazdowymi oczywiście.

Albo, że skoro wykoleić się można i w jednym i w drugim kierunku, to może ograniczmy się chociaż do JEDNEGO kierunku.

Cukier napisał(a):
Lewego lusterka większość tramwajów nie ma, albo ma permanentnie złożone. A prawe jest w zasadzie jedynie po to, by motorniczy mógł oszacować postęp wymiany pasażerskiej i tym samym wiedzieć kiedy może zamknąć drzwi.

Siedziałeś kiedykolwiek na stanowisku motorniczego, ew. prowadziłeś tramwaj, że masz 100% wiedzy i pewności, że prawe lusterko służy wyłącznie do tego?

Cukier napisał(a):
kucyk napisał(a):
Nie wprowadzono ich dla swojego "widzimisię".

Podobnie jak ograniczenie prędkości w tunelu i zakaz przejazdu dla E1+c3 / 105Na, "zakaz" taborowy dla wiedniów na Kurdwanów czy Pleszów, NGT6 na Ujastek, brak możliwości składania dwóch biletów ulgowych w jeden normalny, czy niemożność wyremontowania placu Inwalidów przez parking którego niby nie będzie a będzie. Taaak, to wszystko ma bardzo głęboki sens.

Za politykę taborową proszę mieć pretensje do osób rządzących tym miastem, że mieszkają akurat na takim osiedlu a nie innym - jeśli wiesz o czym mowa. Tak samo i w GOPie można by powiedzieć, że czemu dawniej Citadisy jeździły tylko i wyłącznie na 6, a Pesy obecnie tylko na 6, 15 i 16? Tak samo pewnie we Wrocławiu można się zastanawiać, czemu na trasę X nie wypuszczą Skody, a w Poznaniu - Solarisa.

Co zaś do braku możliwości składania biletów - tak, rzygaj na MPK, przecież skoro nie pozwalają cofać tramwajom, to pewnie bilety to też ich wina, to oni mówią radnym jak głosować. Parking na Placu Inwalidów? A co tam - też zrzućmy na MPK. Może za gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz też odpowiadają? ;P

BTW, zanim zaczniesz się czegoś czepiać, to może najpierw się doedukuj:
http://www.dziennikpolski24.pl/region/a ... ,10087556/
Cytuj:
Magistrat wyjaśnia: - Projekt obywatelski odrzucono gdyż koliduje z obowiązującymi zapisami programu polityki parkingowej. Tam jedną z lokalizacji jest właśnie plac Inwalidów - wskazuje Jan Machowski z Urzędu Miasta Krakowa i po raz kolejny zapewnia, że parking w tym miejscu jednak nie powstanie. - Pozwolenie na jego budowę już dawno wygasło i nie będzie wniosku o kolejne - argumentuje rzecznik magistratu.

Skoro jeden akt prawny, mówi, że ma tam być parking, to zapewne inny akt prawny mówi, że w takim miejscu nie można robić remontu. Nawet jeśli - jak mówi p.Machowski - pozwolenie wygasło i kolejnego nie będzie. Więc żeby móc zrobić remont, trzeba zmienić program polityki parkingowej i formalnie "wywalić" z niego ten parking. Uważasz że to takie PSTRYK i zmienione w 5 sekund? Jak tak to idź na radnego, zobaczymy jak szybko będziesz działał i zmieniał obowiązujące przepisy.

Cukier napisał(a):
Ciekawe że nikt nie lamentuje nad zagrożeniem bezpieczeństwa pasażerów, którzy przepychają tramwaje na przerywaczach - gdzie zachowanie procedur? To aż się prosi o tragedię!
Robią to sami, nikt ich batem nie pogania. Równie dobrze możesz stanąć na chodniku i czekać kilkanaście-dziesiąt minut na sprzęgnięcie z następnym wagonem i przepchanie. A tak w ogóle, to nie kojarzę żadnej procedury, zabraniającej pchania tramwaju przez pasażerów / osoby postronne.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2016, o 12:56 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22380
Cukier napisał(a):
Ciekawe że nikt nie lamentuje nad zagrożeniem bezpieczeństwa pasażerów, którzy przepychają tramwaje na przerywaczach - gdzie zachowanie procedur?

A gdzie tu było jakiekolwiek zagrożenie niebezpieczeństwa? Ruch był przecież wstrzymany na tym łuku i w ogóle na całym odcinku z Ronda Grzegórzeckiego do Mogilskiego.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2016, o 13:58 
Offline
Inspektor

Dołączył(a): 11 lut 2015, o 18:41
Posty: 390
Kaszmir napisał(a):
Cukier napisał(a):
Ciekawe że nikt nie lamentuje nad zagrożeniem bezpieczeństwa pasażerów, którzy przepychają tramwaje na przerywaczach - gdzie zachowanie procedur?

A gdzie tu było jakiekolwiek zagrożenie niebezpieczeństwa? Ruch był przecież wstrzymany na tym łuku i w ogóle na całym odcinku z Ronda Grzegórzeckiego do Mogilskiego.


Co byłoby w przypadku, gdyby nagle było jakieś zwarcie bądź przebicie w sieci trakcyjnej, prąd znajdowałby się na tramwaju. Człowiek pchałby tramwaj ręką i dodatkowo miałby mokre buty lub byłby w sandałach (bądź klapkach) stojąc na szynie, i co wtedy?
MPK umyłoby rączki, że nikt nie kazał pchać tramwaju, a ZIKIT że awarie się zdarzają i to nie ich wina..


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2016, o 14:04 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 17 maja 2012, o 23:08
Posty: 2286
Lokalizacja: KRK
floriders300 napisał(a):
Co byłoby w przypadku, gdyby nagle było jakieś zwarcie bądź przebicie w sieci trakcyjnej, prąd znajdowałby się na tramwaju. Człowiek pchałby tramwaj ręką i dodatkowo miałby mokre buty lub byłby w sandałach(bądź klapkach) stojąc na szynie, i co wtedy?
MPK umyłoby rączki, że nikt nie kazał pchać tramwaju, a ZIKIT że awarie się zdarzają i to nie ich wina..

A co by było gdyby to samo stało się na przystanku i pasażer dotknąłby wagonu, żeby otworzyć drzwi przyciskiem? MPK umyłoby rączki, że nikt nie kazał wsiadać do pojazdu? :P


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2016, o 14:36 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2013, o 13:21
Posty: 1982
Lokalizacja: Kreuzberg
Stojąc na szynie?

_________________
"W przypadku, jeśli przetarg wygrywa przewoźnik prywatny (co wymaga ustalenia kryteriów rzeczywiście umożliwiających konkurencję) – średnia oszczędność względem przyznania zadania przewoźnikowi komunalnemu z wolnej ręki wynosi 1,12 - 1,13 zł"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2016, o 15:02 
Offline
Moderator fb pkk
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2013, o 21:15
Posty: 2599
Lokalizacja: Krowodrza Górka
Sgriffin napisał(a):
Stojąc na szynie?


Sieć tramwajowa nie jest siecią izolowaną więc nie trzeba stać na szynie żeby zostać porażonym. Wystarczy odpowiednio wysokie napięcie i dobrze przewodzące buty (ziemia to dość dobry przewodnik), chociaż teoretycznie prąd płynący przez organizm będzie większy kiedy staniemy na szynie - ale to nie oznacza, że tylko tam istnieje ryzyko porażenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: marcin1410 i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL