Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 19 cze 2019, o 21:00

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 202 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14
Autor Wiadomość
PostNapisane: 13 sty 2019, o 12:43 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10735
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Locutus napisał(a):
My tu mówiliśmy o dystansach około półgodzinnych czy nawet dłuższych. Czyli dla tych pasażerów wsiadających na Cystersów czy Wieczystej będą to podróże w stronę Uniwersytetu Pedagogicznego, Instytutu Farmakologii PAN, Kampusu UJ, szpitala w Prokocimiu, etc… I tym pasażerom fakt, że nawet jeśli ledwo wsiądą, to po kilku przystankach najprawdopodobniej jednak usiądą, bardzo się przyda. Natomiast jeśli podjedzie coś w stylu EU8N, to niestety prawdopodobnie postoją sobie do końca trasy...

Słowem klucz jest "ledwo wsiądą". Wciąż - to jest mniejszość pasażerów, dla której to wygody często większość jadąca na tej krótszej trasie musi przepuszczać kilka pojazdów bo nie jest w stanie wejść w ogóle. No i to co zostało już wspomniane - podróże typu Huta - Prokocim generalnie często są realizowalne szybciej samochodem i nie sądzę by dopychanie tramwajów jadących do centrum tymi właśnie pasażerami było czymś szczególnie dobrym. Zdecydowanie brakuje sprawnych autobusowych połączeń obwodowych - tam gdzie takowe w ogóle istnieją, grzęzną w korkach ("172", "178", "102", "244" etc.)

Locutus napisał(a):
Pomijasz podróże w drugą stronę. Pasażer jadący z końcówki czy z pobliża końcówki do centrum z rana, po południu jest pasażerem wsiadającym w środku trasy właśnie. I jeśli pojazd ma wiele miejsc siedzących, to po kilku przystankach powinien upolować takowe miejsce. A jeśli ma ich mało, to niestety postoi sobie do końca lub prawie.

Też tak sobie, bo jadąc z Alej na Stella przerzedza się dopiero gdzieś na Cystersów / Wieczystej, a wówczas znów, na trzy przystanki nie koniecznie się opłaca siadać.

Locutus napisał(a):
Jak się siedzi od przejścia, to owszem, zdarzają się potrącenia, ale raczej dotyczą ramienia niż głowy (czy konkretniej: twarzy). Co jest o wiele mniej nieprzyjemne.

Gorzej jeśli się dostanie plecakiem z półobrotu, a tak się składa, że plecaki są zwykle na wysokości głowy siedzącego pasażera. I tak jak mówi PanA - problemem nie jest układ siedzeń, a kultura pasażerów i ich świadomość że mają na plecach coś, co jak Ikarus "zachodzi przy skręcie".

Locutus napisał(a):
Jak się ktoś rozpaczliwie przeciska do wyjścia w wielkim tłoku, to jest to jak najbardziej możliwe.

Cóż, w takim układzie przynajmniej da się rozpaczliwie przecisnąć do wyjścia w wielkim tłoku. W układzie 2+2 pasażerowie z góry zakładają, że się nie da więc nie wchodzą głębiej tylko stoją w drzwiach - przez co potem inni nie mogą wsiąść w ogóle, a w przestrzeni salonowej wiatr hula.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2019, o 08:47 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6879
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Cukier napisał(a):
Słowem klucz jest "ledwo wsiądą". Wciąż - to jest mniejszość pasażerów, dla której to wygody często większość jadąca na tej krótszej trasie musi przepuszczać kilka pojazdów bo nie jest w stanie wejść w ogóle.

Nie zgadzam się. Nie wmówisz mi, że pasażerów podjeżdżających ledwo kilka przystanków jest więcej niż tych podróżujących na dłuższych trasach.
Cukier napisał(a):
No i to co zostało już wspomniane - podróże typu Huta - Prokocim generalnie często są realizowalne szybciej samochodem i nie sądzę by dopychanie tramwajów jadących do centrum tymi właśnie pasażerami było czymś szczególnie dobrym.

Przerażasz mnie w tej chwili. Myślałem, że jesteś zwolennikiem sprawnej komunikacji miejskiej, zachęcającej do pozostawienia auta w domu...

No i akurat z Cystersów do Prokocimia dziewiątka wydaje mi się bardzo sensowna...
Cukier napisał(a):
Zdecydowanie brakuje sprawnych autobusowych połączeń obwodowych - tam gdzie takowe w ogóle istnieją, grzęzną w korkach ("172", "178", "102", "244" etc.)

A to akurat prawda.
Cukier napisał(a):
Też tak sobie, bo jadąc z Alej na Stella przerzedza się dopiero gdzieś na Cystersów / Wieczystej, a wówczas znów, na trzy przystanki nie koniecznie się opłaca siadać.

No właśnie nie! Od początku tej dyskusji usiłuję Ci wytłumaczyć, że jeśli jest dużo miejsc siedzących, wcale nie musi się przerzedzić, żeby można było usiąść. Wystarczy normalna wymiana pasażerska, żeby mieć całkiem przyzwoite szanse upolowania miejsca siedzącego.
Cukier napisał(a):
Gorzej jeśli się dostanie plecakiem z półobrotu, a tak się składa, że plecaki są zwykle na wysokości głowy siedzącego pasażera. I tak jak mówi PanA - problemem nie jest układ siedzeń, a kultura pasażerów i ich świadomość że mają na plecach coś, co jak Ikarus "zachodzi przy skręcie".

Pewnych rzeczy nie przeskoczysz i trzeba po prostu je wziąć pod uwagę...
Cukier napisał(a):
Cóż, w takim układzie przynajmniej da się rozpaczliwie przecisnąć do wyjścia w wielkim tłoku. W układzie 2+2 pasażerowie z góry zakładają, że się nie da więc nie wchodzą głębiej tylko stoją w drzwiach - przez co potem inni nie mogą wsiąść w ogóle, a w przestrzeni salonowej wiatr hula.

Tym lepiej dla tych, którzy chcą usiąść. Mniejsza konkurencja.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2019, o 22:38 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 689
Locutus napisał(a):
Nie zgadzam się. Nie wmówisz mi, że pasażerów podjeżdżających ledwo kilka przystanków jest więcej niż tych podróżujących na dłuższych trasach.

Tak jest, najwięcej ludzi podróżuje w terenach najbardziej zurbanizowanych, po samej starówce czy po samej Nowej Hucie - taki jest fakt. A faktem pomieszanym z opinią jest to, że osoby jeżdżące przez całe miasto tramwajem to masochiści lub ludzie, którzy nie mają alternatyw. I nie tylko w obecnej rzeczywistości. Na największych dystansach najszybsze będzie auto i nawet w najbardziej proKM-owych i rowerowych miastach tego nie próbują ukrywać, ale to już temat na całkowicie inną rozmowę. Ale u nas to jeszcze gorzej.

Cytuj:
No właśnie nie! Od początku tej dyskusji usiłuję Ci wytłumaczyć, że jeśli jest dużo miejsc siedzących, wcale nie musi się przerzedzić, żeby można było usiąść. Wystarczy normalna wymiana pasażerska, żeby mieć całkiem przyzwoite szanse upolowania miejsca siedzącego.

Miejsce na 2+2 to naprawdę pojedyncze fragmenty tramwaju mogą mieć. Np. Krakowiaki z takimi przedziałami czy te ok. 32-metrowe. Ale np. w krótkich nie może być, bo nigdzie indziej ludzie nie będą w stanie stać niż przy samych drzwiach.

Cytuj:
Cytuj:
Gorzej jeśli się dostanie plecakiem z półobrotu, a tak się składa, że plecaki są zwykle na wysokości głowy siedzącego pasażera. I tak jak mówi PanA - problemem nie jest układ siedzeń, a kultura pasażerów i ich świadomość że mają na plecach coś, co jak Ikarus "zachodzi przy skręcie".

Pewnych rzeczy nie przeskoczysz i trzeba po prostu je wziąć pod uwagę...

W przeciwieństwie do fizyki, zmiana kultury jest "łatwiejsza" do osiągnięcia. I to się zmienia - a w skrajnych przypadkach - po prostu zwróćcie komuś uwagę, że was szturcha. Nie powinno być tak ogólnie, ale jeśli ktoś regularnie daje się smyrać pasażerom, kiedy siedzi, to po prostu powinien być sam sobie winny, że nie poprosi np. o to zdjęcie plecaka, bo obrywa w głowę. Nie mówię o edukowaniu, bo to powinno w szeroko zakrojonej akcji robić permanentnie MPK, ale niech każdy zwraca innym uwagę we własnej sprawie,wtedy ludzie zaczną bardziej myśleć.

Cukier napisał(a):
Cytuj:
Cóż, w takim układzie przynajmniej da się rozpaczliwie przecisnąć do wyjścia w wielkim tłoku. W układzie 2+2 pasażerowie z góry zakładają, że się nie da więc nie wchodzą głębiej tylko stoją w drzwiach - przez co potem inni nie mogą wsiąść w ogóle, a w przestrzeni salonowej wiatr hula.

Tym lepiej dla tych, którzy chcą usiąść. Mniejsza konkurencja.

I wymiana pasażerska trwająca 2 minuty.
Zwłaszcza przy obecnych konstrukcjach. Paradoksalnie 105-tki byłyby dobre na układ 2+2, bo wszędzie szeroka podłoga oraz dwie pary drzwi na środku - wtedy naprzeciwko drzwi "rzeźnie" i reszta jako przedział siedzący. Obecnych tramwajów wieloczłonowych nie zorganizujesz tak, by mogła być swoboda przejścia, a bez niej ludzie za Chiny ludowe nie będą przechodzić między członami. A jak nie będą przechodzić, to będą się tłoczyć przy drzwiach. Obecnie zazwyczaj zapełnienie tramwaju czy autobusu jest nierównomierne. I to, w przeciwieństwie do sprawy plecaków czy torebek, nie będzie możliwe do zmiany, bo nikogo nie krzywdzą stojąc tam, a też nikt nie chciałby być "wysyłany" co chwilę między jednym końcem tramwaju a drugim, bo raz się zapełnia ta rzeźnia, a raz druga.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2019, o 08:35 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6879
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
PanA napisał(a):
Tak jest, najwięcej ludzi podróżuje w terenach najbardziej zurbanizowanych, po samej starówce czy po samej Nowej Hucie - taki jest fakt. A faktem pomieszanym z opinią jest to, że osoby jeżdżące przez całe miasto tramwajem to masochiści lub ludzie, którzy nie mają alternatyw. I nie tylko w obecnej rzeczywistości. Na największych dystansach najszybsze będzie auto i nawet w najbardziej proKM-owych i rowerowych miastach tego nie próbują ukrywać, ale to już temat na całkowicie inną rozmowę. Ale u nas to jeszcze gorzej.

A przepraszam, źródło jakieś Twoich rewelacji można prosić? Bo zastanawiam się jak też się one mają z jednej strony do faktu, że w Krakowie bodaj 60% podróży odbywa się komunikacją miejską, czy że w takim Wiedniu więcej już jest biletów rocznych niż samochodów, a z drugiej strony do moich obserwacji. Do tego 173, którym jeździłem przez parę lat do liceum, a potem na uczelnię, które już z pętli odjeżdżało z ludźmi podróżującymi na stojąco - i jakoś nie miałem wrażenia, że ludzie ci wysiadali pod Tesco czy na Wlotowej... Do aglomeracji paryskiej, gdzie jak się komuś spod Paryża powie o jeździe samochodem do stolicy, to się puka po czole, że to dwie godziny stania w korkach, w momencie gdy szybką koleją aglomeracyjną będzie piętnaście minut...
PanA napisał(a):
Miejsce na 2+2 to naprawdę pojedyncze fragmenty tramwaju mogą mieć. Np. Krakowiaki z takimi przedziałami czy te ok. 32-metrowe. Ale np. w krótkich nie może być, bo nigdzie indziej ludzie nie będą w stanie stać niż przy samych drzwiach.

Naprawdę się cieszę, że to nie Ty projektowałeś bombardiery NGT6, lecz osoba, która uważała, że pasażer komunikacji miejskiej zasadniczo jest istotą ludzką, a nie czymś pomiędzy krową a świnią. Do tej pory uważam te wozy za najwygodniejsze tramwaje w Krakowie i jedynie nad brakiem klimatyzacji ubolewam. Za to EU8N, które niestety zaprojektował ktoś z Twoim podejściem do rzeczywistości, przepuszczam nie wsiadając do nich, chyba że chcę podjechać ledwo kilka przystanków...

W kwestii kultury - tu nie chodzi tylko o permanentny masaż, bo wtedy rzeczywiście zwrócenie uwagi pomaga. Ale chodzi też o pojedyncze zahaczenia i uderzenia... Zupełnie niechcący. Facet, który nieomal oko mi wybił, walnął mnie szelką od plecaka w momencie gdy ściągał ten ostatni aby postawić go sobie między nogami i właśnie nikogo nie zahaczać. Wstyd mu było tak, że kajał się póki nie wysiadł. Tyle tylko, że od tego wstydu i jego dobrych chęci oko wcale nie bolało mnie mniej...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 sty 2019, o 12:48 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 689
Nie wiem, co ty mi tu wmawiasz.
Nie napisałem, że jestem zwolennikiem dopychania ludzi na stojąco, ale układ 2+2 powinien być mieszany z "rzeźniami". No i - w autobusach jakoś ludzie też się szturchają ;)

A czas dojazdu?
Wśród wszystkich podróży największy udział mają podróże trwające od 6 do 20 minut oraz trwające od 26
do 40 minut. Mieszkańcy gmin ościennych istotnie częściej odbywają podróże trwające ponad godzinę.

Znalezione źródło na szybko, a jakie dobre!
Faktycznie, dalej na wykresie widać, że średni czas podróży KM to 44 minuty, a autem nieco poniżej 30 minut, ale w 40 minut to KM daleko nie zajedziesz. A i tak widać po rozkładzie procentowym, że ta mniejsza liczba osób podróżująca daleko KM, zawyża znacznie średnią. Widać to też po biletach i przejazdach.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 sty 2019, o 08:11 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6879
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Chyba trochę nadinterpretowałem Twoje słowa, przepraszam. Fajnie, że możemy się koniec końców zgodzić - ja też im więcej o tym myślę, tym mocniej jestem przekonany, że układ 2+2 na zmianę z rzeźniami jest najlepszym rozwiązaniem.

No i dzięki za wydłubanie tego opracowania. Jak pododawać słupki, wychodzi, że 47% z haczykiem to podróże do dwudziestu minut - a reszta powyżej (ze średnią długością czasu podróży wynoszącą 44 minuty, jak wspomniałeś).

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 sty 2019, o 08:39 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 27 kwi 2013, o 16:35
Posty: 1990
Lokalizacja: Kraków
Układ 2+2 imho również jest najbardziej optymalny, tyle, że np. w takim NGT8 MPK poszło już w drugą stronę, tj. jest jedna malutka rzeźnia na cały tramwaj, gdzie uda się zmieścić 1 wózek....


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 202 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL