Światowe Dni Młodzieży 2016 w Krakowie

[Locutus]

@ Sgriffin - To też nie jest tak, jak mówisz. Czy umowa cywilnoprawna pozwoli na wspólne rozliczanie się z fiskusem? Na dowiadywanie się o stan zdrowia partnera gdy ten wyląduje w szpitalu? Na adopcję dziecka?

@ Aislinnek - czyli facet, którego psychopata zabił ze dwa czy trzy lata temu przy samym rynku w dniu jego urodzin nie był przypadkowy? Podobnie jak starszy pan zarąbany maczetą na Teligi?

Co do utrudnień na ŚDM - czytam komunikaty MPK i widzę coś wręcz przeciwnego niż Ty tu piszesz.

Co do potrzeb - myślę że zdroworozsądkowa zasada w stylu "twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego" jest dobrą podstawą, by szacować, które potrzeby winny być uwzględnione przez prawodawstwo, a ktore nie.

@ Pan Franek - Mnie tam bardzo cieszy, że francuskie prawo dba o to, by religia była prywatną sprawą każdego człowieka i by nikt nie mógł swojej religii narzucać przemocą innym.

Co do aborcji i szerzej, wyznaczania norm - myślę że niezłym pomysłem jest spojrzeć na rozmaite indeksy zadowolenia z życia obywateli, oraz rankingi państw budowane na bazie takich indeksów. Potem można patrzeć, jakie prawa i rozwiązania mają w krajach pasujących się wysoko w takich indeksach. Zasadniczo wszystkie kraje z góry takich indeksów mają prawo do aborcji na życzenie.

Pozdrawiam!
LOKI

[Kaszmir]

Co do aborcji i szerzej, wyznaczania norm - myślę że niezłym pomysłem jest spojrzeć na rozmaite indeksy zadowolenia z życia obywateli, oraz rankingi państw budowane na bazie takich indeksów.

Co ma piernik do wiatraka? Zadowolenie z życia jest wynikiem wielu czynników, i na pewno spory wpływ na nie ma choćby ogólnie przyjęty dobrobyt ludzi. Czyli co, bogatsze państwa (które często są bogatsze choćby dzięki surowcom naturalnym albo tego, co powyprawiały w dziejach historii) powinny dyktować innym krajom prawa moralne?

Czyli jeśli np. jestem Polakiem przeciwnym aborcji, i większość Polaków też jest przeciwna aborcji, to i tak powinniśmy się na nią zgodzić, bo jakieś bogate państwo gdzieś tam po drugiej stronie świata ją przyjęło?

[aislinnek]

@ Aislinnek - czyli facet, którego psychopata zabił ze dwa czy trzy lata temu przy samym rynku w dniu jego urodzin nie był przypadkowy? Podobnie jak starszy pan zarąbany maczetą na Teligi?

Napisałem PRZEWAŻNIE, a nie zawsze. Podkreśliłem to dwukrotnie, więc to już nie moja wina, że nie czytasz tego co piszę. Problem w tym, że we Francji (wiem - inna skala, ale nawet odnosząc do Polski, a nie Krakowa) przypadkowych przechodniów zginęło nieco więcej. A przecież przypadki, o których wspomniałeś nie są godne czasami nawet mediów ogólnopolskich. Podobne sprawy zdarzają się wszędzie i przechodzą bez echa, we Francji zapewne też, a takie jak ostatnio już bez echa nie przechodzą.

Co do potrzeb - myślę że zdroworozsądkowa zasada w stylu "twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego" jest dobrą podstawą, by szacować, które potrzeby winny być uwzględnione przez prawodawstwo, a ktore nie.

Jasne. Stosując tę zasadę ograniczając ruch samochodów w centrum ograniczasz czyjąś wolność, bo on chce dojechać swoim Lexusem na Rynek Główny. I może nawet wydać tam pieniądze, co przysłuży się gospodarce. Powiesz zapewne tak - gdybyśmy wszyscy wjechali autem na Rynek byłoby to naruszenie wolności drugiego poprzez dewastację Rynku, zajęcie wspólnej przestrzeni i takie tam. Niestety ja nie chcę, żeby wspólną przestrzeń zajmowały osoby obecne na wydarzeniach pokroju Parady Równości, na dodatek z dziećmi, które później będą wychowywały się razem z moimi dziećmi. I znam ludzi odmiennej orientacji, normalni ludzie, fajni faceci. Nie bałbym powierzyć im się pod opiekę swoich dzieci. Ale te skrajne przypadki są dla mnie na tyle odrzucające, że dla mnie przyznanie im prawa do adopcji dzieci jest naruszeniem mojej wolności.

Co do aborcji i szerzej, wyznaczania norm - myślę że niezłym pomysłem jest spojrzeć na rozmaite indeksy zadowolenia z życia obywateli, oraz rankingi państw budowane na bazie takich indeksów. Potem można patrzeć, jakie prawa i rozwiązania mają w krajach pasujących się wysoko w takich indeksach. Zasadniczo wszystkie kraje z góry takich indeksów mają prawo do aborcji na życzenie.

Ale w takiej Tunezji też je mają, a przypuszczam, że nie jest to kraj, w którym zadowolenie z życia jest tak wysokie jak w tych, o których mówisz. Może więc nie brać przykładu z krajów, gdzie to zadowolenie jest niskie.

Zadowolenie z życia wynika chociażby z czystego powietrza, dobrej opieki medycznej, sprawnego transportu w miastach, sprawnie działających służb, wysokich emerytur, poczucia bezpieczeństwa, nastawienia do Twojej osoby innych ludzi, a w mniejszym stopniu z proaborcyjnej lub antyaborcyjnej polityki. Żeby nie było, daleko mi do ruchów pro-life, zakazów całkowitej aborcji i tym podobnych. Ale są w tym kraju dużo większe problemy.

[maria]

Zmienię trochę temat i napiszę co myślę o tym wydarzeniu,

Jacek Majchrowski: Podoba mi się taki Kraków! To zupełnie inne miasto

Kraków jest teraz pełen radosnych rozśpiewanych pielgrzymów, ale opuszczony przez mieszkańców. Czy nie żałuje pan, że apelował do nich, by wyjechali z miasta?

- Nie apelowałem...

No dobrze, tak im pan doradzał.

- Mówiłem tylko, że jeśli ktoś nie musi być w mieście i nie czuje potrzeby przeżywania Światowych Dni Młodzieży, a będzie narażony na niedogodności, może spokojnie pojechać na odpoczynek.

Już nie chce mi się szukać dokładnego cytatu, ale prawda jest taka, przekaz ze wszystkich mediów był generalnie taki: "Przyjedzie tłum porównywalny do szarańczy i innych plag egipskich, wymyślili se robić jakieś obchody u nas, nie da się tego odkręcić, to już trudno, niech robią, ale to tylko dla nich, wy mieszkańcy lepiej uciekajcie". Przyznaję, że sama dałam się temu zwieść, byłam wściekła, że nie będę mogła wziąć urlopu w tym czasie (ubiegła mnie pracowa koleżanka). Mam teraz świadomość jak bardzo się myliłam, święto jest dla wszystkich, Franciszek przyjeżdża do nas, do Krakowian, żeby się z nami spotkać, a my przed nim uciekliśmy Serwisy internetowe i gazetki obwieszczały wielkimi tytułami "Mamy mapki jak ominąć pielgrzymów i Papieża!" zamiast "Tylko u nas, gdzie będzie można zobaczyć Papieża z bliska i jak dostać się do najlepszych sektorów!". Zdecydowana większość mieszkańców nawet nie wie, że na mszę w Brzegach, może pójść każdy, informacje o tym są zdawkowe, a przecież może dla nas to być jedyna okazja, aby uczestniczyć we mszy prowadzonej przez tego Papieża - życzę mu jak najdłuższego życia, ale ma wiele krajów gdzie na pewno chciałby się udać, a Polska nie jest mu tak bliska jak JPII, aby pielgrzymki były tak regularne jak za jego polskiego poprzednika. Zamiast zachęcić mieszkańców do udziału w wydarzeniach kazano im przygotować miasto, a potem do widzenia.
Wiem, że utrudnienia w mieście są duże, wiem, ze gdyby mieszkańcy Krakowa nie uciekli byłyby zdecydowanie większe, ale aż trochę mi wstyd jak pomyślę, że Pielgrzymi pytają polskich wolontariuszy, czy w Krakowie mieszka tak mało ludzi, a oni odpowiadają "ee nie, ale uciekli przed wami". Wiem, że coraz więcej osób ucieka od kościoła, wiem, że coraz więcej mamy ateistów, ale Ci, którzy zarzekali się, że nie dotyczy ich to wydarzenia podejrzewam, że mieli to samo wyobrażenie co ja: tłum smętnych ludzi klepiących "dla jego bolesnej męki". A przecież wygląda to zupełnie inaczej, każdy niezależnie od wyzwanej wiary może przyłączyć się do tańca i śpiewu.

Niestety władze Krakowa, organizatorzy ŚDM oraz media bardzo źle przygotowali mieszkańców do tej uroczystości. Cieszę się, że zostałam w Krakowie, ale przykro mi, że Pielgrzymi oglądają opuszczone miasto.

[rogow153]

Serwisy internetowe i gazetki obwieszczały wielkimi tytułami "Mamy mapki jak ominąć pielgrzymów i Papieża!"

Mnie się podoba sytuacja, gdy miasto gra z ludźmi w otwarte karty, a nie mydli im propagandowo oczu w stylu "jakie to będą piękne dni, nie lękajcie się!"...

a przecież może dla nas to być jedyna okazja, aby uczestniczyć we mszy prowadzonej przez tego Papieża

Wiesz, gdy ktoś nie uczestniczy w życiu Kościoła, to naprawdę guzik go to obchodzi, czy to będzie pierwsza czy ostatnia wizyta Franciszka w Polsce, bo po prostu nie interesują go takie celebracje. To tak, jakbyś powiedziała jakiemuś przeciwnikowi PiS-u, żeby przyszedł koniecznie na wiec tej partii, bo może mieć ostatnią okazję, by zobaczyć Kaczyńskiego...

Niestety władze Krakowa, organizatorzy ŚDM oraz media bardzo źle przygotowali mieszkańców do tej uroczystości. Cieszę się, że zostałam w Krakowie, ale przykro mi, że Pielgrzymi oglądają opuszczone miasto.

Jeżeli przykro Ci, że na wizerunku Polski jako jednego z najbardziej katolickich krajów na świecie może pojawić się z tego powodu jakaś rysa, to ja wręcz uważam, że jest to raczej powód do dumy.

[mp]

Co do aborcji i szerzej, wyznaczania norm - myślę że niezłym pomysłem jest spojrzeć na rozmaite indeksy zadowolenia z życia obywateli, oraz rankingi państw budowane na bazie takich indeksów. Potem można patrzeć, jakie prawa i rozwiązania mają w krajach pasujących się wysoko w takich indeksach. Zasadniczo wszystkie kraje z góry takich indeksów mają prawo do aborcji na życzenie.

W sumie się zgadza, jeżeli ktoś nie musi brać odpowiedzialności za pewne rzeczy (np. spłodzenie dziecka), to czemu miałby być nieszczęśliwy? Poza tym, za PRL aborcja była dozwolona, więc myślę, że powinniśmy wrócić do tych wspaniałych czasów.

Myślałem, że socjaliści zawsze stają po stronie słabszych (chorych, bezrobotnych, niewykształconych, niepełnosprawnych, mniejszości etnicznych/religijnych/seksualnych, ZWIERZĄT), a w przypadku aborcji jest dokładnie na odwrót (mówię oczywiście o aborcji na życzenie). Wychodzi na to, że płód w brzuchu matki jest gorszy od PSA.

@ Sgriffin - To też nie jest tak, jak mówisz. Czy umowa cywilnoprawna pozwoli na wspólne rozliczanie się z fiskusem? Na dowiadywanie się o stan zdrowia partnera gdy ten wyląduje w szpitalu? Na adopcję dziecka?

Jeśli chodzi o wspólne rozliczanie się czy adopcję dziecka - rozumiem, że wszyscy (nie wiedzieć czemu) powinni postępować tak, żeby tzw. osobom LGBT nie było smutno.

Czyli jeśli np. jestem Polakiem przeciwnym aborcji, i większość Polaków też jest przeciwna aborcji, to i tak powinniśmy się na nią zgodzić, bo jakieś bogate państwo gdzieś tam po drugiej stronie świata ją przyjęło?

Klasyka, przecież Polska to zaścianek i ciemnogród, więc coś, co sami wymyślimy, nie może być dobre. Trzeba bezmyślnie wzorować się na Zachodzie.

[PanFranek]

@ Aislinnek - czyli facet, którego psychopata zabił ze dwa czy trzy lata temu przy samym rynku w dniu jego urodzin nie był przypadkowy? Podobnie jak starszy pan zarąbany maczetą na Teligi?

Już raz Ci napisałem, co sądzę o Twojej logice, ale widzę, że dalej mocno walczysz. Otóż, takie jednostkowe przypadki szaleńców zdarzają się wszędzie i w zasadzie nie sposób jest wyeliminować je całkowicie. Mimo to, jest ich z pewnością nie więcej niż w innych, podobnych do naszego europejskich miastach. Słowo "psychopata", którego sam użyłeś, w zasadzie samo w sobie stanowi wystarczającą odpowiedź na Twoje pytanie.

Co do utrudnień na ŚDM - czytam komunikaty MPK i widzę coś wręcz przeciwnego niż Ty tu piszesz.

Chyba nie spodziewałeś się, że obejdzie się bez żadnych utrudnień? Resztę pozostaw do oceny osobom, które na co dzień poruszają się po mieście, gdyż mają nieco lepszy pogląd na sytuację niż wypoczywający na drugim końcu świata.

Mnie się podoba sytuacja, gdy miasto gra z ludźmi w otwarte karty, a nie mydli im propagandowo oczu w stylu "jakie to będą piękne dni, nie lękajcie się!"...

To tak, jakbyś powiedziała jakiemuś przeciwnikowi PiS-u, żeby przyszedł koniecznie na wiec tej partii, bo może mieć ostatnią okazję, by zobaczyć Kaczyńskiego...

Widać, że kompletnie nie zrozumiałeś tego, co maria napisała. A szkoda, bo czytanie ze zrozumieniem to umiejętność wartościowa.

Bardzo dobrze, że miasto gra w otwarte karty i przedstawia sytuację taką, jaka jest. Ale z drugiej strony jest to wielka impreza, na którą warto mimo wszystko chętnych zapraszać i ją promować, a tego zabrakło. Zabrakło informacji dla mieszkańców, w jaki sposób mogą się włączyć w wybrane wydarzenia. To tak, jak niektórych guzik obchodzą różnego rodzaju festiwale organizowane w mieście, ale mimo wszystko, poza utrudnieniami, podaje się ich program i informacje na ich temat dla osób chętnych. Tutaj dopiero pojawia się miejsce na informację typu: "Jeśli nie jesteś zainteresowany uczestnictwem w tej imprezie, rozsądnym będzie (...)"
Mieszkańcy powinni mieć prawo sami decydować, ale odpowiednią decyzję można podjąć dopiero znając argumenty zarówno za, jak i przeciw.

To, że Ciebie to nie interesuje, nie znaczy że nie interesuje innych mieszkańców miasta - miej to na uwadze przy kolejnych tego typu okazjach.

[rogow153]

Widać, że kompletnie nie zrozumiałeś tego, co maria napisała. A szkoda, bo czytanie ze zrozumieniem to umiejętność wartościowa.

Zrozumiałem, zrozumiałem. To raczej Ty nie zwróciłeś uwagi, do którego fragmentu jej wypowiedzi się odnosiłem.

To, że Ciebie to nie interesuje, nie znaczy że nie interesuje innych mieszkańców miasta - miej to na uwadze przy kolejnych tego typu okazjach.

Nie wypowiadam za osoby, których to wydarzenie jest potrzebne i w nim uczestniczą. Przy tym nie znaczy to wcale, że wypowiadam się jedynie za siebie. Jeśli jednak osoba wierząca w Kościół katolicki (osobiście w tę instytucję i jej boskie natchnienie nie wierzę ani na jotę), rozważająca udział w tych uroczystościach, zdecyduje się mimo wszystko na ucieczkę z miasta, to jest to świetny barometr jej prawdziwej wiary (ponoszenie trudów z nią związanych itp.). I taktyka miasta (któremu jeszcze raz gratuluję tak sprytnie obranej strategii) tę fasadowość religijną doskonale obnażyła.

[PanFranek]

Zrozumiałem, zrozumiałem. To raczej Ty nie zwróciłeś uwagi, do którego fragmentu jej wypowiedzi się odnosiłem.

Wyrywanie zdań z kontekstu nie zmieni sensu wypowiedzi, choćbyś nie wiem jak bardzo próbował to komuś wmówić.

Nie wypowiadam za osoby, których to wydarzenie jest potrzebne i w nim uczestniczą. Przy tym nie znaczy to wcale, że wypowiadam się jedynie za siebie. Jeśli jednak osoba wierząca w Kościół katolicki (osobiście w tę instytucję i jej boskie natchnienie nie wierzę ani na jotę), rozważająca udział w tych uroczystościach, zdecyduje się mimo wszystko na ucieczkę z miasta, to jest to świetny barometr jej prawdziwej wiary (ponoszenie trudów z nią związanych itp.). I taktyka miasta (któremu jeszcze raz gratuluję tak sprytnie obranej strategii) tę fasadowość religijną doskonale obnażyła.

Co Ty bredzisz? Jaka taktyka miasta? Brak promocji nazywasz sprytnie obraną strategią?
I co rozumiesz przez "barometr prawdziwej wiary"? Mam rozumieć, że jeśli katolik nie weźmie udziału w ŚDM, to znaczy, że jego wiara nie jest prawdziwa? I co to ma tak w ogóle wspólnego z informowaniem mieszkańców miasta na temat odbywających się na jego terenie wydarzeń kulturalnych?

[rogow153]

Brak promocji nazywasz sprytnie obraną strategią?

Promocja takiego wydarzenia wśród mieszkańców nie jest do niczego potrzebna, a wytłumaczę to niżej.

I co rozumiesz przez "barometr prawdziwej wiary"?

Jeżeli zakładasz, że do udziału w ŚDM mieszkańców mogła zniechęcić negatywna kampania ze strony miasta, to ja się z tym nie zgadzam. Przyjeżdżają tu ludzie z całego świata, którzy muszą ponosić dużo większe niedogodności. Nie wierzę w to, że Ci, co wyjechali z Krakowa, zostaliby gorliwymi uczestnikami ŚDM, gdyby nie usłyszeli pewnych apeli - jeśliby im naprawdę zależało.

Mam rozumieć, że jeśli katolik nie weźmie udziału w ŚDM, to znaczy, że jego wiara nie jest prawdziwa?

Nie, to w szerszym kontekście akurat o niczym nie świadczy. Pisaliśmy a propos zachowań mieszkańców naszego miasta, do czego się odniosłem.

[aislinnek]

Jeżeli zakładasz, że do udziału w ŚDM mieszkańców mogła zniechęcić negatywna kampania ze strony miasta, to ja się z tym nie zgadzam.

A ja uważam, że owszem, mogła, a poza tym wyobraź sobie stan pośredni, nie każdy musi uczestniczyć, ale samo zobaczenie jak to wygląda jest już czymś ciekawym i moim zdaniem warto. Nie ma armagedonu w Krakowie, a na pewno jest mniejszy niż pisano w mediach (czym sam jestem zdziwiony).

Generalnie nie czuję się szczególnie związany z religią, raczej nazwałbym się niewierzącym niż wierzącym, a podpisuje się rękami i nogami pod tym co napisała maria. Ba, dzisiaj z kolegą, zadeklarowanym ateistą poszedłem nawet na chwilę na Błonia. I jego wrażenia również zbiegają się plus minus z tym co napisała maria.

[maria]

Aislinnek - dzięki za Twój głos znam różne osoby, które może nie są jakoś głęboko zaangażowane w życie kościoła, ale można je nazwać wierzącymi, których plan na te dni był "zrobić zapasy żywności i zabarykadować się w mieszkaniu", a teraz planują wizytę na mszy w niedzielę. Osoby, które wyjechały raczej już nie wrócą do niedzieli. Ja raczej bywam w kościele tylko od większego dzwonu, ale cieszę się że ta impreza odbyła się u nas i mimo nieprzyjającej aury pogodowej popołudniami, to po pracy staram się chociaż chwilę pobyć w centrum miasta i chłonąć tą atmosferę.

[Cukier]

Mieszkańcy powinni mieć prawo sami decydować, ale odpowiednią decyzję można podjąć dopiero znając argumenty zarówno za, jak i przeciw.

No właśnie, więc totalnie nie rozumiem nagonki na podawanie przez media informacji "przeciw". A mieszkańcy zrobili tak jak im podpowiedział rozsądek / sumienie i jest to indywidualna sprawa każdego. Jedni się mogą cieszyć z tego, że dużo Krakowian wyjechało (być może to właśnie dzięki temu uniknęliśmy argmagedonu..), innym może być z tego powodu smutno.

Swoją drogą - czytałem pewną relację (nie wiem na ile prawdziwą), że zagraniczni turyści raczej trzymają się w zwartych grupach, niechętnie korzystają z naszych placówek handlowych, a część z nich przytargała ze sobą nawet produkty pierwszej potrzeby (chleb itd.)... bo myśleli oni, że w Polsce jest dyktatura i że trzeba się trzymać w kupie dla własnego bezpieczeństwa. Ot, do czego doprowadziło latanie na skargę PO i .N do Unii, "Gra o Trybunał", komisje itd. Dopiero na miejscu ci ludzie dowiadują się jak bardzo był to mylny obraz Polski...

W każdym razie mówi się, że prognozowane przez sprzedawców zapotrzebowanie na żywność okazało się mocno przeszacowane i po ŚDM czekają nas duże wyprzedaże. Czas pokaże.

[kucyk]

Pomijam Waszą dyskusję "za" czy "nie". Dzisiaj minęło dokładnie 3 lata od chwili ogłoszenia kolejnych ŚDM w Krakowie. Nawet na tym forum pierwszy post tego wątku przez koleżankę: krakowianka to potwierdza.

[bielanek]

Mnie ŚDM interesuje głównie z transportowego punktu widzenia. Jako katolik, ale też mieszkaniec Krakowa nie jestem do tego źle nastawiony czy coś, jednak widząc od środka (dziewczyna czy znajomi) jak to wygląda wiem, że jest to jeden wielki syf i bałagan organizacyjny chociaż nie widać tego z zewnątrz. I naprawdę współczuję wolontariuszom bo to tak naprawdę tydzień wyjęty z życia, gdzie trzeba być dyspozycyjnym 24h i dodatkowo masa problemów z pielgrzymami czy organizatorami, którzy w ostatniej chwili wydają kupony na posiłki itp. Dlatego dla wolontariuszy pełen szacun. Co do samej atmosfery, to też jestem zaskoczony pozytywnie, bo myślałem, że będzie gorzej. I chociaż sam nie zamierzam się zapuszczać na Stare Miasto, to jeśli się okaże, że komuś ten klimat i atmosfera pomoże w życiu to czemu nie .