Platforma Komunikacyjna Krakowa

"Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"
Teraz jest 16 cze 2019, o 13:45

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3904 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256 ... 261  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 mar 2019, o 16:45 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 17 maja 2012, o 23:08
Posty: 2280
Lokalizacja: KRK
sienioo napisał(a):
Suchy - nadal będzie to niesprawiedliwy system. Uzależniony, że ktoś mieszka przy linii bardzo krótkiej lub bardzo długiej - to nie jego wybór. Bardziej już sensowne przystankowe na jedną linię.

Dlaczego niesprawiedliwe? Jeśli ktoś mieszka przy krótkiej linii i TYLKO z tej linii korzysta - to dlaczego ma płacić tyle samo, co ktoś kto mieszka przy długiej linii? A jeśli mieszkasz przy linii dłuższej - no to sory, czy to że jeździsz tylko 3 przystanki do pracy oznacza, że nie masz możliwości przejechania się swoją linią od pętli do pętli (w ramach biletu)?

Przecież bilet okresowy na komunikację działa tak jak abonament telefoniczny - płacisz za samą MOŻLIWOŚĆ korzystania, a nie za realne używanie. Załóżmy że bilet na 1 linię = abonament tylko na same rozmowy (inne przejazdy innymi liniami = smsy i internet, czyli coś "poza abonamentem" dodatkowo płatne).

I w takiej sytuacji nikogo nie obchodzi czy z telefonu dzwonisz 1 raz w miesiącu przez 1 minutę, czy też wisisz na słuchawce codziennie przez 4 godziny - płacisz za MOŻLIWOŚĆ użytkowania usługi.

A powtarzam - skoro mieszkańcy NIE CHCĄ się zgodzić na usunięcie z taryfy biletów na 1 linię, zaś radni i urzędnicy nie są skorzy do wprowadzenia biletów przystankowych, to co - mamy rozłożyć ręce i nic nie robić, żeby dalej było tak samo niesprawiedliwie? Przecież można wprowadzić rozwiązanie "pośrednie" (jak dawniej w telefonii "darmowe minuty" - miałeś np. abonament 50zł, w tym 1h rozmów w cenie, albo 70zł w tym 2h rozmów w cenie).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 mar 2019, o 17:25 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22371
suchy napisał(a):
Przecież MPK i ZTP wiedzą doskonale, ile kilometrów liczy sobie każda linia, więc czemu by nie uzależnić ceny biletu od długości wybranej linii?

Jak byłyby liczone dystanse dla linii z wariantami?

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 mar 2019, o 18:06 
Offline
Dyrektor

Dołączył(a): 17 maja 2012, o 23:08
Posty: 2280
Lokalizacja: KRK
Kaszmir napisał(a):
suchy napisał(a):
Przecież MPK i ZTP wiedzą doskonale, ile kilometrów liczy sobie każda linia, więc czemu by nie uzależnić ceny biletu od długości wybranej linii?

Jak byłyby liczone dystanse dla linii z wariantami?

Z jednej strony - bilet kupuje się na całą linię XX, a nie na "kurs wariantowy linii XX", więc logicznym byłoby brać pod uwagę najdłuższy z wariantów.
Z drugiej, rozumiem o co ci chodzi - że gdyby liczyć to w ten sposób, to byłoby to niesprawiedliwe, że np. w rozkładzie 202 Czyżyny - Łososkowice jest jeden jedyny kurs wariantowy o 22.25, który robi wjazd kieszeniowy do Łuczyc i Goszczy - i czemu za ten jeden kurs ludzie jeżdżący w ciągu dnia mieliby płacić więcej.

Więc można byłoby:
1. albo pomijać takie pojedyncze warianty w ciągu całego dnia - i wtedy liczymy wspomniane 202 na trasie podstawowej (inny przykład - 111 czy 141 z 2-3 kursami przez Ruszczę),
2. albo jeśli na linii jest więcej kursów wariantowych (np. 239 z 4 wariantami i praktycznie każdy kurs jedzie gdzie indziej, 123 z kilkunastoma kursami w godzinach szczytów przez Biskupińską i Dąbka, 125 przez Nad Drwiną, czy 128 do Cm.Batowice) to liczyć w sposób uśredniony, czyli: Suma wszystkich kilometrów na wszystkich kursach od pn-nd / ilość kursów = średnia długość kursu w 1 stronę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 mar 2019, o 18:22 
Offline
Specjalista

Dołączył(a): 25 cze 2017, o 10:17
Posty: 216
Moim zdaniem zlikwidowanie biletów "liniowych" (nawet jeśli tylko w przypadku KK) ułatwiłoby organizację KMK... Zniknąłby problem litanii dopuszczeń i wyjątków przy remontach i objazdach, zniknąłby problem przesiadek i reorganizacji siatki linii.
A bilety "2-liniowe" można pozostawić w przypadku kombinacji I+II strefa. Odpowiednio dopasowane cenowo...
Ewentualnie dla osób bez KK bilety okresowe miejskie odpowiednio droższe (tu można by po pracować nad systemem liniowym)....

W przypadku biletów papierowych myślę, że łatwym do ogarnięcia byłby system 20(15) i 60 minutowy... z zastrzeżeniem, że im dłuższy czas ważności tym cena proporcjonalnie niższa...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 mar 2019, o 18:37 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22371
suchy napisał(a):
Więc można byłoby:
1. albo pomijać takie pojedyncze warianty w ciągu całego dnia - i wtedy liczymy wspomniane 202 na trasie podstawowej (inny przykład - 111 czy 141 z 2-3 kursami przez Ruszczę),

Wg mnie to by nie wypaliło, bo nie ma złotej reguły decydującej która trasa jest ustalana jako wariant, a która jako podstawowa. Przykład "142" - tak z 90% kursów, w tym wszystkie w dni powszednie, to warianty.

suchy napisał(a):
2. albo jeśli na linii jest więcej kursów wariantowych (np. 239 z 4 wariantami i praktycznie każdy kurs jedzie gdzie indziej, 123 z kilkunastoma kursami w godzinach szczytów przez Biskupińską i Dąbka, 125 przez Nad Drwiną, czy 128 do Cm.Batowice) to liczyć w sposób uśredniony, czyli: Suma wszystkich kilometrów na wszystkich kursach od pn-nd / ilość kursów = średnia długość kursu w 1 stronę.

Jest to jakieś rozwiązanie, jednak wg mnie tworzy niebezpieczny precedens - bo każda zmiana trasy, czy każde dołożenie kursu, zmieniałoby cenę biletu. Taryfa mimo wszystko powinna być przejrzysta, a taką by nie była w sytuacji, gdy cena nawet tej samej linii mogłaby się zasadniczo zmieniać co parę miesięcy.

Do tego dochodziłoby do strasznie dziwnych sytuacji gdy zmieniano by liczbę kursów na takich liniach z wariantami. Np. dołożenie kursów wariantowych "203" (Czerwone Maki - Tyniec Kamieniołom) sprawiłoby, że z dnia na dzień cena biletu by się zmniejszyła. Tylko czemu, skoro trasa zasadniczo nic by się nie zmieniła? I odwrotnie, zabranie kilku skróconych kursów takiego "203" czy "142" podwyższyłoby cenę - czemu? Trasy byłyby te same... a kursów nawet mniej, a tu cena rośnie...

No i jest jeszcze jedna sprawa - w ogóle nie rozwiązuje to problemu który próbujemy ogarnąć, czyli niesprawiedliwości taryfy. Przy cenie biletu zależnej od trasy dwie osoby dojeżdżające np. do pracy odległej o 2km od domu mogłyby płacić zupełnie różne ceny, nieraz nawet kilkukrotnie mniejsze / większe. Czemu Kowalski jadący codziennie 2km do pracy (i tylko tam) ma płacić więcej niż Nowak jadący też 2km do pracy (i tylko tam) tylko dlatego, że jego linia jedzie gdzieś jeszcze dalej, co go w ogóle nie interesuje? To rozwiązanie zatem nie rozwiązuje niesprawiedliwości która jest z biletami na jedną linię, po prostu ją zmienia w trochę inną.

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 mar 2019, o 19:32 
Offline
Miłośnik

Dołączył(a): 27 paź 2017, o 20:36
Posty: 140
Lokalizacja: Skawina
Cytuj:
Przecież bilet okresowy na komunikację działa tak jak abonament telefoniczny - płacisz za samą MOŻLIWOŚĆ korzystania, a nie za realne używanie. Załóżmy że bilet na 1 linię = abonament tylko na same rozmowy (inne przejazdy innymi liniami = smsy i internet, czyli coś "poza abonamentem" dodatkowo płatne).

I w takiej sytuacji nikogo nie obchodzi czy z telefonu dzwonisz 1 raz w miesiącu przez 1 minutę, czy też wisisz na słuchawce codziennie przez 4 godziny - płacisz za MOŻLIWOŚĆ użytkowania usługi.
No tak, tylko wykupując abonament telefoniczny masz wybór w jakiej formie go sobie wykupisz. Żadna telefonia nie robi tego przecież na zasadzie "masz mieć 1000 minut i 5000 SMS-ów i mnie to nie obchodzi. Masz możliwość to się ciesz". Masz kilkanaście opcji i wybierz tę, która jest najbliższa twoim potrzebom. Dlatego wychodzenie z założeniem "masz mieć bilet na sieć i se wykorzystaj albo nie" nie jest dobrym pomysłem. Nie da się jednocześnie przekonywać ludzi do zmiany samochodu na komunikację, używając argumentu, że jest taniej i zmuszać do kupowania taryf, których nie potrzebują i potrzebować nie będą.

Myślę, że wprowadzanie cen w zależności od długości trasy nie jest krokiem w dobrą stronę. Wprowadzałoby dziwne sytuacje, że ktoś przejeżdżający kilka przystanków musiałby kupić bilet drogi bilet, bo akurat jego autobus jeździ długą trasą. Wyobraźcie sobie pasażera linii 203, który chce przejechać z Maków do Tyńca i musiałby kupować najdroższy bilet, bo ta linia akurat robi wycieczkę krajoznawczą po całej okolicy. Byłoby to moim zdaniem równie nieuczciwe jak obecny system. Poza tym wtedy mogłyby pojawiać problemy przy zmianach tras, bo "złe MPK specjalnie dodaje przystanek, żeby było drożej".
Najuczciwsze, i też nie takie trudne do wprowadzenia, byłyby bilety na konkretne trasy/przystanki. Wydaje mi się, że karty dałyby radę zapisać te 10 przystanków, a samym kontrolerom byłyby łatwiej to kontrolować (po prostu wyświetliłaby się lista dostępnych dla pasażera przystanków, a kontroler jedynie musiałby sprawdzić, czy następny przystanek na którym zatrzymuje się autobus jest na liście). Trzeba by tylko pomyśleć jaka powinna być cena przystanku, żeby miało to sens i ludzie nie wykupywali zbyt długich tras (bo w końcu chcemy, żeby jak najwięcej ludzi kupowało bilety na cały system). Osobiście myślę, że 10 przystanków można by uznać za "krótką trasę", na której miałby sens kupować taki bilet. Ewentualnie można by pomyśleć o biletach na dzielnice. Co prawda to wciąż nie byłoby najuczciwsze, bo osoba z Dębnik miałaby o wiele większą dostępną powierzchnię, a mieszkaniec Starego Miasta z natury miałby w d*pę, bo w zasadzie gdziekolwiek chciałby pojechać musiałby wykupić dwie dzielnice. Ale to wciąż byłoby lepsze od taryf "wszystko albo nic", albo biletów na linie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 mar 2019, o 21:52 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10726
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
suchy napisał(a):
Dlaczego niesprawiedliwe? Jeśli ktoś mieszka przy krótkiej linii i TYLKO z tej linii korzysta - to dlaczego ma płacić tyle samo, co ktoś kto mieszka przy długiej linii? A jeśli mieszkasz przy linii dłuższej - no to sory, czy to że jeździsz tylko 3 przystanki do pracy oznacza, że nie masz możliwości przejechania się swoją linią od pętli do pętli (w ramach biletu)?

To jest cholernie niesprawiedliwe. Mnóstwo linii w Krakowie jest pospawanych z dwóch funkcjonalnych części, często dlatego, że w Śródmieściu nie ma gdzie robić miejsca na postój, niezbędnego do podziału linii na dwie. Trochę plusów to ma, ale też szereg minusów - choćby słaba punktualność.

I to co proponujesz to dla rejonów takich jak Wola Justowska to jak dać w ryj - nie dość, że przez długą trasę trzeba się borykać z opóźnieniami i wylatującymi kursami, to jeszcze za tą przyjemność trzeba będzie więcej zapłacić, jak za jakąś usługę premium!

Jeśli ma być sprawiedliwie i tanio, to można przykładowo rozważyć bilet na konkretną marszrutę, korzystając z współrzędnych przystanków. Ktoś kupuje np. bilet w relacji "Wiślicka" - "Teatr Bagatela" i płaci wg kilometrażu dzielącego te miejsca w linii prostej - a ma możliwość skorzystania z komunikacji na obszarze koła o średnicy będącej tą odległością + 500m. Ideowo proste, w praktyce wymaga algorytmu który by wyznaczał równanie okręgu i robił maskę dla przystanków - czy pasażer ma prawo być na danym przystanku w ramach tego biletu, czy nie. Dla przedstawionego przykładu koło wyglądałoby tak: https://pasteboard.co/I3L84v7.png i myślę że sensownie pokrywałoby racjonalne trasy w tej relacji - przez Mogilską, al. Pokoju, Pilotów, A29L - ale przez Krowodrzę Górkę czy Nowohucką już nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 mar 2019, o 08:09 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6861
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Kaszmir - prawda jest taka, że po prostu przydałoby się ludzi zapytać, jakie rozwiązanie by im bardziej odpowiadało, czy punktualny feeder-bus czy linia dalekobieżna, ze względu na swą długość narażona na opóźnienia. Bo tak to my sobie możemy dyskutować długo, wręcz w nieskończoność, każdy ma jakieś argumenty, a nikt nie ma argumentu ostatecznego, którym byłyby właśnie twarde dane o tym, co woleliby mieszkańcy...

Ale jest w sumie jeszcze jedna rzecz. Jeśli większość ludzi korzysta z takiej 139 w Mydlnikach czy 484 w Swoszowicach jako z dowozówki, to oznacza, że i tak mają bilety sieciowe lub na dwie linie, czyli obecność biletu na jedną linię w żaden sposób nie przeszkadza skracaniu takich linii.

Czyli skoro ZTP mówi, że do skracania linii potrzebuje likwidacji biletu na jedną linię, to znaczy, że ma jakieś dane, wedle których wielu pasażerów takowych linii korzysta z nich bez przesiadek.

@ Cukier - 504 było linią znikąd donikąd dla nikogo...

Zaś co do Twojej propozycji z dwukrotną przesiadką - przypominam, że dwukrotnych przesiadek w codziennych podróżach nie akceptuje aż 55% krakowian (wiem, że badania, które to wykazały, są już trochę stare, ale z braku nowszych muszę uznać je za jedyne rzetelne źródło)...

Natomiast bardzo podoba mi się Twój projekt zastąpienia biletu na jedną linię biletem trasowanym.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 mar 2019, o 09:26 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22371
Locutus napisał(a):
Czyli skoro ZTP mówi, że do skracania linii potrzebuje likwidacji biletu na jedną linię, to znaczy, że ma jakieś dane, wedle których wielu pasażerów takowych linii korzysta z nich bez przesiadek.

Nikt przecież nie neguje że dużo osób korzysta z takich linii bez przesiadek. Wręcz przeciwnie ;P

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 mar 2019, o 16:08 
Offline
Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2011, o 18:08
Posty: 10726
Lokalizacja: Tereny Zapleszowskie
Locutus napisał(a):
504 było linią znikąd donikąd dla nikogo...

No dla mieszkańców rejonów Fredry akurat było linią do ścisłego centrum, którą mogli jechać bezpośrednio zamiast się przesiadać, czego podobno wg badań które wiecznie przywołujesz, ludzie nie cierpią i wolą krążyć / stać w korkach byle w linii bezpośredniej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 mar 2019, o 16:14 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22371
Locutus nazywa linię do I obwodnicy linią donikąd. Świat się kończy :O

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 mar 2019, o 17:08 
Offline
Dyspozytor

Dołączył(a): 8 lip 2015, o 10:07
Posty: 673
Ej, to jest komunikacja miejska, a nie dalekobieżna! Prawo przewozowe nie daje żadnych w zasadzie praw pasażerom, też ZTP nie będzie się kwapić ku daniu ich "nadprogramowo", w dodatku sam system nie nadaje się na bilety relacyjne - rozliczenia zawsze będą ryczałtowe, taki system byłby zbyt skomplikowany dla pasażerów, to już naprawdę nadawałoby się na skraj zastosowań big-data.

Moim zdaniem dobrym wypośrodkowaniem byłby bilet na jedną linię (lub na dwie przy większych środkach) i na całą sieć , czyli w zasadzie tak jak obecnie! To daje takie stopnie ryczałtu - mieszkańcy, którzy zasadniczo najmniej "kosztują" miasto, mogą korzystać z biletów na określone linie, natomiast ci, którzy mieszkają na skraju miasta - i jeszcze z zabudowie ekstensywnej - musieliby mieć bilet sieciowy.

Natomiast ogólnie ta idea i tak do mnie nie przemawia - z jednej strony mieszkańcy centrum "tanio" miasto kosztują, ale jednak na ogół dużo mają własnego, dużo płacą też miastu (np. abonamenty za parking), ale oferta komunikacyjna jest nieporównywalnie mniejsza. Dowalanie różnic między "zadu*iami" a gęstą zabudową w centrum i w pobliżu byłaby ciosem dla mieszkańców terenów na "zadu*iach", bo czym ich zachęcić, kiedy oferta nigdy tam nie będzie się równać z porównywalną do tej np. na Kurdwanowie czy w centrum?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2019, o 08:15 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6861
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
@ Kaszmir - mam takie dziwne wrażenie, że chcesz się przyczepić tego, że w zacytowanym zdaniu nie sprecyzowałem, iż chodzi mi o pasażerów z odcinka, którego dotyczyłoby skrócenie trasy...

@ Cukier - ilu ludzi mieszka przy Fredry? Jaki potok pasażerski generują? I wreszcie - czy czasem nie mieli do dyspozycji o wiele częstszej linii dowozowej? Bo ja przypominam, że to, co w wypowiedzi pana Piłata mnie zmroziło, to to, że chciał skracać linie dla poprawy punktualności - i pisałem, że gdyby chciał skracać linie dla poprawy częstotliwości, to nie miałbym nic przeciwko. Jasne, że lepiej mieć feeder-busa co dziesięć minut niż linię dalekosiężną co pół godziny.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2019, o 10:38 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 wrz 2009, o 20:25
Posty: 22371
Locutus napisał(a):
@ Kaszmir - mam takie dziwne wrażenie, że chcesz się przyczepić tego, że w zacytowanym zdaniu nie sprecyzowałem, iż chodzi mi o pasażerów z odcinka, którego dotyczyłoby skrócenie trasy...

Naprawdę nie rozumiem o co chodzi :?:

_________________
Krabok - krakowski blog o komunikacji
Profil pkk na fb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 mar 2019, o 18:46 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 07:40
Posty: 6861
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Myślałem, że ten emotek sugerował wypowiedź ironiczną. A zatem skoro zgadzamy się, że dużo pasażerów linii, które ZTP chciałby skrócić "dla punktualności" korzysta z nich jako z połączenia bezpośredniego, to powinniśmy się zgodzić, że ich skracanie (i dodawanie gratisowej przesiadki bez niczego w zamian) jest wysoce niepożądane i szkodliwe.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Komunikacja miejska ma być dla ludzi. Nigdy na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3904 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256 ... 261  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL